Theologische concepten Christendom

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 22 juli 2010 16:19:42 schreef Foppe1986 het volgende: Ja, egoïstische Christenen zouden blij zijn en vrolijk doen. Maar ECHTE, oprechte Christenen zouden alles op alles zetten om hun naasten te (laten) redden. En wanneer dat niet lukt, iemand weigert dan zou een Christen depressief moeten worden. Maar mensen die juichen: "Ik en mijn familie zijn gered!" die hebben oogkleppen op voor de Wereld om hun heen. Jehova getuigen zijn mensen die het oprecht bedoelen, vandaar dat zij hun evangelie nog brengen bij de mensen voor de deur. Maar dat is mijn mening

Christenen die de Vader dienen, zijn blij en vrolijk en brengen de boodschap ook aan anderen. Als iemand die blijde boodschap niet aanneemt, gaan christenen met goede moed verder naar de volgende om de goede boodschap te brengen. Christenen zijn blij met hun eigen redding en vanwege deze grote zegeningen gaan christenen ook naar anderen om hen over de grote zegeningen van God te vertellen.

[Annatar 0]

@Foppe:

Je schreeuwt miljoenen boeken achter je te hebben maar ik heb je nog geen enkele lijst met primaire bronnen zien produceren. Als je dat nu eerst eens doet praten we verder.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 22 juli 2010 16:19:42 schreef Foppe1986 het volgende: Wat we weten van de Katharen is genoeg om te weten dat zij de gnosis aanhingen.

Dat klopt. Maar wat die gnosis dan was in de tijd van het vroege christendom en wat het voor de katharen inhield, daar zijn vervolgens een hoop vraagtekens bij te zetten. Men heeft, zoals ik letterlijk in mijn vorige post schreef, het één en ander kunnen reconstrueren, maar dan nog blijft de vraag wat wel en niet klopt en wat ontbreekt en er niet bij hoort. Je blijft met een religie zitten waar je door twee extra brillen naar kijkt: die van de Inquisitie en die van de wetenschappers.

Quote:

Maar goed, dan wordt er weer gezegd: Deze wetenschappers zijn niet objectief, ze hebben hun meningen en vanuit die bril kijken ze naar de katharen.

Geen enkele wetenschapper is objectief en iedereen kijkt door een bril heen, daarover is de laatste tijd wel consensus. Wel dient een wetenschapper zo objectief mogelijk te werk te gaan en anderzijds bewust te zijn van dat het slechts een streven is.

Quote:

Ik geloof andere wetenschappers dan de kerkelijke theologen en wetenschappers.

Kortom, je selecteert groepen uit omdat je hun mening niet deelt, ipv dat je zou afgaan op de plausibiliteit van hun onderzoeksbevindingen?

Quote:

Jullie niet, dat mag.

Ik ga af op basis van de consensus binnen de geschiedwetenschap en niet af op het feit of iemand nu christen, moslim of Atheïst is. Wat telt zijn de wetenschappelijke bevindingen; het empirisch bewijs en de 'theorie' die er op basis van gebouw wordt.

Quote:

Maar om te zeggen dat er te weinig over bekend is, is niet waar. Steeds meer komt boven tafel, en steeds meer weten we over de vroege kerk. En op die laatste opmerking reageer ik niet. Dat is jouw mening, en je leeft in vrijheid om die uit te dragen

Er is weinig over bekend en wat bekend is komt vaak uit documenten van de Katholieke kerk, van bijvoorbeeld de inquisitie die zich bezig hield met katharen. Dat er meer bekend wordt mag ik hopen, dat wijst op wetenschappelijke progressie, maar het blijft dat er weinig over bekend is. Ook logisch voor een tijd van voor de boekdrukkunst en dan van een groep waarbij men hun best deed ze te op te heffen.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 22 juli 2010 18:01:28 schreef Bonaventura het volgende: Je schreeuwt miljoenen boeken achter je te hebben maar ik heb je nog geen enkele lijst met primaire bronnen zien produceren. Als je dat nu eerst eens doet praten we verder.

Ow, maar als Foppe een lijst van zijn secondaire literatuur wilt posten vind ik het ook prima natuurlijk. Ik ben wel benieuwd naar de auteurs en hun academische achtergrond.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 22 juli 2010 19:44:52 schreef Olorin het volgende: [...] Ow, maar als Foppe een lijst van zijn secondaire literatuur wilt posten vind ik het ook prima natuurlijk. Ik ben wel benieuwd naar de auteurs en hun academische achtergrond.

Ik dacht dat jij niks met wetenschap had.

[Gast Anon_phpbb]

Omdat ik op zoek was naar een auteur die Foppe noemde, heb ik even al zijn berichten onder elkaar gezet en doorgelezen. De auteur is gevonden, maar er vielen me nog een paar dingen op, met name de vrij agressieve toonzetting, het gebruik van drogredenen en het achterwege laten van onderbouwingen en rationele argumentaties. Jammer, bij een onderwerp dat zo boeiend is, en dat op een traditioneel christelijk forum al op weerstand had kunnen rekenen als het op normale toon en met argumenten was gebracht.

wat me ook opvalt is het, geheel in deze tijd passende, gegoochel met woorden. Mysterie en mystiek worden vrijwel inwisselbaar geacht, en kennelijk is Foppe niet zo goed op de hoogte van de mystieke tradities in de wereldgodsdiensten, waaronder het christendom. In plaats daarvan doet hij, wat in zijn hoek (die ik niet geheel correct, maar even met new age zal aanduiden) veel voorkomt: de termen "mystiek" en "spiritualiteit" worden van een totaal nieuwe, onchristelijke, betekenis voorzien waarna de grote christelijke (en overigens evenzeer niet-christelijke) mystieke en spirituele tradities worden geherinterpreteerd in het licht van die nieuwe, en voor deze zaken volstrekt onjuiste, betekenissen. Betekenissen die veelal verbonden worden met een mengelmoes aan oosterse religies, die echter volledig verwesterd worden, feitelijk juist worden ontdaan van hun mystieke en spirituele dimensies en context, om zo een volstrekt seculiere egocentrische schijnspiritualiteit te creëren, en deze voor wie oppervlakkige kennis voldoende vindt te funderen in "het oosterse denken".

Het is een aanpak die er, in zijn consequentie doordacht, toe moet leiden dat men bijvoorbeeld de Gereformeerde Gemeenten (immers bevindelijk, en dus mystiek in christelijke betekenis) als een exponent van de leer van de Boeddha bestempelt.

Nu is consequent denken niet bepaald een vaardigheid die meteen met deze new age-hoek in verband valt te brengen. Wie het, overigens best boeiende, werk van Stolp, Moerland etc., leest,zonder op voorhand aan te nemen dat zij hoe dan ook gelijk hebben, ziet dat onmiddelijk. Wie daarnaast een behoorlijke kennis heeft van christelijke mystiek en spiritualiteit, en liefst ook wat kennis van de grote oosterse religies en filosofische stelsels, herkent vervolgens hoe dit inconsequente denken gebruikt wordt en richting geeft aan twee bewegingen die dezelfde kant op gaan. Een beweging weg van iets, en een beweging ergens naar toe.

Het naar toe noemde ik al: de westerse egocentrische en seculiere mens, die ervaart wat Nietzsche zo scherp formuleerde als "Wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein" (Als je in de afgrond kijkt, dan kijkt de afgrond ook in jou).

Het vanaf is ook niet moeilijk te onderkennen: de benauwde christelijke jeugd waarin niet geloof en hoop, maar schuld en zondebesef centraal stonden.

In veel opzichten is de "new age mens" (of gnosticus, of esoterisch christen, of wicca, etc., etc.) een atheïst. Wezenlijk geloven zij hetzelfde. Wezenlijk ervaren zij beiden ten diepste de zinledigheid van het menselijk bestaan dat geen externe zingever ziet. Beiden kijken zij in de afgrond, beiden ervaren dat de afgrond terug staart. Maar waar de atheïst de volwassenheid heeft om dit te accepteren, en om zelf zin aan zijn leven te geven, om een ethiek te ontwikkelen vanuit de menselijke ervaring, om een estethiek te ontwikkelen vanuit diezelfde menselijke ervaring, zonder echter op enig moment de fundamentele zinledigheid van ieder bestaan te ontkennen, kiest de new age mens voor de onvolwassen oplossing: de animistische benadering van een werkelijkheid die hij niet werkelijk bezield ziet, een zingeving die slechts ritueel is, de ontkenning van de menselijke zinledigheid door de ogen te sluiten.

Het is alsof twee mensen vanuit het warme huis van het geloof op een koude winteravond naar buiten stappen. De atheïst ontdekt dat het koud en guur is, trekt een jas aan, en geniet van het prachtige zicht op de sterren dat hij daarvoor niet had. De new age mens rent zo snel mogelijk naar een nabije schuur en sluit zichzelf op, om van daaruit naar het huis te roepen "ik ben vrij en jullie zijn gevangenen!"

Ik noemde het inconsequente denken al, het komt hier ook zo helder naar voren. Als gnostiek een leer is voor ingewijden, dan sterft die leer uit op het moment dat de laatste ingewijde sterft. Je kan niet enerzijds beweren dat de gnostiek een geheime leer is, en anderzijds beweren dat deze door wetenschappelijk onderzoek kan worden gereconstrueerd. Tenzij je zou beschikken over het werk van iemand die deel heeft uitgemaakt van het gezelschap dat deze leer aanhing en bewaarde, en die daar vervolgens is uitgestapt en één en ander heeft gedocumenteerd.

Vanuit de bestrijders van de gnostiek, van kerkvaders tot inquisitie, mag je verwachten dat redelijke kennis van de gnostiek bewaard is gebleven, maar altijd gekleurd, en het is weinig redelijk te veronderstellen dat deze bronnen de kern van de gnostiek bewaard hebben, simpelweg omdat men er niet mee bekend was. Let weet op het consequente denken: was de RKK nu die lompe onderdrukker, of was men toch wat fijngevoeliger, en wel zozeer dat men de gnostische kennis correct bewaard heeft?

Vanuit de gnostiek zelf mag ook geen bron verwacht worden, dat is nu juist eigen aan het mysterie-karakter, het idee van een leer voor ingewijden. Wederom, een kwestie van consequent denken. En inderdaad, primaire bronnen zijn er simpelweg niet.

Maar de enig logisch denkbare nuttige bron is er wel. We beschikken over het werk van iemand die aanhanger van een van de toen belangrijkste gnostische stromingen was, die dat pad verlaten heeft, en die daar vervolgens véél over geschreven heeft: Augustinus. Vanzelfsprekend is ook bij hem sprake van kleuring, zoals je de woorden van een ex-Jehovah Getuige ook moet ontkleuren, maar hij schrijft zoveel en zo helder, dat het niet zo ingewikkeld is die ontkleuring toe te passen.

Wie iets wil weten over de gnostiek of esoterisch christendom, heeft om voornoemde redenen volstrekt niets aan de Moerlands, de Stolps, of onze geliefde Strootman, maar kan prima terecht bij Augustinus. Dat heeft als bijkomend voordeel dat Augustinus tamelijk onweerlegbaar het ongelijk van dit denken, ten opzichte van het christelijke denken, beargumenteert.

Wie echter de facto niet geïnteresseerd is in de waarheid over de gnostiek, maar wie de gnostiek a priori als waarheid wenst te aanvaarden, zal dit alles zonder veel argumenten, maar smalend, spottend en desnoods agressief, afwijzen.

[Foppe1986 35]

Beste Cornelius. Met verbazing heb ik je betoog gelezen.

Ik vind het een bevooroordeeld verslag, met mooie woorden, weinig inhoud. Je schaart mij onder de New Agers. Dan kan ik eigenlijk al stoppen met lezen. Dan weet ik namelijk dat de rest ook niet waar is. En ik las verder, en mijn eerste gedachte klopt.

Jij gaat namelijk uit van iets dat niet klopt en daarvoor voer je dan bepaalde argumenten aan. Maar als de eerste mening niet klopt, kunnen de argumenten voor die mening ook weg.

Ik ben geïnteresseerde in de Theosofie. Als je daar iets op weet, schrijf het dan. Maar schaar dat niet onder New Age, want niks is minder waar.

Over een aantal dingen wil ik het nog wel hebben:

Jij beweert dat ik agressief ben. Waar ben ik agressief dan? Ik scheld hier niemand uit, ik verdoem niemand, ik zeg niet dat ze mijn mening moeten geloven, en anders komen ze ergens waar ze niet heen willen. Misschien heb jij een andere mening over agressief. Maar ik zie niks agressiefs in mijn mening geven op een forum.

Tevens zeg jij dat er niks bekend is over gnosis en mysterie religies omdat ze GEHEIM waren. Klinkt logisch. Ware het niet, dat in de tijd van de Christenen veel Mysterie religie aanhangers (waaronder filosofen) in de pen zijn gekropen om de Christenen te laten zien, dat wat zij als uniek en nieuw ervoeren, feitelijk niet nieuw WAS. Maar dat zij eerder waren. Tevens laat jij mensen denken dat mysterie religies HELEMAAL geheim waren. Maar dit is niet zo. Er zijn altijd graden geweest van inwijding, en hoe hoger men kwam hoe meer geheim het werd. Er is ook veel geschreven over deze religies, en hun invloed op het leven van de Romein, Egyptenaar, Griek en Jood. Ook zijn deze religies vervolgd door de overheid, wat niet kan als het helemaal geheim was. Er werden ook geschriften geschreven om mensen in te wijden, die mee genomen werden en aan iedereen die het wilde werd verteld. Net als de Christenen deden met de evangelieen.

Er zijn ook BIBLIOTHEKEN geweest, die allemaal boeken hadden opgeslagen over gnosis, mysterie en hun kijk op de Aarde en de kosmos. Daar komt ook steeds meer van boven tafel. Die boeken bestaan in het OOSTEN nog, maar zijn in het Westen vernietigd door oorlogen, en de overwinnaars uit die oorlogen.

Ik vind dat jij een mening verkondigt, maar dan (misschien met opzet misschien ook niet) maar de halve waarheid verteld. En dat is net zo goed een leugen als 100% liegen.

Quote:

Wie echter de facto niet geïnteresseerd is in de waarheid over de gnostiek, maar wie de gnostiek a priori als waarheid wenst te aanvaarden, zal dit alles zonder veel argumenten, maar smalend, spottend en desnoods agressief, afwijzen.

Dit is een zin (ja een zin, je lijkt Paulus wel met die lange zinnen!) die ik onder de noemer "een grote grap" schaar. Want dat dit drogredenen zijn en daarom alleen een grote grap kan ZIJN is wel duidelijk. Je doet alsof mensen die Gnostiek als waarheid zien, dit niet doen met argumenten maar omdat ze het WILLEN. En dat mensen jouw betoog alleen smalend, spottend en desnoods met agressie kunnen afwijzen. Maar helaas voor jou, antwoord ik op je betoog, zonder agressie. Jij bent een broeder, net zo goed voor mij als voor een Christen. Omdat je mens bent, en mensen zijn nou eenmaal een grote familie van elkaar.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:56:51 schreef Foppe1986 het volgende: Beste Cornelius. Met verbazing heb ik je betoog gelezen.

Ik had niet anders verwacht. De rest van je reactie is ook helaas even voorspelbaar, als niet inhoudelijk, als teken van slecht lezen en inconsequent denken. Maar goed, ik heb geen behoefte aan herhaling van zetten.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:56:51 schreef Foppe1986 het volgende: Jij bent een broeder, net zo goed voor mij als voor een Christen. Omdat je mens bent, en mensen zijn nou eenmaal een grote familie van elkaar.

Volgens het christendom is niet iedereen familie van elkaar. Natuurlijk gezien (naar het vlees) stamt wel iedereen af van Adam en Noach, maar geestelijk zijn er twee families: de familie van hen die uit God geboren zijn en de familie van hen die niet uit God geboren zijn.

@CvW: hoewel ik het eerder met jou eens ben dan Foppe1986, is jouw betoog volgens mij ook niet helemaal vrij van drogredenen.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:00:02 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik had niet anders verwacht. De rest van je reactie is ook helaas even voorspelbaar, als niet inhoudelijk, als teken van slecht lezen en inconsequent denken. Maar goed, ik heb geen behoefte aan herhaling van zetten.

Goed hoor Cornelius, voel je je nu een fijn oprecht Christen?

Niet inhoudelijk? Nogmaals: als jij me gaat stoppen in het hokje van New Age (al zeg je zelf dat dat niet 100% goed is) en dan een pleidooi TEGEN new age gaat houden. Met als een van de redenen: Omdat men vanuit de jeugd wel naar de kerk ging maar niet te horen kreeg over liefde en verlossing maar van zondebesef en hel, gaat men over naar new age. Maar zij (en esoterie) zijn atheïst, zonder volwassen te zijn.

Moet ik hier inhoudelijk op reageren?

Goed hier komt het:

mensen die van de kerk naar new age overstappen, doen dat niet vanwege een slechte jeugd en slechte ervaringen met de kerk. Dit is zo generaliserend! Heb je dat niet door?

En dan nog wat: Esoterische Christenen zijn atheïst? Waar haal je die "wijsheid" vandaan? Schud je die uit je mouw? Hans Stolp, jou waarschijnlijk wel bekend zegt in een van zijn boeken: Waar komen we eigenlijk vandaan? We komen uit de Geestelijke Wereld, waar we in de aanwezigheid van GOD waren. We komen op de Aarde om ons licht uit te laten schijnen, en de Goddelijke LIEFDE over de Wereld te spreiden.

Dit is toch een geloof in God? Of dat nou jouw God is of niet, dat maakt niks uit. Hindoes en Moslims zijn ook geen atheïsten. Theosofen zijn ook geen atheïsten, al wordt het soms wel zo uitgelegd omdat ze niet in een persoonlijke God geloven, die je moet bidden en Hij zal je helpen door iets te doen.

Gnosis gelooft zelfs in twee goden. De slechte god die denkt dat hij alles is (Jehova, de God van de Joden) en de goede onpersoonlijke God.

Daar geloofden de mysterie religie aanhanger ook in. In een onpersoonlijke God. Het AL.

En deze geloven geloven dat het bestaan leeg is?

Esoterie gelooft dat de mens op Aarde is om te leren. En om hun licht over de Aarde te laten stralen. Gnostici geloven dat ze kennis moeten hebben om te ontsnappen. Mysterie religie aanhangers geloven dat ze hun vleselijke begeerte moeten kruisigen en hun hogere Zelf zal winnen in hun lichaam zodat ze iedereen oprecht en eerlijk tegemoet kunnen treden.

Theosofen geloven dat de mens een is, en dat we dat uit moeten dragen. Geen oorlog meer, maar eenheid.

en wat is de zin van Christenen? Dat ze geloven in Jezus, opdat ze later in de Hemel en op de nieuwe Aarde rond kunnen lopen. Dat is toch hetzelfde?

[Jyoti 0]

Ik denk niet dat ik het helemaal eens ben met CvW (hoewel hij een aantal punten maakt die ik heel sterk vind en waar ik jou geen sterk verweer tegen zie bieden), maar dat de toon van je reacties behoorlijk agressief is kun je nu zelf toch niet meer ontkennen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:20:32 schreef Foppe1986 het volgende: en wat is de zin van Christenen? Dat ze geloven in Jezus, opdat ze later in de Hemel en op de nieuwe Aarde rond kunnen lopen. Dat is toch hetzelfde?

Nee, dat is iets totaal anders. (Er valt ook over te discussiëren of dat de kern van het christelijk geloof is.)

[Foppe1986 35]

Quote:

ik denk niet dat ik het helemaal eens ben met CvW (hoewel hij een aantal punten maakt die ik heel sterk vind en waar ik jou geen sterk verweer tegen zie bieden), maar dat de toon van je reacties behoorlijk agressief is kun je nu zelf toch niet meer ontkennen?

Welke punten vind jij sterk en waar ga ik niet goed tegenin? Lees eens wat over esoterie, en je zal zien dat zijn punt dat zij atheïsten zijn volledig onterecht is. Hetzelfde geldt voor de ledigheid van deze gelovigen.

En ook dat mysterie religies geheim waren en dat er daarom niks meer van te vinden is, behalve van de Christenen die ertegen waren. Deze stellingen van hem zijn nergens op gebaseerd.

En hoezo ben ik agressief in mijn toon? Ik zit toch achter de pc? Dan worden dingen vaak anders gezien dan ze daadwerkelijk bedoeld zijn.

Dat jij mij niet sterk vind reageren zegt me helemaal niks. Is iets waar omdat jij dat vind?

Quote:

Volgens het christendom is niet iedereen familie van elkaar. Natuurlijk gezien (naar het vlees) stamt wel iedereen af van Adam en Noach, maar geestelijk zijn er twee families: de familie van hen die uit God geboren zijn en de familie van hen die niet uit God geboren zijn.

Dat is mij bekend. Maar wat ben ik blij deze feiten te kennen: We zijn allemaal MENSEN, en daarom behorend tot een familie.

[Jyoti 0]

Je toonzetting komt op mij bepaald agressief over, maar goed, als jij zegt dat je dat niet zo bedoelt, geloof ik dat. Ik ben wel niet de enige die dat vindt, misschien is het dus goed voor je om toch een wat andere toon te zoeken, agressief overkomen is zelden bevorderlijk voor het gesprek.

Ik weet niet of ik het met CvW eens kan zijn wat betreft zijn punt van atheïsme. Ik vind zijn redenering ivm geheime kennis (iets wat Olorin trouwens ook al aanhaalde, en zowel Olorin als CvW zijn een stuk sterker onderlegd op kerkhistorisch vlak dan ik en wellicht ook dan jij) daarentegen wel behoorlijk sterk overkomen en jouw verweer enigszins mager. Maar wat ik het jammerste vind, is die indruk dat je je gesprekspartners erg vijandig benadert, het lijkt in posts van jou vrijwel altijd alsof de eigenlijke argumenten gezocht moeten worden onder een stevige laag verongelijktheid en ik-tegen-jullie.

Bovendien plaats ik, na eerdere discussies met jou, nog steeds serieuze vraagtekens bij jouw gebruik van en visie op wetenschap. Op mij komt het extreem selectief over.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:26:35 schreef Iriacynthe het volgende: Ik denk niet dat ik het helemaal eens ben met CvW (hoewel hij een aantal punten maakt die ik heel sterk vind en waar ik jou geen sterk verweer tegen zie bieden), maar dat de toon van je reacties behoorlijk agressief is kun je nu zelf toch niet meer ontkennen?

QED

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:47:43 schreef Iriacynthe het volgende: Ik weet niet of ik het met CvW eens kan zijn wat betreft zijn punt van atheïsme.

ik doe het niet graag, maar uit pure luiheid van mijn kant doe ik het nu toch: ik wil je graag verwijzen naar je eigen wetenschappelijke kennis op het gebied van religies/theologie. Het esoterisch christendom, gnostiek, theosofie, new age, etc., etc., etc., alles in de modern westerse vorm, kan eventueel als deïsme worden aangeduid, wat in essentie atheïsme is, maar het is op geen enkele manier theïsme.

Ik lever daar geen onderbouwing bij om de simpele reden dat ik 100% zeker weet dat jij vanuit je achtergrond een betere onderbouwing kan leveren, en omdat het me werkelijk niets interesseert of iemand anders dan jij het snapt

[Jyoti 0]

Hmmm, misschien zie ik je punt wel, ik moet er nog wat over nadenken, alleszins bedankt voor de hint.

(Trouwens, even tussendoor, heb je mijn mail gehad laatst? Geen tijd/zin om erop in te gaan is prima hoor, ik weet gewoon graag even of hij niet ergens is blijven hangen in de mazen van het interweb ofzo.)

[Gast Anon_phpbb]

ik heb geen mail gezien. Was dat recent?

---

Samengevoegd:

oh wacht, twee dagen geleden zo vaak zie ik mijn e-mail niet, dus

[Foppe1986 35]

Quote:

Je toonzetting komt op mij bepaald agressief over, maar goed, als jij zegt dat je dat niet zo bedoelt, geloof ik dat. Ik ben wel niet de enige die dat vindt, misschien is het dus goed voor je om toch een wat andere toon te zoeken, agressief overkomen is zelden bevorderlijk voor het gesprek.

Ik kom misschien iets te zeker over, en dat anderen ongelijk hebben. Maar dat bedoel ik zeker niet zo. Maar doordat ik veel boeken lees, en die als waarheid zie kan ik niet goed inleven met mensen die het anders zien. Een minpunt van mij, dat geef ik toe.

Quote:

Ik weet niet of ik het met CvW eens kan zijn wat betreft zijn punt van atheïsme. Ik vind zijn redenering ivm geheime kennis (iets wat Olorin trouwens ook al aanhaalde, en zowel Olorin als CvW zijn een stuk sterker onderlegd op kerkhistorisch vlak dan ik en wellicht ook dan jij) daarentegen wel behoorlijk sterk overkomen en jouw verweer enigszins mager.

Nou, dat het ZO geheim is dat niemand er meer wat van kan weten is een leugen. Dat is gewoon een feit. En of dat mager is van mijn kant, daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Het is namelijk te simpel om te stellen: Gnosis was geheim en daarom weten wij er niks meer van, en moeten wij afgaan op een kerkvader die er ook bijzat maar dan zijn persoonlijke grieven eruit filteren. Ik ga daar geen bewijs voor leveren. Zoek eens op internet en er zijn genoeg mooie sites over gnosis te vinden. Gnosis was net zo openbaar als andere Christelijke groeperingen, vooral de eerste inwijdingen. Want als het echt zo geheim was dan zou niemand ingewijd worden, je weet immers niet dat het er is?

Quote:

Maar wat ik het jammerste vind, is die indruk dat je je gesprekspartners erg vijandig benadert, het lijkt in posts van jou vrijwel altijd alsof de eigenlijke argumenten gezocht moeten worden onder een stevige laag verongelijktheid en ik-tegen-jullie.

Dit hoort bij punt 1, en ik probeer daar wat meer nuance in te brengen. Maar mijn punt is gewoon dat ik dingen lees, die dan door deze mensen naar beneden worden geduwd, weggehoond omdat er "persoonlijke meningen", "bevooroordeeldheid" en al die andere dingen aan ten grondslag zouden liggen. Terwijl ook dominees of Christelijke theologen bevooroordeeld zijn, en een eigen bril hebben waaruit ze dingen filteren of anders zien. Objectief met dit soort zaken omgaan, dat lukt haast niet. En als je mensen als Hans Stolp niet serieus neemt, op het gebied van esoterie en zijn kennis van de Bijbel en de bronnen, dan houd iedere discussie op. Respect hebben voor mensen, ook als ze niet je mening delen, is het begin van een discussie en dan kun je iets leren. Ik ben overigens benieuwd of de mensen die Stolp verwerpen net zo over Stolp dachten toen hij nog pastor was bij de PKN. Of ligt het werkelijk aan de inhoud, in plaats van zijn wel of niet subjectieve kijk?

Quote:

Bovendien plaats ik, na eerdere discussies met jou, nog steeds serieuze vraagtekens bij jouw gebruik van en visie op wetenschap. Op mij komt het extreem selectief over.

Geef eens voorbeelden?

In de wetenschap zijn zoveel voors en tegens te verzinnen. Op de ene site staat dat a waar is, ergens anders staat dat a onjuist is en B juist. En zo gaat het maar door. Maar dat jij dit zegt duidt erop dat jullie de wetenschap wel serieus nemen. Maar is dat ook niet datgene wat jullie goed uitkomt?

[Jyoti 0]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die indruk vooral heb overgehouden nadat ik je er in eerdere discussies al op wees dat je de bijbelwetenschap enkel gebruikt wanneer het je goed uitkomt, maar bijvoorbeeld niet wanneer ik je wijs op het belang van verschillende genres. Zo'n onvolledige manier van omgaan met bijbelwetenschap, maakt mij wantrouwig wanneer jij aan komt zetten met wetenschap, al helemaal wanneer je anderen (waarvan ik weet dat ze met serieus wetenschappelijk onderzoek bezig zijn) beticht niets met wetenschap te hebben. Bovendien lijk je een onderscheid te maken tussen "kerkelijke/vooringenomen" wetenschappers, en "objectieve" wetenschappers, ik kan me daarbij niet van de indruk ontdoen dat je je onvoldoende bewust bent van het feit dat elk mens en elk onderzoeker vanuit een bepaald kader denkt. Tot slot vind ik je behoorlijk tekortschieten in het geven van heldere bronnen.

[Foppe1986 35]

Quote:

ik doe het niet graag, maar uit pure luiheid van mijn kant doe ik het nu toch: ik wil je graag verwijzen naar je eigen wetenschappelijke kennis op het gebied van religies/theologie. Het esoterisch christendom, gnostiek, theosofie, new age, etc., etc., etc., alles in de modern westerse vorm, kan eventueel als deïsme worden aangeduid, wat in essentie atheïsme is, maar het is op geen enkele manier theïsme. Ik lever daar geen onderbouwing bij om de simpele reden dat ik 100% zeker weet dat jij vanuit je achtergrond een betere onderbouwing kan leveren, en omdat het me werkelijk niets interesseert of iemand anders dan jij het snapt

Esoterie en theosofie gaan uit van een godsbeeld. Je kan ze dus niet scharen onder atheïsme. Atheïsme is dat men niet gelooft in God, of niet weet of God bestaat.

Theisme kan twee dingen betekenen: Je hebt theïsme in de vorm van het geloof van een persoonlijke God, als Schepper en voorzienigheid (Daar valt Esoterie wel onder, maar theosofie niet).

En dan heb je nog theïsme die uitgaat van een God of Goden, en dan maakt het niks uit hoeveel goden er zijn. Hier kun je theosofie onder scharen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 20:08:55 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Ik kom misschien iets te zeker over,

neuh, agressief.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 20:27:24 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Esoterie en theosofie gaan uit van een godsbeeld. Je kan ze dus niet scharen onder atheïsme. Atheïsme is dat men niet gelooft in God, of niet weet of God bestaat. Theisme kan twee dingen betekenen: Je hebt theïsme in de vorm van het geloof van een persoonlijke God, als Schepper en voorzienigheid (Daar valt Esoterie wel onder, maar theosofie niet). En dan heb je nog theïsme die uitgaat van een God of Goden, en dan maakt het niks uit hoeveel goden er zijn. Hier kun je theosofie onder scharen.

Het was je nog niet opgevallen dat ik iets tegen Iria zei? Ik heb niet de minste behoefte aan communicatie met jou. Leer eerst maar eens normaal een gesprek voeren, en breng eens wat kennis, feiten en argumenten aan de tafel. Wie weet dat ik je dan nog ooit eens serieus neem.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 20:08:55 schreef Foppe1986 het volgende: Ik kom misschien iets te zeker over, en dat anderen ongelijk hebben. Maar dat bedoel ik zeker niet zo. Maar doordat ik veel boeken lees, en die als waarheid zie kan ik niet goed inleven met mensen die het anders zien. Een minpunt van mij, dat geef ik toe.

Jij hebt je kennis van internet.

Christenen hebben hun kennis door de Heilige Geest en de Bijbel (en de traditie en oudsten, eveneens ge-inspireerd door de Geest de Gods woord).

Miljarden christenen zien het anders dan jij, dus je zal het vast nog wel vaker meemaken dat je mensen tegenkomt die het anders zien dan jij.

Ik vind je inderdaad ook ietwat fel overkomen. Toen je net op Credible was, kwam je prettiger en meer open over.

[Foppe1986 35]

Quote:

Jij hebt je kennis van internet.

wil je eens bij mij langs komen, en mijn boekenkast bekijken? En daarna deze stelling weer bekijken?

Quote:

Christenen hebben hun kennis door de Heilige Geest en de Bijbel (en de traditie en oudsten, eveneens ge-inspireerd door de Geest de Gods woord).

Hier een mooie link, die laat zien dat Christenen God (en ook de Heilige Geest) voor zich laten praten. Terwijl het gewoon hun MENING is.

link

en maar dwepen met de Heilige Geest die ze dingen verteld.

Quote:

Miljarden christenen zien het anders dan jij, dus je zal het vast nog wel vaker meemaken dat je mensen tegenkomt die het anders zien dan jij.

Dat klopt. Er zijn ook miljarden mensen die het niet met Christenen eens zijn. De kans dat je die mensen tegenkomt is groot. Al hebben Christenen vaak sektes, en gaan ze vaak weinig om met andersdenkenden.

Quote:

Ik vind je inderdaad ook ietwat fel overkomen. Toen je net op Credible was, kwam je prettiger en meer open over.

Prima, ik ben volwassen geworden denk ik.

Quote:

Het was je nog niet opgevallen dat ik iets tegen Iria zei? Ik heb niet de minste behoefte aan communicatie met jou. Leer eerst maar eens normaal een gesprek voeren, en breng eens wat kennis, feiten en argumenten aan de tafel. Wie weet dat ik je dan nog ooit eens serieus neem.

Ach kerel, hou toch op met dit soort teksten. als ik ergens bewijzen wil poneren dan doe ik dat wel op een wetenschappelijk forum. En zeker niet op een Christelijk forum, die alleen wat hen goed uitkomt in de wetenschap aannemen en de rest met drogredenen aan de kant schuiven (het is een complot tegen het Christendom, de duivel heeft dit gedaan, zoals bij de vele rituelen die universeel zijn gebleken en ouder zijn dan het Christendom).

En moet ik toestemming vragen aan jou om op je te reageren? Sinds wanneer is dat? Sinds jij dat beslist hebt? Anders PM je maar. OP een open forum mag iedereen reageren op iedereen.

Jij zegt dat sommige religies atheïstisch zijn te noemen. En je bent te lui om daar bewijzen voor te vinden. Je bent niet te lui, je hebt die bewijzen gewoon niet kunnen vinden.

Succes met je hoogmoedswaanzin,

"Foppe"

[Jyoti 0]

Ach, moet het weer op die toon? Geeft me niet veel zin meer om nog met je in gesprek te gaan. Ik lees het wel weer als je jezelf een wat aangenamer gespreksmethode wilt aanmeten. En nee, dat heeft heus niet te maken met dingen als "mij gelijk geven" of "orthodox christen worden". Er zijn een hele hoop mensen op credible waarmee ik het volstrekt niet eens ben (christenen en niet-christenen, meer christenen dan niet-christenen denk ik) maar die wel op een volwassen manier in gesprek kunnen gaan over hun ideeën.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 17:32:20 schreef Iriacynthe het volgende: Ach, moet het weer op die toon? Geeft me niet veel zin meer om nog met je in gesprek te gaan. Ik lees het wel weer als je jezelf een wat aangenamer gespreksmethode wilt aanmeten. En nee, dat heeft heus niet te maken met dingen als "mij gelijk geven" of "orthodox christen worden". Er zijn een hele hoop mensen op credible waarmee ik het volstrekt niet eens ben (christenen en niet-christenen, meer christenen dan niet-christenen denk ik) maar die wel op een volwassen manier in gesprek kunnen gaan over hun ideeën.

En de toon van Cornelius is wel goed dan? Je meet met twee maten, als je het mij vraagt.

En kijk eens DOOR de toonzetting heen, dan zul je zien dat ik niet scheld of iets anders doe. Ik geef alleen mijn mening. Ik ben vrij relaxt omgegaan met de tekst van Cornelius. Ik ken mensen die voor minder gaan schelden. Mijn eerste reacties waren ook minder vriendelijk, maar die heb ik weer gedelete.

Als ze jou zo hoogmoedig zouden bejegenen, zou je dan vriendelijk kunnen blijven?