Theologische concepten Christendom

[Ursa 1]

Lectori salutem,

De titel van dit topic komt wellicht wat cryptisch op u over. Mijn idee is om, door middel van een reactie op een eerdere post van Foppe1986 discussie aan te zwengelen over de theologische concepten van het Christendom en de aan debat onderhevige originaliteit daarvan. Ik plaats dit even in Levensbeschouwing, zodat 'andersdenkenden' vrijelijk hun mening kwijt kunnen - met respect uiteraard.

Quote:

Door Foppe1986 op zondag 20-06-2010 17:22:26

(topic is inmiddels gesloten, dus moeilijk direct te linken)

Quote:

RaiN: je zult het dan vast niet erg vinden om ons die bewijzen te tonen... Foppe1986: Osiris, Mithras,Dionysus, Aion en Hellas. En dit is nog maar een klein top van de ijsberg. -Osiris is de vleesgeworden God en de Zoon van God -Zijn vader is een God en zijn moeder een sterfelijke Maagd -Hij wordt geboren in een grot -Tijdens een bruiloft veranderd er water in wijn -Hij rijdt op een ezel triomfantelijk een dorp in -Hij sterft als een offer voor de zonden van de wereld -Zijn volgelingen wachten op zijn terugkeer en de dag des oordeels/

Mooi rijtje, en ook al tamelijk bekend sinds 'Zeitgeist'. Wat wil je er mee zeggen?

Quote:

Dit is gewoon geschiedenis. Zonder een bijbedoeling. Sterker nog, dit is geschreven door mensen die Christen waren, en erachter kwamen dat mythische verhalen wel erg veel op de evangelieen [sic] leken. En toen ging de bal rollen.

Tja, sommigen hebben dus een beslissing genomen op basis van wat ze tegenkwamen. Zelf vind ik het hele verhaal niet zo sterk. Het is wellicht zo dat heel veel, en misschien wel alle elementen van het Christendom te vinden zijn in de religieuze tradities van het Midden-Oosten en omgeving. En wat dan? Het gegeven dat een concept eerder bedacht is, wil niet zeggen dat het dan gekopieerd is. In het Christendom gaat het om de combinatie van de concepten. Dat een of andere Egyptische afgod dan 'ook' op een ezel 'een dorp' inrijdt, heeft niets maar dan ook niets te maken met Gods Dienaar die op een ezel *Jeruzalem* inrijdt.

Quote:

Er waren in de eerste eeuwen na Christus zoveel groeperingen, die allemaal anders over Jezus dachten. De meeste mensen kenden Jezus helemaal niet, vandaar dat men ook twijfelde wanneer Hij geboren was, en wanneer die gevierd moest worden. 25 December is de geboortedag van zoveel Godmensen. En zo kun je nog wel doorgaan met de mythe van Jezus. Dat terwijl de Christenen zich juist beroepen op het bestaan van Jezus en de letterlijke uitleg van de Evangeliën. Naar mijn mening is het verhaal rond Jezus een mythe, net als de andere godmensen een mythe vormen. Het enige probleem is dat Christenen dat niet onder ogen durven zien, terwijl de andere mythes gewoon mythes blijven. Achter de verhalen van Jezus schuilt dus iets, wat gelijk is aan de andere mythes, maar daarnaar kijken durft men niet.

Dat 25 december niet de letterlijke geboortedag is van Jezus weten de meeste christenen ook wel. En 25 december is idd bij benadering de datum van de zonnewende, wanneer de dagen weer langer worden, in veel tradities gevierd als de terugkeer van het licht in de wereld en dus vaak gecombineerd met een godheid. Het is misschien wel juist vanwege die symboliek dat Christenen gekozen hebben om op die datum het geboortefeest van Jezus te vieren. Hij is immers het licht van de wereld (Joh. 1:8). Je lijkt overigens te suggesteren dat de persoon Jezus niet echt bestaan heeft. In principe bestaat er ook onder historici de consensus dat Jezus wel degelijk bestaan heeft. Zie ook: link

Ik vraag me nog even af hoe jij het dan ziet:

1. Jezus heeft nooit bestaan, is een mythische creatie van een groep mensen (de Apostelen?) gebaseerd op mythische tradities uit het Midden-Oosten.

2. Jezus heeft wel bestaan en was een rabbi en spiritueel leider. Na zijn dood hebben zijn volgelingen hem vergoddelijkt en later heeft hij allerlei eigenschappen uit de Midden-Oosterse mythologie gekregen.

Kun je me uitleggen wat jij denkt en waarom?

Quote:

Jij hebt dit boek niet eens gelezen, dus het is een zwaktebod om ze als zwevers te bestempelen.Deze mensen hebben onderscheidingen gekregen voor hun gewaagde werk. Gewaagd ja, omdat ze zouden worden uitgekotst door de orthodoxe menigte die hen medewerkers van de duivel zouden noemen.

Ingaand op dat laatste, in principe zijn ze dat dan ook.

Quote:

Maar mensen die mij werkelijk kennen weten dat ik een brave ziel ben. De afgelopen half jaar ben ik ook niet meer kwaad geweest, alles is toch illusie en universele liefde is hetgeen waar ik naar streef. Ik ben alleen 23 jaar volgegooid met het Christendom is een uniek geloof, alleen de Bijbel kent een God die vlees werd, en dat soort meer. Terwijl als de beerput opengaat, er steeds meer Godmensen geweest blijken te zijn en de heidenen in het Romeinse rijk toch niet zo gek zijn geweest als dat ik geleerd heb.Dus via Christelijke fora probeer ik de mensen aan het denken en googlen te krijgen.

Ik kan me voorstellen hoe je je voelt. Toch is je beslissing verdrietig en onnodig geweest, denk ik. Dit is geen persoonlijke aanval, maar persoonlijke zorg. Ik vind het verdrietig dat je de God van je jeugd verlaat om al te menselijke prietpraat. Daar kom ik nog op terug.

Quote:

Dat het Christendom een universele godsdienst is, niet meer en niet minder.

Het Christendom moet ook universeel zijn, anders gaat de vlieger niet op. God kan niet Zijn liefde aan iedereen beloven als de Chinezen en de Zuid-Amerikanen er niets van begrijpen.

Nu mijn visie:

We hebben beschikking over verschillende bronnen uit het verleden, waaronder de Evangeliën, andere buiten-bijbelse evangeliën en gnostische geschriften. Daarnaast beschikken we tegenwoordig over religieuze teksten en geschriften van verschillende beschavingen, waaronder het oude Mesopotamië en Egypte. Welnu, de claim van 'Zeitgeist' en aanverwante groepen is dat wat er eerder was het nieuwere verklaart. Een mooi voorbeeld - vaak gebruikt op internet - is het stuk uit het Egyptische dodenboek dat erg lijkt op de tien geboden (nou ja, deels dan).

Ik noem dit echter een historische redeneerfout. Men gaat er in feite van uit dat er in die tijden (tussen 2000 v. Chr. en het jaar 0) iets van internet bestond, aangezien iedereen in staat was elkaar te kopiëren. Dit klinkt misschien belachelijk maar de kans dat zulke religieuze concepten wijd verspreid waren, is klein. Wanneer zou Israël of de vroege Christenen beïnvloed zijn door deze gedachten? Ongetwijfeld heeft Israël qua cultuur elementen overgenomen uit de Egyptische cultuur. Mozes zelf was een hoogopgeleide Egyptenaar (ik heb een mooi boek getiteld 'Mozes' boeken in Egyptisch licht'). Ondanks dat sloeg het idee van een vleesgeworden godenzoon niet echt aan: voor Joden was dit godslastering van de Ene God. In de synoptische Evangeliën zien we dat het concept niet landt, niet geaccepteerd wordt. Uit deze Joodse traditie kwamen de vroege Christenen voort. Als ze er al van wisten (wat ik betwijfel), waarom zouden de Apostelen teruggrijpen naar een zeer oud Egyptisch godenverhaal? Het probleem met de hele redenering is dat er geen bewijs is (het voelt goed dat ook eens te zeggen). Dat er oude religieuze tradities zijn die op het Christendom lijken of dezelfde concepten/elementen gebruiken: nou en! Naast die overeenkomsten zijn er talloze verschillen. Waarom zijn die dan niet overgenomen in het Christendom? Waarom offeren Christenen niet? Dat is zo'n beetje de kern van iedere OT-godsdienst, inclusief het Jodendom.

Wat ik mis is overtuigend bewijs dat de Apostelen geleend hebben bij de buren of dat Paulus op zijn reis naar Arabië spirituele inzichten opgedaan heeft. Ik zie het niet, sorry. Ik zie alleen een beschuldigende vinger: zie je wel, mensen hebben in alle eeuwen religieuze ideeën gehad en die van jullie is niet veel anders!

Ik durf het Christendom wel uniek te noemen, ondanks dat deze duidelijk staat in de Joodse traditie. Het besef dat God Zijn eigen Zoon gestuurd heeft met de missie te sterven voor al onze zonden, is een radicaal nieuw concept dat compleet breekt met 'wij offeren opdat onze godheid ons gunstig gezind is'. God is ons zo gunstig gezind dat Hij Zichzelf voor ons offert.

Dat Osiris eens 'ook zoiets' heeft gedaan volgens de Egyptische mythologie, doet daar niet aan af. Zijn offer was blijkbaar niet genoeg, de Egyptenaren moesten nog steeds offeren en de Farao als god vereren, want stel je voor dat de Nijl dit jaar niet overstroomde...

De mens is een religieus wezen en heeft altijd ideeën gehad en concepten van het goddelijke geformuleerd. Dat een paar daarvan in de buurt komen van het Christelijke verhaal is dan niet eens zo vreemd. Die concepten verklaren echter niet hoe het Christendom vanaf haar begin en nog steeds de wereld compleet verandert en verandert heeft.

---

Samengevoegd:

Even offtopic @ de mods: als ik probeer voor het posten aan eerst een voorbeeld te laten zien, komt er een foutmelding en mag ik in de concepten mijn tekst op gaan zoeken. Enig idee hoe dit komt?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:06:35 schreef Ursa het volgende: Ik kan me voorstellen hoe je je voelt. Toch is je beslissing verdrietig en onnodig geweest, denk ik. Dit is geen persoonlijke aanval, maar persoonlijke zorg. Ik vind het verdrietig dat je de God van je jeugd verlaat om al te menselijke prietpraat. Daar kom ik nog op terug.

Daar ben ik het mee eens. Er is helaas heel wat menselijke prietpraat wat niets met Jezus Christus te maken heeft. Het is triest als mensen bij hun Schepper en Heer weggaan vanwege onterechte menselijke prietpraat. Het is te hopen dat Jezus Christus ooit nog bekend wordt zoals Hij echt is.

[dingo 166]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:06:35 schreef Ursa het volgende: Even offtopic @ de mods: als ik probeer voor het posten aan eerst een voorbeeld te laten zien, komt er een foutmelding en mag ik in de concepten mijn tekst op gaan zoeken. Enig idee hoe dit komt?

Ja dat is een bekende bug en gebeurt alleen bij het openen van een nieuw topic.

[Foppe1986 35]

Quote:

Mooi rijtje, en ook al tamelijk bekend sinds 'Zeitgeist'. Wat wil je er mee zeggen?

Dat er dus meerdere Godmens(en) waren, en dat de evangeliën dus niet uniek zijn.

Quote:

Tja, sommigen hebben dus een beslissing genomen op basis van wat ze tegenkwamen. Zelf vind ik het hele verhaal niet zo sterk. Het is wellicht zo dat heel veel, en misschien wel alle elementen van het Christendom te vinden zijn in de religieuze tradities van het Midden-Oosten en omgeving. En wat dan? Het gegeven dat een concept eerder bedacht is, wil niet zeggen dat het dan gekopieerd is. In het Christendom gaat het om de combinatie van de concepten. Dat een of andere Egyptische afgod dan 'ook' op een ezel 'een dorp' inrijdt, heeft niets maar dan ook niets te maken met Gods Dienaar die op een ezel *Jeruzalem* inrijdt.

Niet, kijk eens verder terug alsjeblieft? Pas in 300 na Christus is het officieel geworden dat Jezus Gods Zoon, en zelf God was. Dat gebeurde ook nog onder bedreiging door de mensen van de keizer.

Daarvoor kon je Jezus dus ook als Mystiek zien.

Quote:

Dat 25 december niet de letterlijke geboortedag is van Jezus weten de meeste christenen ook wel. En 25 december is idd bij benadering de datum van de zonnewende, wanneer de dagen weer langer worden, in veel tradities gevierd als de terugkeer van het licht in de wereld en dus vaak gecombineerd met een godheid. Het is misschien wel juist vanwege die symboliek dat Christenen gekozen hebben om op die datum het geboortefeest van Jezus te vieren. Hij is immers het licht van de wereld (Joh. 1:8). Je lijkt overigens te suggesteren dat de persoon Jezus niet echt bestaan heeft. In principe bestaat er ook onder historici de consensus dat Jezus wel degelijk bestaan heeft. Zie ook: linkIk vraag me nog even af hoe jij het dan ziet: 1. Jezus heeft nooit bestaan, is een mythische creatie van een groep mensen (de Apostelen?) gebaseerd op mythische tradities uit het Midden-Oosten.2. Jezus heeft wel bestaan en was een rabbi en spiritueel leider. Na zijn dood hebben zijn volgelingen hem vergoddelijkt en later heeft hij allerlei eigenschappen uit de Midden-Oosterse mythologie gekregen. Kun je me uitleggen wat jij denkt en waarom?

Die consensus kun je over twijfelen. Behalve de Christelijke geschriften zijn er nog wat mensen die er gewag van maken, maar die komt pas in 180 na Christus voor het eerst te sprake door een kerkvader, om te wijzen op het werkelijk bestaan van Jezus. Waarom zouden kerkvader daarvoor niet gewezen hebben om zulke geschriften?

Licht van de Wereld is ook zo mooi. Want wat werd in de oudheid bedoeld met Licht der Wereld? De zon. Zoon van God, Zon van God. Zo zijn er nog meer dingen die laten zien dat de Zon ermee bedoeld werd.

Vooralsnog ga ik uit van de eerste optie.

Quote:

Ingaand op dat laatste, in principe zijn ze dat dan ook.

Zo gaat het dus met mensen die dingen aan de kaak stellen. Luther werd eerst ook verguisd totdat hij volgers kreeg.

Quote:

Ik kan me voorstellen hoe je je voelt. Toch is je beslissing verdrietig en onnodig geweest, denk ik. Dit is geen persoonlijke aanval, maar persoonlijke zorg. Ik vind het verdrietig dat je de God van je jeugd verlaat om al te menselijke prietpraat. Daar kom ik nog op terug.

Ik vind het juist andersom. Eerst luisterde ik naar prietpraat van dominees, en nu vind ik de onpersoonlijke God van de Mystiek en gnosis. De onnoembare, die door heel de Kosmos leeft. Die niet alleen de Aarde en de Hemel schiep maar alles. Planeten, zonnen, manen, sterren en daar is de Aarde een klein gedeelte van.

Quote:

Het Christendom moet ook universeel zijn, anders gaat de vlieger niet op. God kan niet Zijn liefde aan iedereen beloven als de Chinezen en de Zuid-Amerikanen er niets van begrijpen.Nu mijn visie:We hebben beschikking over verschillende bronnen uit het verleden, waaronder de Evangeliën, andere buiten-bijbelse evangeliën en gnostische geschriften. Daarnaast beschikken we tegenwoordig over religieuze teksten en geschriften van verschillende beschavingen, waaronder het oude Mesopotamië en Egypte. Welnu, de claim van 'Zeitgeist' en aanverwante groepen is dat wat er eerder was het nieuwere verklaart. Een mooi voorbeeld - vaak gebruikt op internet - is het stuk uit het Egyptische dodenboek dat erg lijkt op de tien geboden (nou ja, deels dan). Ik noem dit echter een historische redeneerfout. Men gaat er in feite van uit dat er in die tijden (tussen 2000 v. Chr. en het jaar 0) iets van internet bestond, aangezien iedereen in staat was elkaar te kopiëren. Dit klinkt misschien belachelijk maar de kans dat zulke religieuze concepten wijd verspreid waren, is klein. Wanneer zou Israël of de vroege Christenen beïnvloed zijn door deze gedachten? Ongetwijfeld heeft Israël qua cultuur elementen overgenomen uit de Egyptische cultuur. Mozes zelf was een hoogopgeleide Egyptenaar (ik heb een mooi boek getiteld 'Mozes' boeken in Egyptisch licht'). Ondanks dat sloeg het idee van een vleesgeworden godenzoon niet echt aan: voor Joden was dit godslastering van de Ene God. In de synoptische Evangeliën zien we dat het concept niet landt, niet geaccepteerd wordt. Uit deze Joodse traditie kwamen de vroege Christenen voort. Als ze er al van wisten (wat ik betwijfel), waarom zouden de Apostelen teruggrijpen naar een zeer oud Egyptisch godenverhaal? Het probleem met de hele redenering is dat er geen bewijs is (het voelt goed dat ook eens te zeggen). Dat er oude religieuze tradities zijn die op het Christendom lijken of dezelfde concepten/elementen gebruiken: nou en! Naast die overeenkomsten zijn er talloze verschillen. Waarom zijn die dan niet overgenomen in het Christendom? Waarom offeren Christenen niet? Dat is zo'n beetje de kern van iedere OT-godsdienst, inclusief het Jodendom. Wat ik mis is overtuigend bewijs dat de Apostelen geleend hebben bij de buren of dat Paulus op zijn reis naar Arabië spirituele inzichten opgedaan heeft. Ik zie het niet, sorry. Ik zie alleen een beschuldigende vinger: zie je wel, mensen hebben in alle eeuwen religieuze ideeën gehad en die van jullie is niet veel anders! Ik durf het Christendom wel uniek te noemen, ondanks dat deze duidelijk staat in de Joodse traditie. Het besef dat God Zijn eigen Zoon gestuurd heeft met de missie te sterven voor al onze zonden, is een radicaal nieuw concept dat compleet breekt met 'wij offeren opdat onze godheid ons gunstig gezind is'. God is ons zo gunstig gezind dat Hij Zichzelf voor ons offert. Dat Osiris eens 'ook zoiets' heeft gedaan volgens de Egyptische mythologie, doet daar niet aan af. Zijn offer was blijkbaar niet genoeg, de Egyptenaren moesten nog steeds offeren en de Farao als god vereren, want stel je voor dat de Nijl dit jaar niet overstroomde... De mens is een religieus wezen en heeft altijd ideeën gehad en concepten van het goddelijke geformuleerd. Dat een paar daarvan in de buurt komen van het Christelijke verhaal is dan niet eens zo vreemd. Die concepten verklaren echter niet hoe het Christendom vanaf haar begin en nog steeds de wereld compleet verandert en verandert heeft.

Je snapt niet WAAR en in welke omstandigheden het Christendom tot stand is gekomen. Rome, de smeltkroes van culturen, mystieke geloven. Het zal juist verbazen als Paulus niks van anderen heeft gekend. Hij komt uit Tarsus. En wat blijkt na onderzoek? Dat was een Mystiek centrum. Paulus schreef de eerste brieven, nog voor de evangelieen geschreven waren. Hij was dus de oprichter van het Christendom. En vermeld hij iets van een historische Jezus? Nee, hij vermeld een gekruisigde Christus die is opgestaan. Hij was gekruisigd samen met Christus. Niet hij sprak, maar Christus sprak in hem.

Christus is in hem geopenbaard door God. Niet aan hem, maar in hem. Mystieker krijg je het niet hoor.

Hij is naar de derde Hemel gegaan. Is dat zoals het orthodoxe geloof dat aangeeft? Dit is toch mystiek en gnosis?

En hoe bedoel je dat het Christendom dingen veranderd heeft? Onze democratie is door de Mystiek gekomen. Hele culturen floreerden onder de mystiek. Toen kwam het Orthodoxe Christendom, mensen werden vermoord. Bibliotheken werden vernield, en tot de 16e eeuw leefde de mensen in angst voor God. Door de RK, die hun volgelingen onder de duim hielden.

Momenteel willen mensen dat iedereen gelijk is, maar de orthodoxe willen hun regels opdringen aan mensen die niet geloven.

even iets persoonlijks

Er zijn zelfs mensen die mij een medewerker van de duivel vinden, omdat ik wil dat iedereen gelijk is en zo ook behandeld. Dus het Westerse Christendom en de Oosterse religies.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:38:13 schreef Foppe1986 het volgende: Hij is naar de derde Hemel gegaan. Is dat zoals het orthodoxe geloof dat aangeeft? Dit is toch mystiek en gnosis?

Het staat in de Bijbel, dus is het waar. Alles wat waar is en (dus) in de Bijbel staat, is ook orthodox en heeft met gnostiek niets te maken.

God is bovennatuurlijk en de nieuwtestamentische gelovigen leven in Gods bovennatuurlijke kracht.

1 Kor. 12

8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.

[dingo 166]

Het spreken over de derde hemel van de totaal zeven hemelen is een verwijzing naar de Talmud iets waar Paulus als schriftgeleerde heel goed bekend mee was.

[Foppe1986 35]

Quote:

Het spreken over de derde hemel van de totaal zeven hemelen is een verwijzing naar de Talmud iets waar Paulus als schriftgeleerde heel goed bekend mee was.

Zo kunnen we natuurlijk alles wat krom is rechtpraten. Waarom zou Paulus een verwijzing geven naar iets wat niet Christelijk is? En zou hij dit geschreven hebben maar niet echt meegemaakt hebben?

Wat is dan de reden om dit te doen?

Quote:

Het staat in de Bijbel, dus is het waar. Alles wat waar is en (dus) in de Bijbel staat, is ook orthodox en heeft met gnostiek niets te maken. God is bovennatuurlijk en de nieuwtestamentische gelovigen leven in Gods bovennatuurlijke kracht. 1 Kor. 12 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.

Dat bovenste: Al eens gehoord van cirkel beredenering? De Bijbel is het Woord van God! Hoe weet je dat? Dat staat in de Bijbel. Is de Bijbel betrouwbaar? Ja! Hoe weet je dat? Dat staat in de Bijbel, en de Bijbel is Gods Woord.

Goed voor een discussie met mede gelovigen, maar ongelovigen en anders gelovigen halen hier de bekende schouders over op. Mensen die dit geloven en aanhalen in discussies of vragen van anderen staan niet open voor mensen die er anders over denken.

[Eulogía 0]

De Bijbel wordt bevestigd door de realiteit, namelijk de dingen die beschreven staan in Gods Woord komen uit; de beloften, wonderen, tekenen, genezingen enz. .

[Jyoti 0]

In jouw realiteit is dat zo, maar blijkbaar zien een hoop mensen een heel andere realiteit en zien zij de Bijbel hoegenaamd niet bevestigd worden. Eerlijk gezegd zie ik dat zelf ook niet bij jouw lezing van de Bijbel.

Ik vind het trouwens niet zo'n vreemd idee dat de schrijvers van de Bijbel, en wellicht Jezus zelf, gebruik gemaakt hebben van thema's en verhalen die in de hen omringende culturen leefden. Het christendom is niet plots uit de hemel komen vallen in een soort cultureel vacuüm, natuurlijk waren er invloeden en gelijkenissen. De kracht van het christendom ligt mijns inziens niet in een totale nieuwheid die radicaal brak met alles wat er voorheen al was, maar net in het incorporeren van allerlei bekende thema's, woorden en ideeën om de Boodschap te vertellen op een manier die in die omgeving begrepen werd en weerklank vond. Als christenen geloven we tenslotte ook niet dat God zomaar abstract "mens" geworden is, maar dat hij dié ene concrete mens geworden is, een mens met een heel reële levensgeschiedenis die in een specifieke tijd en maatschappij leefde en daar niet zomaar buitenstond. Hetzelfde geldt voor Paulus en alle andere apostelen en schrijvers van de Bijbelse geschriften.

[Eli7 0]

Heb iemand ook wel eens horen beweren dat de op Jezus lijkende verhalen in de Oosterse mythologiën er pas na Christus binnen zijn gekomen. Kortom, dat het christelijke concept zo origineel was, dat andere godsdiensten daaruit elementen gingen overnemen. Is er iemand die daar meer vanaf weet?

[Foppe1986 35]

Er zijn zelfs beelden gevonden van een kindje en een moeder van 300 of eerder voor Christus. Dat gaat dan om Osirius en Dyonimus.

Zet dat maar uit je hoofd

Die Oosterse mysteriën zijn ook al veel en veel ouder dan de Evangeliën.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 16:13:05 schreef Iriacynthe het volgende: In jouw realiteit is dat zo, maar blijkbaar zien een hoop mensen een heel andere realiteit en zien zij de Bijbel hoegenaamd niet bevestigd worden. Eerlijk gezegd zie ik dat zelf ook niet bij jouw lezing van de Bijbel.

Sommigen zoeken misschien ook op de verkeerde plaats.

Als iemand zelf geen genezing, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid of bescherming nodig heeft, voelt iemand zich misschien op zijn/haar plaats waar iemand is, maar als er mensen zijn die Jezus op een bepaald gebied in het leven nodig heeft, kan het soms raadzaam zijn Jezus op een bepaalde plaats te zoeken en te vinden, net zoals de mensen naar Jezus op zoek gingen toen Hij als mens op aarde was.

Mensen die op die manier naar Jezus zoeken, zullen bevestiging krijgen van het woord van God, door genezingen, wonderen, tekenen enz. .

Om deze reden gaf ik dat als reactie naar Foppe1986.

Mat 9,12

Hij hoorde het en zeide: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn.

[Dubito 0]

Hier geldt nog steeds dat het is:

"Mensen die op die manier naar Jezus zoeken, zullen in hun ogen / jouw (Eulogia) ogen bevestiging krijgen van het woord van God, door genezingen, wonderen, tekenen enz."

In mijn ogen is dat namelijk helemaal niet zo.

[Eulogía 0]

Nee, dat kan. Verschillende mensen hebben er verschillende opvattingen over. Dat was al zo in de tijd dat Jezus als mens op aarde was. Als je de bevestiging wil zien, kun je daarvoor naar Jezus toegaan. En zelfs dan kun je -als je bovenop de wonderen staat- ze nog ontkennen of bekritiseren.

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 16:34:02 schreef Eli7 het volgende: Heb iemand ook wel eens horen beweren dat de op Jezus lijkende verhalen in de Oosterse mythologiën er pas na Christus binnen zijn gekomen. Kortom, dat het christelijke concept zo origineel was, dat andere godsdiensten daaruit elementen gingen overnemen. Is er iemand die daar meer vanaf weet?

Je hebt natuurlijk beïnvloeding in beide richtingen, er zijn zeker ook christelijke ideeën binnengeslopen in andere godsdiensten die die concepten daarvoor niet kenden, maar onderzoek lijkt er toch op te wijzen dat er ook "Christus-achtige" verhalen circuleerden voordien.

Het zelfde zie je trouwens met een hoop OT-verhalen zoals bvb de zonvloed, daar heb je ook in verschillende culturen verhalen over die wat meer of minder gelijkenissen hebben met het Bijbelse verhaal. Het is natuurlijk vaak moeilijk te bewijzen welk verhaal ouder is en welk verhaal het andere beïnvloed heeft, dateringen van zo'n oude verhalen zijn zelden volledig juist te doen.

[Foppe1986 35]

Nou, daar zijn toch redelijk wat wetenschappers het over eens hoor. Er zijn altijd mensen die iets anders beweren, maar voor de overgrote meerderheid zijn de mystieke godsdiensten een stuk ouder dan de Christelijke evangelieen.

Ook uitspraken van Jezus werden al door Plato en anderen gebezigd (of hoe je dat ook maar moet uitdrukken).

En over de OT is ook met zekerheid te zeggen dat de Egyptische schepping, en andere scheppingsverhalen ouder zijn, en (waarschijnlijk) aan de basis staan van de verhalen in de Bijbel.Mozes kwam zogezegd uit Egypte, en verder in de Bijbel wordt de Egyptische kennis geprezen.

[Eulogía 0]

Dat lijkt me niet vreemd. Alle volken zijn ontstaan uit dezelfde schepping door God en alle volken zijn ontstaan uit Adam en Noach. Dat verandert niets aan de waarheid van Gods Woord dat in de Bijbel staat.

[annzie 1]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 17:48:15 schreef Eulogía het volgende: Dat lijkt me niet vreemd. Alle volken zijn ontstaan uit dezelfde schepping door God en alle volken zijn ontstaan uit Adam en Noach. Dat veranderd niets aan de waarheid van Gods Woord dat in de Bijbel staat.

x2

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 17:37:36 schreef Foppe1986 het volgende: Nou, daar zijn toch redelijk wat wetenschappers het over eens hoor.

Ik zeg niet dat het niet zo is, ik zeg dat het, zeker wat het OT betreft (NT is allemaal wat duidelijker te dateren) vaak gaat om hypotheses die goed of minder goed beargumenteerd kunnen worden maar waar het vaak niet mogelijk is om echt een periode te pinpointen waar alle onderzoekers het over eens zijn, het is best schimmig en je hebt toch vaak verschillende hypothesen. Maar zoveel doet dat er op zich niet toe, tenzij je zelf onderzoeker bent naar zulke dingen. Los van hoe het nu zit in één specifiek geval is het gewoon duidelijk genoeg dat er beïnvloeding geweest is in beide richtingen, zowel van christendom naar andere religies als van andere religies naar christendom (of jodendom, als we het over het OT hebben). Over concrete voorbeelden kun je gaan discussiëren, over het feit dat die beïnvloeding er was al wat moeilijker.

Interessant bij het eerste scheppingsverhaal is trouwens dat het bepaalde mythologische elementen uit omliggende culturen overneemt maar wel op zo'n manier dat het er tegenin gaat en toch een aparte eigen visie schetst, heel boeiend. Bij de zondvloed zie je trouwens ook dat andere verhalen voor een groot deel overeenstemmen, maar dat er toch eigen accenten in zitten die behoorlijk verschillen. Omgekeerd zie je dat trouwens ook bij recentere scheppingsverhalen van niet-christelijke volkeren die duidelijk Bijbelse beïnvloeding gehad hebben, maar die toch een aantal verschillen hebben die bij aandachtig lezen wel laten blijken dat het onderliggende mens- en godsbeeld best wel verschilt. Thema's en motieven komen vaak in veel verschillende religies terug, maar de inhoud die erin gegoten wordt kan heel divers zijn, erg interessant vind ik dat, en jij misschien ook wel.

[dingo 166]

Het valt mij eigenlijk op dat al die wetenschappers het meestal hartgrondig met elkaar oneens is maar dat dat altijd een staalkaart oplevert waaruit je kunt kiezen wat het beste met jou ideeën overeen komt. Wat er op duidt dat wetenschappers kennelijk ook mensen zijn.

[Olorin 155]

Ik merk zelf dat het in die bijbelwetenschap hoek ook per onderwerp ook nogal uitmaakt hoe hard zo'n stelling is. Sommige zaken bestaan goede argumentatie en het nodige empirisch bewijs voor wat zo'n stelling best plausibel maakt. Maar andere beweringen zijn volstrekt speculatief, ontbreekt het bewijs en vind ik amper nog 'wetenschappelijk' te noemen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 13:00:31 schreef dingo het volgende: Het spreken over de derde hemel van de totaal zeven hemelen is een verwijzing naar de Talmud iets waar Paulus als schriftgeleerde heel goed bekend mee was.

Nog wat dit betreft: wat de derde hemel precies is, is niet zo van belang. Van belang is te weten dat Paulus buitensporig grote openbaringen kreeg door in een geestelijke toestand te verkeren, waardoor het zelfs voor satan nodig was om een gevallen engel naar hem te sturen om hem met vuisten te slaan (doorn in het vlees). Ook in deze tijd krijgen gelovigen openbaringen, dromen en visoenen van God.

[Foppe1986 35]

Quote:

Nog wat dit betreft: wat de derde hemel precies is, is niet zo van belang. Van belang is te weten dat Paulus buitensporig grote openbaringen kreeg door in een geestelijke toestand te verkeren, waardoor het zelfs voor satan nodig was om een gevallen engel naar hem te sturen om hem met vuisten te slaan (doorn in het vlees). Ook in deze tijd krijgen gelovigen openbaringen, dromen en visoenen van God.

En waar staat dat satan dat deed?

Echt een vreemde bewering hoor. Ik heb persoonlijk ook iets, een chronische handicap, is dat dan ook iets van satan?

Nog nooit meegemaakt, dat iemand dat als iets van satan bestempelde. Paulus heeft het ook over dat God hem dat gegeven had, dacht ik.

[Ursa 1]

Hoi Foppe, ik beloof binnenkort (waarsch. morgen) in te gaan op je reactie. Interessante discussie tot nu toe, en ik ben wel benieuwd waar we uitbelanden.

Waar ik nog wel benieuwd naar ben zijn je bronnen.

groeten,

[Eulogía 0]

2 Kor 12,6-7

6 Want als ik wil roemen, zal ik niet onverstandig zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik onthoud mij ervan, opdat men mij niet meer toekenne dan wat men van mij ziet en hoort, en ook om het buitengewone van de openbaringen. Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen.

Het gaat hier niet om een ziekte, maar om vervolging die veroorzaakt wordt door satan.

Een chronische handicap komt inderdaad ook van satan.

Luc 13

11 En zie, er was een vrouw, die reeds achttien jaren een geest van zwakheid had en verkromd was en zich in het geheel niet kon oprichten. 12 Toen Jezus haar zag, sprak Hij haar toe en zeide tot haar: Vrouw, gij zijt verlost van uw zwakheid; 13 en Hij legde haar de handen op, en terstond richtte zij zich op en zij verheerlijkte God. 14 Maar de overste der synagoge, het kwalijk nemende, dat Jezus op de sabbat genas, antwoordde en zeide tot de schare: Zes dagen zijn er, waarop gewerkt moet worden, komt dàn om u te laten genezen en niet op de sabbatdag. 15 Maar de Here antwoordde hem en zeide: Huichelaars, maakt ieder van u niet op de sabbat zijn os of zijn ezel van de kribbe los en leidt hem weg om hem te laten drinken? 16 Moest deze vrouw, die een dochter van Abraham is, welke de satan, zie, achttien jaar gebonden had, niet losgemaakt worden van deze band op de sabbatdag?

Jezus is Degene Die mensen kan en wil genezen van (chronische) handicaps.