Jawel, nog eens: ethiek

[The Black Mathematician 82]

Prima, dan trek ik me terug uit deze discussie. Even goede vrienden wat mij betreft overigens. Ik zou het alleen zonde vinden als dit topic vanwege mij gesloten moet worden en dat lijkt me verder ook niet meer nodig

[Gast Anon_phpbb]

Ach, soms vergaat de zin in een topic me vrij volledig als een paar mensen op deze manier deelnemen. Is verder niet erg, zo belangrijk is dit topic niet.

[JoostG 27]

Admod note: Offtopic post verwijderd. Dit topic gaat niet over de schepping vs wetenschap.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:26:18 schreef Cornelius van Wijck het volgende: En dan is de vraag natuurlijk: waar komt dat vandaan?

Dat is een lastige vraag. Vanuit Christelijk oogpunt wordt dat veelal verklaard door de Schepper. Dit zal in het grote kader buiten het Christendom niet geaccepteerd worden en wil men de gaten in "evolutie" vullen. Wat misschien een mogelijkheid is, dat de mens vanuit een enkele bron tot ontstaan is gekomen.

Quote:

Wil het biologisch van oorsprong zijn dan moet het minimaal geen voortplantingsnadeel opleveren, en ofwel voortplantingsvoordeel opleveren, ofwel bijproduct zijn van iets dat voortplantingsvoordeel oplevert.

Dat is bezien, denk ik, vanuit een evolutionistische visie inderdaad het geval. Daarbij uitgaand dat het concept "survival of the fittest" correct zou zijn. Lastige kwestie naar de oorsprong vragen, wellicht dat ik thuis nog wat heb liggen dat bij kan dragen.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Ik kan ook een hoop ethische zaken opnoemen waar veel minder consensus over is wereldwijd. Bijvoorbeeld of polygamie toegestaan moet worden of niet of maar iets te noemen.

Of je als man nu één of meerdere vrouwen mag huwen, daarover is inderdaad geen consensus. Maar er is naar mijn idee wél weer consensus over dat je als man niet zomaar elke vrouw mag huwen die je wilt en vice versa. In elke cultuur zijn er bepaalde regels waaraan zowel man als vrouw gebonden zijn, wanneer ze met elkaar zouden willen of moeten trouwen.

Zo is er ook geen concensus over wanneer je nu wel of geen oorlog kunt voeren en hoe je een oorlog rechtvaardig kunt voeren. Maar er is wel consensus over dat het bijvoorbeeld erg laf is om weg te lopen bij een gevecht, of te deserteren uit het leger. In geen enkel land wordt dat geaccepteerd. Het wordt vaak zelfs (zwaar) bestraft. Over wat laf is is er verrassend veel concensus.

Ook is er concensus dat misdrijven moeten worden bestraft, hoe dan ook. Wat een misdrijf is, dat verschilt van cultuur tot cultuur, maar elk mens vindt dat op één of andere manier hetgeen wat men kwaad noemt voorkomen of bestraft moet worden. Hetgeen wat kwaad is, is dan ook altijd hetgeen tegen de cultuur en de normen en de waarden van de samenleving ingaat.

Afspraken en beloften moet je nakomen, in een groep moet je je aanpassen aan het geheel voor zover ze daarom vraagt, kwaad moet veroordeeld en bestraft worden, van iemands bezit blijf je af en je dient respect te hebben voor het hogere gezag. Allemaal zaken waar alle culturen het wel over eens zijn. Alleen de precieze uitwerking en definiëring van wat wat is, daarin verschillen mensen weer wél inderdaad.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:06:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: populaire denkfout onder niet-biologen, schijnt. Evolutie heeft niets te maken met het in stand houden van de soort, en alles met het in stand houden van het individu cq het individuele DNA.

Dat is waar. Het is echter niet uitgesloten dat bepaalde genen, of 'samenwerkingsverbanden van genen' (die bijvoorbeeld vaak tezamen overerven, zo'n combinatie van genen/allelen wordt trouwens door bijvoorbeeld Dawkins ook wel 'gen' genoemd dus dat is wat verwarrend) hun vermenigvuldigingskansen verhogen door sociale gedragingen te reguleren cq mogelijk dan wel aantrekkelijk maken.

Dus een gen in mij dat bepaald gedrag richting jou reguleert, kan er door dat gedrag voor zorgen dat een kopie van het gen in jou (en dat in mezelf) meer kans maakt doorgegeven te worden aan de volgende generatie. Het feit dat sociaal gedrag interactie is doet daar denk ik niet aan af, je zou dat kunnen zien als een 'extended fenotype'.

[Ursa 1]

@ CvW: zou mooi zijn als je wat bronnenmateriaal hebt, anders filosoferen we toch weer op basis van onze eigen ervaring.

Wat betreft een ingebakken besef van goed en kwaad, in de hedendaagse populaire wetenschap is het inderdaad de trend om allerlei zaken toe te schrijven aan evolutionaire ontwikkeling. In die lijn is 'goed' wat zorgt voor voortbestaan en 'kwaad' wat daar tegenin gaat of die orde verstoort. De onbewust ingebakken moraal is dan vooral ter overleving van de soort.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 11:24:35 schreef Ursa het volgende: @ CvW: zou mooi zijn als je wat bronnenmateriaal hebt, anders filosoferen we toch weer op basis van onze eigen ervaring.

Het is vrij simpel: als je meent dat wat ik beweer in de OP niet waar is, dan is deelname aan de discussie zinloos, aangezien mijn vraag gebaseerd is op de aanname dat dat wel juist is.

Dus wat voor bronnen had je gehad willen hebben?

[Ursa 1]

Statistisch materiaal uit verschillende gebieden van onze aardbol waaruit blijkt dat mensen geneigd zijn dezelfde beslissingen te nemen in ethische situaties.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 12:35:47 schreef Ursa het volgende: Statistisch materiaal uit verschillende gebieden van onze aardbol waaruit blijkt dat mensen geneigd zijn dezelfde beslissingen te nemen in ethische situaties.

Zoals gezegd, ik baseer me op wat ik jaren geleden gelezen heb. Als je dat uitgangspunt niet aannemelijk vindt, prima, dan kan je dus ook niets zeggen over mogelijke oorzaken.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:29:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het voorbeeld was precies dat: een voorbeeld. Mijn OP gaat niet over dat voorbeeld, maar over het frappante verschijnsel dat mensen mondiaal, los van cultuur etc., niet alleen van dezelfde redeneringen gebruik maken, maar tot dezelfde conclusies komen. Niet allemaal dezelfde, maar wel steeds vrijwel dezelfde verdeling.

OK, we gaan er dus even vanuit (ik heb geen reden om aan de OP te twijfelen) dat er wereldwijd een gedeelde consensus bestaat over wat 'zou moeten', wat 'hoort', wat goed en kwaad is, in bepaalde gevallen. Een universeel menselijke ethiek, dus.

Zou een dergelijke ethiek een darwinistisch ontstaansmechanisme hebben (hetgeen wel waarschijnlijk is als iets universeel menselijk is) dan is het op het vlak van voortplantingsvoordeel óf gunstig (zelf-evident) óf neutraal (iets waar we geen baat bij hebben maar evenmin last blijft in z'n algemeenheid bestaan) óf eventueel nadelig in zichzelf maar een voordeel faciliterend dan wel een nadeel neutraliserend (waarna de eigenschap in één van de twee bovengenoemde categorieën in te delen valt). Mee eens tot dusver?

Ik kan me best voorstellen dat wanneer een bepaalde ethiek leidt tot bepaald gedrag (bijvoorbeeld altruisme) het uiteindelijk voortplantingsvoordeel oplevert. Je kan dan redeneren dat genen die een bepaalde opvatting stimuleren daarmee bepaald gedrag aansturen en dat dat gedrag uiteindelijk voortplantingsvoordeel oplevert op gen-niveau (meer kansen om doorgegeven te worden voor het betreffende gen of z'n kopie in een ander individu). Zo zou een ethiek-regulerend gen voortplantingsvoordeel kunnen bieden.

Ethiek (het gevóel van 'hoe hoort het') kan ook nog een bijverschijnsel zijn van gedrag (ipv aansturing) waardoor een individu wordt beloond voor het vertonen van bepaald gedrag, dat dan weer rechtstreeks of via altruïsme voordelig kan zijn voor een gen of zijn kopie.

Een dergelijke gedragscode heeft dan niet iets te maken met christelijke ethiek, als in een bewuste keus voor goed of kwaad (dus een zonde of een goede daad).

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 13:48:07 schreef Bumblebee het volgende: [...] Zou een dergelijke ethiek een darwinistisch ontstaansmechanisme hebben (hetgeen wel waarschijnlijk is als iets universeel menselijk is) dan is het op het vlak van voortplantingsvoordeel óf gunstig (zelf-evident) óf neutraal (iets waar we geen baat bij hebben maar evenmin last blijft in z'n algemeenheid bestaan) óf eventueel nadelig in zichzelf maar een voordeel faciliterend dan wel een nadeel neutraliserend (waarna de eigenschap in één van de twee bovengenoemde categorieën in te delen valt). Mee eens tot dusver?

Als het zuiver neutraal is, zou je toch een samenhang verwachten met iets dat wel gunstig is. Immers, hoewel neutrale eigenschappen niet uitsterven, is er ook geen reden waarom neutrale eigenschappen zich door de wereldwijde populatie zouden verspreiden. Tenzij, natuurlijk, de neutrale afwijking toevallig bij de oer-voorouder al voorkwam. Ik vind overigens zoiets complex als ethiek niet heel erg voor de hand liggen als neutrale toevalligheid.

Quote:

Ik kan me best voorstellen dat wanneer een bepaalde ethiek leidt tot bepaald gedrag (bijvoorbeeld altruisme) het uiteindelijk voortplantingsvoordeel oplevert. Je kan dan redeneren dat genen die een bepaalde opvatting stimuleren daarmee bepaald gedrag aansturen en dat dat gedrag uiteindelijk voortplantingsvoordeel oplevert op gen-niveau (meer kansen om doorgegeven te worden voor het betreffende gen of z'n kopie in een ander individu). Zo zou een ethiek-regulerend gen voortplantingsvoordeel kunnen bieden.

Zou kunnen. Hoe altruïsme gunstig kan zijn voor een individu kan ik me wel voorstellen, zeker als je er van uit gaat dat wat goed is voor de groep, ook gemiddeld genomen goed is voor het individu. Hoewel ik geen idee heb of dat aangetoond kan worden/is.

Maar dan hebben we het over altruïsme. Hoe werken beslissingen over leven en dood van anderen hier in mee? Ethiek gaat immers verder dan altruisme.

Quote:

Ethiek (het gevóel van 'hoe hoort het') kan ook nog een bijverschijnsel zijn van gedrag (ipv aansturing) waardoor een individu wordt beloond voor het vertonen van bepaald gedrag, dat dan weer rechtstreeks of via altruïsme voordelig kan zijn voor een gen of zijn kopie.

Hoe zie je dat praktisch?

Quote:

Een dergelijke gedragscode heeft dan niet iets te maken met christelijke ethiek, als in een bewuste keus voor goed of kwaad (dus een zonde of een goede daad).

Als het waar is dat ethiek, minstens bepaalde basisregels, universeel zijn, dan is daar niets specifieks christelijks aan, lijkt mij.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 15:21:52 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Als het zuiver neutraal is, zou je toch een samenhang verwachten met iets dat wel gunstig is. Immers, hoewel neutrale eigenschappen niet uitsterven, is er ook geen reden waarom neutrale eigenschappen zich door de wereldwijde populatie zouden verspreiden. Tenzij, natuurlijk, de neutrale afwijking toevallig bij de oer-voorouder al voorkwam. Ik vind overigens zoiets complex als ethiek niet heel erg voor de hand liggen als neutrale toevalligheid.

Nee, dat ben ik met je eens. Mijn hele verhaal was ook meer 'vraagverheldering' dan iets anders

Quote:

Zou kunnen. Hoe altruïsme gunstig kan zijn voor een individu kan ik me wel voorstellen, zeker als je er van uit gaat dat wat goed is voor de groep, ook gemiddeld genomen goed is voor het individu. Hoewel ik geen idee heb of dat aangetoond kan worden/is. Maar dan hebben we het over altruïsme. Hoe werken beslissingen over leven en dood van anderen hier in mee? Ethiek gaat immers verder dan altruisme.

Ja, ook omdat ethiek (in dit verband in elk geval) ook gaat over hypothetische situaties en dus abstractievermogen vergt - het is nog maar de vraag of de antwoorden van de mensen over ethische beslissingen ook exact op die manier in handelen worden omgezet.

Quote:

Hoe zie je dat praktisch?

Niet, eigenlijk, maar op een (volgens mij) analoge manier is er wel eens geopperd dat wat wij persoonlijkheid noemen een bijverschijnsel is van (relatief) eenvoudige hersenfuncties.

Stimulatie van het beloningscentrum in de hersenen bij het uitvoeren van bepaalde handelingen, en eventueel ook bij het anticiperen erop of in het verlengde ervan het 'zich voorstellen dat', wanneer die handelingen goed zijn voor het kopieren van het gen dat eraan ten grondslag ligt, kan ervoor zorgen dat dergelijk gedrag vaker voorkomt.

Quote:

Als het waar is dat ethiek, minstens bepaalde basisregels, universeel zijn, dan is daar niets specifieks christelijks aan, lijkt mij.

Lijkt mij ook. In ieder geval, ik kan me slecht voorstellen hoe ethiek heeft kunnen evolueren, het feit dat 't universeel voorkomt bij mensen doet me wel vermoeden dat 't op één of andere manier is geëvolueerd. Zegt Dennett er ook geen dingen over?

[Dubito 0]

Ik zou het juist raar vinden als uit zulk onderzoek bleek dat er grote cultuur ONafhankelijke verschillen waren. Homo Sapiens is genetisch erg identiek, ondanks soms grote uiterlijke verschillen. Ik verwacht dan ook identiek gedrag (in de basis dan, de laag cultuur zorgt uiteraard voor grote verschillen)

Daarnaast zijn er ook zaken die universeel lijken, zoals wiskunde. 100 is meer dan 3, of je nu in Australie woont of in Groenland..... Dilemma's met een wiskundige factor zoals het voorbeeld zijn als ze eenduidig zijn puur op die basis al verklaarbaar vind ik.

[Koerok 0]

Zomaar wat gedachten hierover.

In een of ander debat had Michael Shermer had ook over dit soort ethische testjes, en wat me daarvan is bijgebleven, is dat daar o.a. uitkwam dat mensen eerder geneigd zijn een 'switch' om te zetten, dan om iemand (uiteraard om hetzelfde doel te bereiken) persoonlijk om te brengen, bijv. door hem fysiek van een brug te duwen. Ik meen zelfs dat ze zelfs liever 5 mensen ombrengen via een switch, dan 1 met de blote handen.

Blijkbaar hebben we een afkeer van het persoonlijke pijnigen en doden van mensen. Het moet zeg maar niet te dichtbij komen.

Volledig vanuit mijn lekenpositie denk ik dat dit te maken heeft met het feit dat we zelf in staat zijn tot pijn lijden, en dat onze eigenschap tot projecteren ervoor zorgt dat andermans pijn voor een deel onze pijn wordt. Niet voor niets hebben we woorden als 'afgrijselijk' en 'afschuwelijk'.

Verder denk ik dat zowel pijn lijden als projectie voordelige eigenschappen zijn, en dat het niet doden van je naaste (meer in het algemeen: sociaal gedrag), tevens een evolutionair voordeel met zich meebrengt.

[Koerok 0]

Ik ben er trouwens weer.

In het weekend hoop ik weer wat actiever te worden.

[mirt 0]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:06:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]populaire denkfout onder niet-biologen, schijnt. Evolutie heeft niets te maken met het in stand houden van de soort, en alles met het in stand houden van het individu cq het individuele DNA.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'heeft te maken met' (of niet te maken met). Maar wat ik wilde vragen: heeft het, als het niet te maken heeft met het in stand houden van de soort, wel naast het in stand houden van het individu ook te maken met het in stand houden van de groep (de groep waar iemand bij hoort, het ras bijvoorbeeld of de leefgemeenschap)? Als het bijvoorbeeld zo zou zijn dat groepsdynamiek overal hetzelfde is (of is dat raar om dat aan te nemen?), dan zou dat op zich toch een verklaring kunnen zijn voor het feit dat allerlei ethische conclusies overeenkomen?

[Koerok 0]

Groepen kunnen de individuen binnen de groep helpen om hun zich voort te planten en zodoende hun DNA doorgeven aan de volgende generatie. Zonder nieuwe individuen is het snel gedaan met de groep, dus het houdt elkaar in stand.

Punt is hier dat het er altijd specifiek om draait dat een individu zich weet voort te planten. Dat kan en gebeurt vaak in groepsverband, maar dat is voor evolutie niet noodzakelijk (voor geslachtelijke voortplanting heb je genoeg aan 2 individuen).

[Olorin 155]

Er zijn bepaalde soorten, zoals bijen en mieren, waarin het gaat om in stand houden van de hyve. Maar dat soort dieren kolonies zou je ook wel min of meer als één dier kunnen rekenen.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:31:09 schreef Olorin het volgende: Er zijn bepaalde soorten, zoals bijen en mieren, waarin het gaat om in stand houden van de hyve. Maar dat soort dieren kolonies zou je ook wel min of meer als één dier kunnen rekenen.

Als je daarmee doelt op collectief gedrag van gedecentraliseerde, zelforganiserende systemen. Ja

---

Samengevoegd:

Quote:

populaire denkfout onder niet-biologen, schijnt. Evolutie heeft niets te maken met het in stand houden van de soort, en alles met het in stand houden van het individu cq het individuele DNA.

Of een denkfout van de schrijver van het boek 'The Selfish Gene' wat naar mijn weten de grondslag vormt voor deze overtuiging.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 14:18:31 schreef Raido het volgende: [...]Of een denkfout van de schrijver van het boek 'The Selfish Gene' wat naar mijn weten de grondslag vormt voor deze overtuiging.

Wat klopt er volgens jou dan niet aan?

(Even los van het feit dat DNA uiteraard niet letterlijk 'selfish' kan zijn, maar dat bedoelde Dawkins ook niet).

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 14:25:54 schreef Koerok het volgende: [...]Wat klopt er volgens jou dan niet aan? (Even los van het feit dat DNA uiteraard niet letterlijk 'selfish' kan zijn, maar dat bedoelde Dawkins ook niet).

Ik heb geen flauw idee waar het over gaat. Ik ben geen bioloog.

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:31:09 schreef Olorin het volgende: Er zijn bepaalde soorten, zoals bijen en mieren, waarin het gaat om in stand houden van de hyve. Maar dat soort dieren kolonies zou je ook wel min of meer als één dier kunnen rekenen.

Niet helemaal. Het gaat slechts om het in stand houden van de lijn der vruchtbare koninginnen en mannetjes en dat zijn gewoon individuen. De methode met duizenden tot miljoenen onvruchtbare zusjes die samen de kolonie vormen is slechts het 'truukje,' 'de niche' die (sommige takken van) deze soorten hebben gevonden om succesvol te zijn. Er bestaan ook solitaire varianten van deze dieren.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 19:36:24 schreef Dubito het volgende: [...] Niet helemaal. Het gaat slechts om het in stand houden van de lijn der vruchtbare koninginnen en mannetjes en dat zijn gewoon individuen. De methode met duizenden tot miljoenen onvruchtbare zusjes die samen de kolonie vormen is slechts het 'truukje,' 'de niche' die (sommige takken van) deze soorten hebben gevonden om succesvol te zijn. Er bestaan ook solitaire varianten van deze dieren.

Jups. Ook hier kan je dus wel degelijk zien dat het gaat om het voortbestaan van het individu en niet van de soort.