Atheïsten klagen Paus aan

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 11:07:37 schreef Koerok het volgende: Waar het om gaat is dat er geen logische weg is van atheisme naar slechte daden. Maar zoals gezegd kunnen atheisten natuurlijk wel sadisten of racisten zijn, dat lijkt me duidelijk.

Voor een Markies de Sade (waar de term sadisme haar oorsprong vind) bestond die logische weg weldegelijk en een groot deel van het kwaad van de Communistische Partij in Sovjet-Rusland volgde logischerwijze uit de ten diepste atheistische wereldbeschouwing van het Historisch Materialisme.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 11:39:56 schreef RobertF het volgende: Koerok, atheïsten gaan er, globaal gezien, vanuit dat onze zintuigen betrouwbaar genoeg zijn om alles te kunnen waarnemen wat er is en dat het onmeetbare of onwaarneembare geen aandacht verdient. Ook gaan sommigen er vanuit dat alleen de wetenschappelijke methode antwoorden kunnen geven op allerhande vragen.

Ik denk dat dat te ver gaat. Het ligt er maar net aan welke vragen je stelt.

Een goede vriendschap of geraakt worden door een mooi stuk muziek ga ik niet wetenschappelijk onderzoeken.

Je kan onderzoeken waarom sociale banden of kunst mensen gelukkiger maken,

maar de specifieke waarde voor mij van een vriendschap of die mooie muziek zijn onmeetbaar, maar natuurlijk wel erg belangrijk.

Maar kijk je bvb naar de sterren, en vraag je je af hoe het komt dat ze bestaan, is de beste methode de wetenschap. Het heeft dan weinig zin om iets anders te proberen, omdat wetenschap op dat gebied het meeste te melden heeft.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 11:39:56 schreef RobertF het volgende: Koerok, atheïsten gaan er, globaal gezien, vanuit dat onze zintuigen betrouwbaar genoeg zijn om alles te kunnen waarnemen wat er is en dat het onmeetbare of onwaarneembare geen aandacht verdient. Ook gaan sommigen er vanuit dat alleen de wetenschappelijke methode antwoorden kunnen geven op allerhande vragen. De meeste atheïsten gaan er daarbij vanuit dat het universum niet geschapen is, maar door toeval is ontstaan, of enkel het product is van onveranderlijke natuurwetten. [...]

Je haalt er wel veel dingen bij. Het is heel goed mogelijk om atheïst te zijn zonder in de oerknal of in evolutie te geloven.

[Koerok 0]

@RobertF

Quote:

Koerok, atheïsten gaan er, globaal gezien, vanuit dat onze zintuigen betrouwbaar genoeg zijn om alles te kunnen waarnemen wat er is...

Nee hoor, niet alles. Ik denk dat er veel meer is dan valt waar te nemen. Ook denk ik dat onze zintuigen verre van onfeilbaar zijn, vandaar ook de wetenschappelijke methode.

De vraag is echter wel hoe je dingen kunt weten zonder dat ze op een of andere manier zijn waargenomen.

Quote:

...en dat het onmeetbare of onwaarneembare geen aandacht verdient.

De vraag is hoe je er aandacht aan kunt besteden als het onmeetbaar en onwaarneembaar is.

Quote:

Ook gaan sommigen er vanuit dat alleen de wetenschappelijke methode antwoorden kunnen geven op allerhande vragen.

Als je de wetenschappelijke methode ruim neemt, dan ben ik het daarmee eens. Niet omdat ik dat leuk vind, maar omdat ik hier een grens zie van het menselijk kenbare. Gelovigen lijken wel eens te denken dat God niet mag bestaan van atheisten (en toegegeven, Hitchens is die mening toegedaan). Zelf zie ik er ook wel de nadelen van in, maar als puntje bij paaltje komt ben ik toch gewoon een 'sucker for the truth'. Dus als er een god bestaat, dan wil ik het graag weten. Daarnaast vind ik de dood geen prettig vooruitzicht, dus dat zo dan iets positiefs zijn.

Maar ik kan voor mezelf moeilijk voorbij het punt dat kennis ontstaat via 'Reason & Evidence', en ik zie gewoon geen empirische bewijzen of goede logische argument om actief in een god te gaan geloven.

Quote:

De meeste atheïsten gaan er daarbij vanuit dat het universum niet geschapen is, maar door toeval is ontstaan, of enkel het product is van onveranderlijke natuurwetten.

Ik heb werkelijk geen idee wat er gebeurt is tijdens of 'voor' de oerknal, en ik denk dat niemand het weet. Maar omdat 'tovenarij' nu eenmaal altijd een makkelijke 'oplossing' is, is dat niet het eerste waar ik aan denk.

Quote:

En natuurlijk kun je ook in een schijnwerkelijkheid handelingen uitvoeren zoals door jou beschreven. Als ik een boek schrijf, dan is voor mij de beschreven wereld niet werkelijk zoals die voor mijn hoofdpersonages wel is. Tóch kan ik ze daar ook gewoon laten typen en brieven laten versturen, kortom, alles wat ik in mijn eigen werkelijkheid ook kan. Mijn boek bewijst dus al dat er twee werkelijkheden naast elkaar kunnen bestaan en iets helemaal niet niet-verzonnen hoeft te zijn om te bestaan.

Jazeker, dat kan, en daarom ben ik ook een atheist in de zin van dat ik geen geloof heb in god of goden. Een theoretische veroorzaker van het heelal kan ik onmogelijk weerleggen.

Quote:

Zelfs het solipsisme is nog te verdedigen.

Door wie? En hoe kun je die persoon serieus nemen?

Quote:

Ik heb een aardige roman op de plank staan, genaamd "De sekte der egoïsten," geschreven door Eric-Emmanuel Schmitt. Het gaat over een wetenschapper die op zoek gaat naar de stichter van een sekte, die geloofde dat hij als enige bestond en de rest een door hemzelf gecreëerde bewustzijn was. En die man weet dat nog op fraaie wijze te beredeneren ook. Niet dat ik aan solipsisme doe, maar ik mag dat soort redenaties wel.

Het zijn leuke gedachtenexperimenten, maar zodra je het gaat verdedigen naar anderen toe ben je mijns inziens schizofreen bezig. Maar ja, dat is een solipsist dan ook per definitie.

Ik bedoel maar: zo iemand hoeven we niet serieus te nemen, net zo min als mensen die in je oor schreeuwen dat geluid twijfelachtig is. Of mensen die emails versturen met als mededeling dat emails nooit aankomen. Het zijn 'selfrefuting arguments'.

Groet,

Koerok

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 19 april 2010 12:04:00 schreef Machiavelli het volgende: Voor een Markies de Sade (waar de term sadisme haar oorsprong vind) bestond die logische weg weldegelijk en een groot deel van het kwaad van de Communistische Partij in Sovjet-Rusland volgde logischerwijze uit de ten diepste atheistische wereldbeschouwing van het Historisch Materialisme.

Je moet aantonen hoe het onderdrukken en uitmoorden van grote groepen mensen volgt uit het atheisme.

[Annatar 0]

Imho is dit een zinloze discussie.

Je kunt hooguit betogen dat vergevorderd anti-theïsme, zoals in de tijd van de Terreur en in de vroege Sovjet-Unie, heeft geleid tot misdaden tegen theïsten. Je kunt denk ik niet stellen dat atheïsme als ideologie, want dat bestaat volgens mij niet, in geweld resulteert. Je kunt wel stellen dat het mogelijk is om op basis van het atheïsme een ideologie te ontwikkelen die gewelddadig is.

Over het theïsme valt denk ik hetzelfde te zeggen. Het kan, vooral in haar politieke vorm, zeker in geweld resulteren en heeft dit ook verschillende malen gedaan. Maar ook in dit geval is het aanhangen van een religie, zeker het christendom, in feite geen oorzaak van geweld. Wel kun je op basis van je christelijke overtuiging een ideologie ontwikkelen die in geweld resulteert.

[Dostojevski 0]

zzz

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 12:04:00 schreef Machiavelli het volgende: [...] Voor een Markies de Sade (waar de term sadisme haar oorsprong vind) bestond die logische weg weldegelijk en een groot deel van het kwaad van de Communistische Partij in Sovjet-Rusland volgde logischerwijze uit de ten diepste atheistische wereldbeschouwing van het Historisch Materialisme.

Historisch Materialisme is Marx' analyse hoe economische verhoudingen onstaan. Hoe er geproduceerd word en door wie, welke economische klassen daaruit onstaan, en wie daardoor politieke en economische macht heeft. En strijd tussen klassen om verandering te brengen.

Hoezo is dat een 'diepe atheistische wereldbeschouwing'?

[Dostojevski 0]

zzz

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 12:34:13 schreef Donnie het volgende: [...] Historisch Materialisme is Marx' analyse hoe economische verhoudingen onstaan. Hoe er geproduceerd word en door wie, welke economische klassen daaruit onstaan, en wie daardoor politieke en economische macht heeft. En strijd tussen klassen om verandering te brengen. Hoezo is dat een 'diepe atheistische wereldbeschouwing'?

Je geeft Marx's ideologie zeer selectief weer. Je vergeet erbij te zeggen dat hij op basis van zijn absolute materialisme iedere vorm van transcendentie afwijst als "opium voor het volk" dat bij de klassenstrijd ten onder moet gaan. De kerk en andere godsdiensten worden in het kamp van de vijanden van het volk geplaatst. Dit heeft geresulteerd in gewelddadige suppressie van christenen in de Sovjet-Unie en haar satellietstaten.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 12:34:13 schreef Donnie het volgende: [...] Historisch Materialisme is Marx' analyse hoe economische verhoudingen onstaan. Hoe er geproduceerd word en door wie, welke economische klassen daaruit onstaan, en wie daardoor politieke en economische macht heeft. En strijd tussen klassen om verandering te brengen. Hoezo is dat een 'diepe atheistische wereldbeschouwing'?

Je weet wat materialisme in deze betekent? Het afwijzen van elk niet-materialistisch verschijnsel, zoals bijvoorbeeld God, de ziel en dat soort zaken.

Zaken die het uithongeren van grote delen van de bevolking uit historische noodzakelijkheid een stuk makkelijker maken.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 12:34:43 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ja nogal. En vooral omdat atheïsten hem met een anti-religieus vooroordeel ingaan, waardoor in feite de uitkomst van tevoren al vast staat: religie is een bron van kwaad en moet verwijderd worden.

En dit is geen vooroordeel?

Voor zo ver het mij nog interesseert is er geen fundamenteel verschil tussen religieuze en areligieuze kwaadaardigheid, niet in kwantiteit en niet in kwaliteit.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 11:50:45 schreef Machiavelli het volgende: Nee, dat is het niet. Dat gaat hooguit op voor die rechten die je als universele mensenrechten ziet.

Hoe bedoel je?

Quote:

Buiten dat ik daar het probleem niet van zie is dit niet waar. Als ik meen dat ik het recht heb om iemand te vermoorden betekent niet dat ik diegene het recht ontzeg om iemand te vermoorden of dat ik mij boven de ander stel.

Een recht is iets dat je moet kunnen claimen. Als ik jou mag vermoorden en jij mij, dan zitten we met de logische contradictie dat we niet allebei tegelijk dat recht kunnen claimen. Rechten die niet claimbaar zijn, zijn onbruikbaar.

Quote:

Dat klopt, hoewel de psychopaat wellicht heeft gekozen voor een andere opvatting van rechten, maar ik zie niet in wat het problematische aspect is van iemand die meent dat mensen het recht hebben om anderen om te brengen. Goed, het zorgt voor een chaotische samenleving en levert een hoop gedoe op, maar goed, dat hoeft niet per se slecht te zijn.

Nee, hij KAN het recht niet claimen.

Maar los daarvan heb je gelijk wat de consequenties betreft. Er bestaan dan gewoon geen rechten en in de praktijk komt het er dan gewoon op neer dat 'goede' mensen ervoor zullen blijven pleiten dat we aardig moeten zijn voor elkaar en dat ze zich zullen beschermen tegen mensen die daar geen boodschap aan hebben.

Kortom: precies zoals het nu gaat.

Quote:

Overigens, heeft een mier een moraal? Of een baksteen?

Nee natuurlijk niet, net zo min als en psychopaat of een leeuw. Het is zinloos om het woord moraal te gebruiken buiten de context van individuen die kunnen lijden en de geestelijke vermogen hebben om zich te leven in anderen. Moraal heeft te maken met het voorkomen van onnodig leed, en daarbuiten is het een inhoudsloos concept. Daarom zei ik eerder al dat persoonlijke moraal een onzinnig begrip is. Iedereen heeft persoonlijke voorkeuren en meningen over van alles en nog wat. En of je bent bereid om daar met anderen over te praten (waarmee het gelijkheidsbeginsel in stelling wordt gebracht), of je trekt je van niets of niemand iets aan (maar dan moet je ook niet zaniken als anderen zich tegen je verzetten).

Quote:

Het lijkt mij dat je slechts van moraal kunt spreken als er sprake is van vrije wil en hoe populair dat idee ook is, ook onder atheisten, het is volstrekt niet bewijsbaar of vol te houden bij een materialistisch wereldbeeld. Integendeel zelfs.

Ben ik met je eens. Ik denk alleen niet dat we ermee geholpen zijn om een god te postuleren die ons dat gewoon even geeft. Trouwens, ben jij volledig vrij is alles wat je doet?

Groet,

Koerok

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 12:27:22 schreef Bonaventura het volgende: Over het theïsme valt denk ik hetzelfde te zeggen. Het kan, vooral in haar politieke vorm, zeker in geweld resulteren en heeft dit ook verschillende malen gedaan. Maar ook in dit geval is het aanhangen van een religie, zeker het christendom, in feite geen oorzaak van geweld. Wel kun je op basis van je christelijke overtuiging een ideologie ontwikkelen die in geweld resulteert.

Mee eens, en dat laatste is ook het enige wat ik beweer. Ik ben echter wel van mening dat theisten deze factor nog wel eens onderschatten.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 12:42:59 schreef Machiavelli het volgende: [...] Je weet wat materialisme in deze betekent? Het afwijzen van elk niet-materialistisch verschijnsel, zoals bijvoorbeeld God, de ziel en dat soort zaken. Zaken die het uithongeren van grote delen van de bevolking uit historische noodzakelijkheid een stuk makkelijker maken.

Ja ik snap wat materialisme is.

Er zijn hele generaties economen en filsofen geweest die atheist/materialist waren.

oa. David Hume, Adam Smith en waarschijnlijk Ricardo.

Of te wel: de grondleggers van het kapitalisme.

Marx heeft ook veel over het kapitalisme geschreven maar dat staat op gelijke niveau van Mein Kampf, als ik het goed begrijp.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 12:32:57 schreef Dostojevski het volgende: Voer je dat consequent door, dan zul je elke menselijke gedachte, elke ideologie, elke vorm van wetenschap, elke levensbeschouwing en inderdaad ook elke religie moeten bestrijden. Het niets dat dan overblijft, is overigens ook levensgevaarlijk.

Nee hoor. Het gaat me om een logisch verband tussen de ideologie en geweld. Zoals ik eerder al aangaf ben ik niet geinteresseerd in lieden die hun buurman ombrengen omdat het eten is aangebrand. Sommige mensen verzinnen inderdaad altijd wel een reden.

Het gaat om de inhoud van een ideologie. De ene inhoud kan gevaarlijk zijn (als het oproept tot geweld bijv.) en de ander kan een positieve uitwerking hebben.

Ik vraag me af waarom je het hiermee oneens bent.

Nogmaals: natuurlijk zit het deels in de mens, maar zoals met veel dingen gata het hier om nature èn nurture.

En kunnen we het erover eens zijn dat de positie van de vrouw in islamitische landen minder goed is dan die van de man? Zo ja, houdt dat volgens jou enig verband met het geloof? Of is die religionale correlatie louter toeval?

Quote:

Dat wijst er m.i. op dat het "elimineren" van de factor religie niet de oplossing is...

Het ligt er maar net aan wat je bedoelt met elimineren. Het staat tussen aanhalingstekens, dus ik ga er vanuit dat je met me eens bent dat atheisten niet voor pleiten voor eliminatie.

Quote:

...en dat de oorzaak van het menselijk kwaad elders gezocht moet worden. Bij de mens zelf bijvoorbeeld.

Daar ligt het absoluut. Religie is door mensen bedacht, dus al het slechte in religie komt van de mens. Maar om veel mensen slechte dingen te laten doen heb je ideologie en propaganda nodig, en dat laat zich heerlijk verpakken in een religie, vooral ook omdat de inhoud van de religie zogenaamd afkomstig is van een hogere macht.

---

Samengevoegd:

Maar ik moet voorlopig weer even stoppen mensen. Ben alweer veel te lang aan het chatten. Ik spreek jullie wel weer.

Koerok

[Dostojevski 0]

zzz

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 13:14:07 schreef Donnie het volgende: Marx heeft ook veel over het kapitalisme geschreven maar dat staat op gelijke niveau van Mein Kampf, als ik het goed begrijp.

Niet echt. Je zou kunnen zeggen dat Marx:Lenin=Nietzsche:Hitler.

Mein Kampf is een boeiend boek, met een redelijke mate van onleesbaarheid en in die zin heeft het iets weg van Das Kapital, dat ook boeiend is maar behoorlijk onleesbaar.

Echter, Karl Marx is primair een filosoof, die voortborduurde op Hegel. In het denken van Marx is de geschiedenis een soort onvermijdelijke ontwikkeling die richting de Heilstaat voort dendert. Hoewel Marx vaak gezien wordt als een materialistisch denker, was hij dat niet. Zijn Heilstaat-denken doet daarbij zeer sterk denken aan een joods aandoend messias-denken. Een centraal idee bij Marx is de vervreemding, die opgelost wordt in de klassenstrijd die moet uitmonden in de dictatuur van het proletariaat.

Karl Marx heeft, buiten de filosoof uithangen, nooit zoveel gedaan. Het was pas Wladimir Iljitsj Lenin die serieus een Marxistische deuk in een pakje boter sloeg.

Vanuit de Verelendungstheorie van Marx werkte later de Rote Armee Fraktion* een strijdplan uit voor het tot stand brengen van de Heilstaat in Duitsland.

Zet je dat naast Hitler, Mein Kampf en Nietzsche, dan zie je toch iets anders. Hitler baseerde zich losjes op het filosofische werk van die andere filosoof van de rancune **, maar voegde daar nog een hele reeks aan eigen inzichten op het gebied van PR, buitenlandse politiek, etc., etc., aan toe. Maar waar Lenin een vrij duidelijk poging ondernam de theorie van Marx in de praktijk te brengen, was Hitler vele malen minder schatplichtig aan Nietzsche.

* RAF, ja, die met dat flitsende logo

** De filosofen van de rancune: Nietzsche, Marx en Freud.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 14:21:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Hoewel Marx vaak gezien wordt als een materialistisch denker, was hij dat niet. Zijn Heilstaat-denken doet daarbij zeer sterk denken aan een joods aandoend messias-denken. Een centraal idee bij Marx is de vervreemding, die opgelost wordt in de klassenstrijd die moet uitmonden in de dictatuur van het proletariaat.

In welk opzicht is Marx geen materialisisch denker? Het messias-denken lijkt mij an sich geen reden om dat aan te nemen, dat idee is, bij mijn weten, te combineren met materialisme.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 13:44:42 schreef Koerok het volgende: [...]En kunnen we het erover eens zijn dat de positie van de vrouw in islamitische landen minder goed is dan die van de man? Zo ja, houdt dat volgens jou enig verband met het geloof? Of is die religionale correlatie louter toeval?

De positie van de vrouw is in iedere cultuur sterk biologisch bepaald. De vrijheid van de vrouw is direct verbonden met de mate waarin zij haar voortplantingsvrijheid kan veroveren. Het is inderdaad volstrekt niet verbonden met enige religie, althans niet in die causale richting. Wel zie je dat culturen, met inbegrip van hun religies, sterk bepaald worden in hun visie op de positie en de rol van de vrouw door de strijd om de vrouwelijke voortplantingsfunctie tussen mannen en vrouwen.

[Dostojevski 0]

zzz

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 14:24:52 schreef Machiavelli het volgende: [...] In welk opzicht is Marx geen materialisisch denker? Het messias-denken lijkt mij an sich geen reden om dat aan te nemen, dat idee is, bij mijn weten, te combineren met materialisme.

ik wilde niet de suggestie wekken dat het niet-materialistische denken van Marx en het messiaanse toekomstbeeld direct samenhingen.

Marx heeft o.a. het bestaan van een menselijke geest, los van de materie, onderschreven. Hij maakte expliciet bezwaar tegen een volledig materialistisch-deterministisch wereldbeeld.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 14:28:04 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] ik wilde niet de suggestie wekken dat het niet-materialistische denken van Marx en het messiaanse toekomstbeeld direct samenhingen.

My bad.

Quote:

Op maandag 19 april 2010 14:28:04 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Marx heeft o.a. het bestaan van een menselijke geest, los van de materie, onderschreven. Hij maakte expliciet bezwaar tegen een volledig materialistisch-deterministisch wereldbeeld.

Uhm, dan moet ik Marx toch echt maar eens zelf gaan lezen en wat minder afgaan op zijn navolgers.

[Gast Anon_phpbb]

De meeste "navolgers" van Karl Marx hebben nog nooit méér van hem gelezen dan het Communistisch Manifest waarvan hij co-auteur was. En ik vermoed dat de meesten minder hebben gelezen.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 14:21:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Niet echt.

Nee, natuurlijk niet.

Quote:

Echter, Karl Marx is primair een filosoof, die voortborduurde op Hegel. In het denken van Marx is de geschiedenis een soort onvermijdelijke ontwikkeling die richting de Heilstaat voort dendert. Hoewel Marx vaak gezien wordt als een materialistisch denker, was hij dat niet. Zijn Heilstaat-denken doet daarbij zeer sterk denken aan een joods aandoend messias-denken. Een centraal idee bij Marx is de vervreemding, die opgelost wordt in de klassenstrijd die moet uitmonden in de dictatuur van het proletariaat.

Het was Hegel, geloof ik, die meende het einde vd geschiedenis te zien, Marx zag vooral het einde van het Kapitalisme, maar dan wel door de eigen tekortkomingen en innerlijke tegenstrijdigheden van het systeem.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 14:45:38 schreef Donnie het volgende: [...] Nee, natuurlijk niet.

Jij zegt het.