Atheïsten klagen Paus aan

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 18 april 2010 21:49:21 schreef Eli7 het volgende: Ben het verder voor een groot deel wel met je eens hoor. Het is alleen zo makkelijk om terug te schieten wanneer mensen beweren dat het religie zoveel doden op haar geweten heeft en het atheïsme dat niet zou hebben.

Je was niet aan het terugschieten, jij was degenen die erover begon dat het christendom zoveel beter is dan het atheisme.

Quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:20:13 schreef Eli7 het volgende: Ik hoef je toch niet de voorbeelden te geven van die paar staten die geprobeerd hebben om een atheïstische staat te stichten en hoe succesvol dat was? Religie lijkt me dan altijd nog een betere optie.

Oh nee, beter nog, je kwam met religies aanzetten.

[Eli7 0]

Je hebt gelijk.

Je zou ook kunnen stellen dat het atheïsme veel minder tijd nodig heeft om geweldadig te worden, waar religies daar meestal nog even over doen. Zo ging het in Frankrijk ook behoorlijk snel mis na de Franse revolutie daar en datzelfde geldt dus ook voor Rusland en China. Wat dat betreft gaat het vooral gewoon veel sneller tegenwoordig.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 18 april 2010 22:26:41 schreef Eli7 het volgende: Je hebt gelijk. Je zou ook kunnen stellen dat het atheïsme veel minder tijd nodig heeft om geweldadig te worden, waar religies daar meestal nog even over doen. Zo ging het in Frankrijk ook behoorlijk snel mis na de Franse revolutie daar en datzelfde geldt dus ook voor Rusland en China. Wat dat betreft gaat het vooral gewoon veel sneller tegenwoordig.

Sterker nog, we kunnen een topic openen en elkaar voor 1000-den posts de hersens in blijven slaan. Persoonlijk ben ik er dol op om andermans lijken uit de kast op te diepen. Je zou er ook voor kunnen kiezen het bij het bloemetje te laten en niet met de volgende beschuldiging aan te komen zetten.

[Eli7 0]

Laat maar...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 18 april 2010 22:58:20 schreef Eli7 het volgende: Laat maar...

idem

[Koerok 0]

Quote:

Ben het verder voor een groot deel wel met je eens hoor. Het is alleen zo makkelijk om terug te schieten wanneer mensen beweren dat het religie zoveel doden op haar geweten heeft en het atheïsme dat niet zou hebben.

Nee, het is helemaal niet makkelijk terugschieten, want atheisme is geen leer met inhoud. Atheisme predikt helemaal niets, en houdt zich niet bezig met hoe mensen moeten leven, laat staan met hoe een staat moet worden ingericht. Atheisme bestaat bij de 'gratie' van theisme, en houdt niets anders in dan de afwezigheid van geloof in god(en).

---

Samengevoegd:

Quote:

Zo ging het in Frankrijk ook behoorlijk snel mis na de Franse revolutie daar en datzelfde geldt dus ook voor Rusland en China.

Ja, en op welke manier heeft dat inhoudelijk iets met atheisme te maken?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 18 april 2010 23:31:37 schreef Koerok het volgende: [...]Nee, het is helemaal niet makkelijk terugschieten, want atheisme is geen leer met inhoud. Atheisme predikt helemaal niets, en houdt zich niet bezig met hoe mensen moeten leven, laat staan met hoe een staat moet worden ingericht. Atheisme bestaat bij de 'gratie' van theisme, en houdt niets anders in dan de afwezigheid van geloof in god(en).

Nou ja, dan anders: overheden die actief het theïsme afwezen, waren niet altijd even vredelievend. En dat kun je dan tegenover de overheden stellen die actief het theïsme promootten, die inderdaad ook niet altijd even vredelievend waren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 18 april 2010 23:31:37 schreef Koerok het volgende: [...]Ja, en op welke manier heeft dat inhoudelijk iets met atheisme te maken?

Waarschijnlijk net zoveel als de kruistochten met het Christendom?

[Dostojevski 0]

zzz

[Koerok 0]

Het is geen goedkoop trucje.

Ik ben het uiteraard met je eens dat er goede en slechte atheisten zijn en ook goede en slechte theisten. Het probleem is dat goede theisten op basis van hun religie toch soms slechte dingen kunnen doen. En dàt kunnen atheisten niet.

[Eli7 0]

True Scotchmen.

[Koerok 0]

Quote:

True Scotchmen.

In welk opzicht?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 09:25:59 schreef Koerok het volgende: [...] In welk opzicht?

"Goede theïsten kunnen op basis van hun godsdienst slechte dingen doen." Wie bepaalt wat goede theïsten zijn en wat zij op basis van hun godsdienst doen en of dat slecht is? Zitten nogal wat waardeoordelen in, die door een ware () atheïst niet gegeven kunnen worden.

"Atheïsten kunnen dat niet" Wie bepaalt dat de atheïsten die dat wel gedaan hebben, dat niet op grond van hun atheïsme hebben gedaan? Je hebt natuurlijk een punt als je zegt dat er voor een atheïst geen goed of kwaad zou kunnen bestaan, omdat er nu eenmaal geen hogere norm is. Maar dat maakt wel dat bepaalde atheïsten dingen kunnen doen die door veel theïsten als zeer slecht worden beschouwd.

Kortom, wie zijn de 'goede gelovigen' en de 'echte atheïsten' in jouw verhaal?

[Dostojevski 0]

zzz

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 10:00:10 schreef Dostojevski het volgende: [...] Het is wel een goedkoop truukje, want wordt gebruikt door atheïsten om "de tegenaanval af te weren" als ze beweren dat religie slecht is. Dit is dezelfde redenatie als: vrouwen hebben een veel groter risico om baarmoederhalskanker te krijgen dan mannen. (Verzwegen "conclusie" of beter kun je zeggen, suggestie: vrouwen krijgen sneller kanker dan mannen.) Religieuze mensen kunnen slechte daden baseren op hun religie, a-religieuze mensen kunnen dat logischerwijs niet. Maar zij baseren zich dan wel weer ergens anders op, daar heeft nog nooit iemand een probleem van gemaakt. Wat atheïsten hier doen is religie als een "apart" soort motief beschouwen, naast alle andere motieven om kwaad te doen, en daar gaat de sterke suggestie van uit dat religie "dus" slecht is. Dat is idioot.

Maar omgekeerd is het ook niet zo dat wanneer religieuze mensen goede dingen doen, dat daarom religie automatisch Goed is.

In bepaalde kringen bestaat misschien wel de opvatting dat we met z'n allen religie nodig zouden hebben om moreel te handelen, en dat atheisten daarom allemaal slechter zijn, maar dat word nu eenmaal niet ondersteund door feiten.

Onze grondwet is ook een verzameling morele opvattingen en dat gaat prima zonder religie.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 10:46:33 schreef Donnie het volgende: Onze grondwet is ook een verzameling morele opvattingen en dat gaat prima zonder religie.

Onze grondwet is een religieus geïnspireerd document, juist omdat ze morele opvattingen bevat. Want voor zover ik weet is het voor atheïsten niet mogelijk om een absolute moraal te definiëren. Zonder een hogere macht is er geen goed of slecht en daarmee ook geen moraal.

[The Black Mathematician 82]

Natuurlijk kunnen atheïsten ook een absolute moraal definiëren, alleen kan je heel makkelijk de grondslagen betwisten. Iets dat in het geval van een religieus geïnspireerde absolute moraal ook het geval is.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 10:49:06 schreef Eli7 het volgende: [...] Onze grondwet is een religieus geïnspireerd document, juist omdat ze morele opvattingen bevat. Want voor zover ik weet is het voor atheïsten niet mogelijk om een absolute moraal te definiëren. Zonder een hogere macht is er geen goed of slecht en daarmee ook geen moraal.

Strict genomen ben ik het hiermee eens, er is geen objectieve absolute moraal. Het probleem voor theisten is dat ze niet objectief kunnen bewijzen dat er een hogere macht is (want het is toch geloof??), dus tel uit je winst.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 19 april 2010 09:32:41 schreef Eli7 het volgende: Wie bepaalt wat goede theïsten zijn en wat zij op basis van hun godsdienst doen en of dat slecht is? Zitten nogal wat waardeoordelen in, die door een ware ( ) atheïst niet gegeven kunnen worden.

Tot nu toe in discussie werd uitgegaan van een gemeenschappelijke moraal waar we het grofweg met z'n allen mee eens zijn. Waarom dan nu opeens beginnen over de rechtvaardiging ervan?

Over trucjes gesproken.

We kunnen het best eens hebben over waar moraal vandaan komt, maar vooralsnog valt dit buiten de discussie.

Om er toch iets over te zeggen: Moraal is subjectief, objectieve moraal bestaat niet, ook niet voor gelovigen. Je kunt hooguit stellen dat moraal iets moet zijn dat voor alle mensen moet kunnen gelden. Individuele moraal vind ik een zinloos begrip, ik spreek dan liever van 'voorkeur'.

Quote:

Wie bepaalt dat de atheïsten die dat wel gedaan hebben, dat niet op grond van hun atheïsme hebben gedaan?

Ja kijk, alles kan. Je kunt je buurman ombrengen omdat het eten is aangebrand. Waar het om gaat is dat er geen logische weg is van atheisme naar slechte daden. Maar zoals gezegd kunnen atheisten natuurlijk wel sadisten of racisten zijn, dat lijkt me duidelijk.

Quote:

Je hebt natuurlijk een punt als je zegt dat er voor een atheïst geen goed of kwaad zou kunnen bestaan, omdat er nu eenmaal geen hogere norm is. Maar dat maakt wel dat bepaalde atheïsten dingen kunnen doen die door veel theïsten als zeer slecht worden beschouwd.

Dan toch maar over moraal:

Tuurlijk, de atheistische psychopaat kan de meest verschrikkelijke dingen doen, maar de meeste mensen (zowel atheisten en theisten) zijn geen psychopaat. De meeste mensen weten wat pijn is en voelen (soms letterlijk) pijn als ze horen dat andere mensen pijn hebben of wordt aangedaan. Ik weet nog vrij goed dat ik leerde dat de wereld geen paradijs is, dat de meest verschrikkelijke dingen gebeuren in de natuur, en dat ook mensen elkaar ongelooflijk veel leed kunnen bezorgen (Auschwitz, etc.). Ik wil het niet overdramatiseren, maar dat heeft emotioneel grote indruk op mij gemaakt.

En waarom is dat? Ik ben toch atheist dus wat maakt het allemaal uit?

Omdat dat soort gevoelens existentieel zijn voor de meeste mensen. Ze zijn evolutionair ingebakken en zijn gerelateerd aan ons vermogen tot projectie en het voelen van empathie.

Wat voor mij het kwade is, heeft direct te maken met het persoonlijk ervaren van pijn en leed (in de meest brede zin des woords) en daar hoort de pijn van de ander dus ook bij. Ik zou eerlijk gezegd geen betere reden kunnen bedenken.

En ik weet wat er nu gaat komen: Hoe rechtvaardig ik mijn voorkeuren op dit gebeied tegenover die van een sadistische psychopaat. Welk recht heb ik?

Het probleem hierbij is dat het praten over rechten alleen zinvol is als het gelijkwaardigheidprincipe wordt gerespecteerd. Een recht is iets dat voor iedereen moet kunnen gelden.

Kortom: Je kunt niet het recht claimen om mensen te mogen vermoorden, want daarmee stel je jezelf boven je slachtoffer. De psychopaat heeft bewust gekozen voor rechtenloosheid en kan daarom niet zeuren als hij mensen zoals jij en ik op z'n pad vindt die hem ervan proberen te weerhouden om andere mensen pijn te doen.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 10:49:06 schreef Eli7 het volgende: [...] Onze grondwet is een religieus geïnspireerd document, juist omdat ze morele opvattingen bevat. Want voor zover ik weet is het voor atheïsten niet mogelijk om een absolute moraal te definiëren. Zonder een hogere macht is er geen goed of slecht en daarmee ook geen moraal.

Natuurlijk is er dan goed en slecht alleen anders gedefinieerd dan hoe jij doet doet. Goed en kwaad/slecht kan heel goed gedefinieerd worden binnen een systeem, dus tussen mensen onderling. Samen spreek je dan af wat je goed en niet goed vindt.

Zo ben ik van mening dat teveel alcohol drinken even verkeerd is wanneer God het verbied of wanneer ik het mijn vriendin belooft heb.

[Koerok 0]

@ Dostojevski:

Quote:

Het is wel een goedkoop truukje, want wordt gebruikt door atheïsten om "de tegenaanval af te weren" als ze beweren dat religie slecht is.

Dit is veel te kort door de bocht. Ik zal nooit beweren dat alles aan een religie slecht is. In het algemeen zou ik religie onwenselijk en onnodig willen noemen. In het bijzonder kan de kwalificatie 'slecht' worden gebruikt.

Quote:

Religieuze mensen kunnen slechte daden baseren op hun religie, a-religieuze mensen kunnen dat logischerwijs niet. Maar zij baseren zich dan wel weer ergens anders op, daar heeft nog nooit iemand een probleem van gemaakt.

Je gaar er dan vanuit dat mensen slecht zijn, en dat ideologie daar helemaal niets mee te maken heeft. Lijkt me niet juist. Ideologie heeft mijns inziens grote invloed op hoe iemand zich ontwikkelt. Anders zou het ook niet uitmaken dat we kinderen racistisch zouden opvoeden, want de niet-racisten vinden zelf wel een reden om negers in elkaar te slaan. En ja, natuurlijk gebeurt dat soms ook, maar ga me niet vertellen dat opvoeding daar helemaal niets mee te maken heeft.

Quote:

Wat atheïsten hier doen is religie als een "apart" soort motief beschouwen, naast alle andere motieven om kwaad te doen, en daar gaat de sterke suggestie van uit dat religie "dus" slecht is. Dat is idioot.

Als een apart motief? Hoe kom je daar nou bij? Ik denk dat helemaal niet. Religie is een van de redenen (en ik denk een belangrijke) waarom mensen elkaar kwaad doen, en hoe minder redenen er zijn, deste beter.

Maar voor de goede orde: Atheisten kunnen tal van redenen hebben om kwaad te doen, dat zal ik niet ontkennen.

[Robert Frans 1.653]

Probleem van élke levensbeschouwing is dat ze altijd vanuit een onbewezen aanname vertrekt. Ook de verschillende vormen van atheïsme doen dat. De vraag zou dan niet moeten zijn of een levensbeschouwing haar eerste aanname kan bewijzen, want dat kan dus niet, maar of ze wel logisch en consistent op die aanname voortborduurt en niet tegenstrijdig is met wat wij waarnemen en meten. Dus of de ene leerstelling wel logisch op de andere volgt, of de aannames niet in strijd zijn met wetenschappelijke ontdekkingen en of er geen tegenstrijdige leerstellingen te vinden zijn. Je kunt zo misschien niet meteen ontdekken wat waarheid is op dat gebied, maar wel wat in elk geval níét waar kan zijn.

[Koerok 0]

@RobertF

Welke aanames doen atheisten dan die jij niet doet om dezelfde reden? En vergeet daarbij niet dat het verdedigen van een standpunt al tal van aannames in zich draagt. Zo is het nogal tegenstrijdig om de subjectieve aanname van de atheist dat er een werkelijkheid is te gaan aanvechten door op je toetsenbord een tekst in te tikken en die te versturen via internet naar een internetforum.

Iets vergelijkbaar geldt voor solipsisme. Wie haalt het nu in z'n hoofd om een solipsist serieus te nemen? Want als de solipsist gelijk heeft, dan voert hij een discussie met zichzelf.

You can't have your cake and eat is too!

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 10:49:06 schreef Eli7 het volgende: [...] Onze grondwet is een religieus geïnspireerd document, juist omdat ze morele opvattingen bevat.

Nou, als ik kijk naar de grondrechten (deel 1), zie ik veel westerse filosofie over vrijheden, democratie en gelijkheid.

Ik zie niets dat zo onvoorstelbaar is dat het door God ingegeven zou moeten zijn, of welke exclusieve leerstellingen uit de Bijbel er in staan.

[Robert Frans 1.653]

Koerok, atheïsten gaan er, globaal gezien, vanuit dat onze zintuigen betrouwbaar genoeg zijn om alles te kunnen waarnemen wat er is en dat het onmeetbare of onwaarneembare geen aandacht verdient. Ook gaan sommigen er vanuit dat alleen de wetenschappelijke methode antwoorden kunnen geven op allerhande vragen. De meeste atheïsten gaan er daarbij vanuit dat het universum niet geschapen is, maar door toeval is ontstaan, of enkel het product is van onveranderlijke natuurwetten.

En natuurlijk kun je ook in een schijnwerkelijkheid handelingen uitvoeren zoals door jou beschreven. Als ik een boek schrijf, dan is voor mij de beschreven wereld niet werkelijk zoals die voor mijn hoofdpersonages wel is. Tóch kan ik ze daar ook gewoon laten typen en brieven laten versturen, kortom, alles wat ik in mijn eigen werkelijkheid ook kan. Mijn boek bewijst dus al dat er twee werkelijkheden naast elkaar kunnen bestaan en iets helemaal niet niet-verzonnen hoeft te zijn om te bestaan.

Iets kan zijn verzonnen en daardoor juist bestaan.

Dat soms iets niet verzonnen is, neemt men zomaar aan.

(Herman Finkers)

Zelfs het solipsisme is nog te verdedigen. Ik heb een aardige roman op de plank staan, genaamd "De sekte der egoïsten," geschreven door Eric-Emmanuel Schmitt. Het gaat over een wetenschapper die op zoek gaat naar de stichter van een sekte, die geloofde dat hij als enige bestond en de rest een door hemzelf gecreëerde bewustzijn was. En die man weet dat nog op fraaie wijze te beredeneren ook. Niet dat ik aan solipsisme doe, maar ik mag dat soort redenaties wel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 11:07:37 schreef Koerok het volgende: En ik weet wat er nu gaat komen: Hoe rechtvaardig ik mijn voorkeuren op dit gebeied tegenover die van een sadistische psychopaat. Welk recht heb ik? Het probleem hierbij is dat het praten over rechten alleen zinvol is als het gelijkwaardigheidprincipe wordt gerespecteerd. Een recht is iets dat voor iedereen moet kunnen gelden.

Nee, dat is het niet. Dat gaat hooguit op voor die rechten die je als universele mensenrechten ziet.

Quote:

Op maandag 19 april 2010 11:07:37 schreef Koerok het volgende: Kortom: Je kunt niet het recht claimen om mensen te mogen vermoorden, want daarmee stel je jezelf boven je slachtoffer.

Buiten dat ik daar het probleem niet van zie is dit niet waar. Als ik meen dat ik het recht heb om iemand te vermoorden betekent niet dat ik diegene het recht ontzeg om iemand te vermoorden of dat ik mij boven de ander stel.

Quote:

Op maandag 19 april 2010 11:07:37 schreef Koerok het volgende: De psychopaat heeft bewust gekozen voor rechtenloosheid en kan daarom niet zeuren als hij mensen zoals jij en ik op z'n pad vindt die hem ervan proberen te weerhouden om andere mensen pijn te doen.

Dat klopt, hoewel de psychopaat wellicht heeft gekozen voor een andere opvatting van rechten, maar ik zie niet in wat het problematische aspect is van iemand die meent dat mensen het recht hebben om anderen om te brengen. Goed, het zorgt voor een chaotische samenleving en levert een hoop gedoe op, maar goed, dat hoeft niet per se slecht te zijn.

Overigens, heeft een mier een moraal? Of een baksteen? Het lijkt mij dat je slechts van moraal kunt spreken als er sprake is van vrije wil en hoe populair dat idee ook is, ook onder atheisten, het is volstrekt niet bewijsbaar of vol te houden bij een materialistisch wereldbeeld. Integendeel zelfs.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 11:29:59 schreef Donnie het volgende: [...] Nou, als ik kijk naar de grondrechten (deel 1), zie ik veel westerse filosofie over vrijheden, democratie en gelijkheid. Ik zie niets dat zo onvoorstelbaar is dat het door God ingegeven zou moeten zijn, of welke exclusieve leerstellingen uit de Bijbel er in staan.

Veel van die filosofie is gevlekt en gemazeld door het christendom. Vooral het gedeelte over gelijkwaardigheid en vrijheid. Een man als Nietzsche heeft daar uitvoerig over geschreven en was van mening dat het hele gelijkheidsbeginsel zo snel als mogelijk verwijderd diende te worden.