Geen geloof -> enkeltje hel?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:51:45 schreef dingo het volgende: Iedere religie vraagt geloof of ongeloof in het geval atheïsme dus wat zou een andersdenkende moeten overtuigen?

Daar is helemaal niet zo veel voor nodig. Een paar overtuigende wonderen en je zit gebakken. In werkelijkheid maken religies niet zo veel waar van wat ze claimen. Gebedsgenezing is bijvoorbeeld totaal niet overtuigend te noemen en kan simpelweg verklaart worden door placebowerking, bedrog en het uitmelken van anekdotisch "bewijs". Het atheisme heeft hetzelfde probleem. De claim die er toe doet is onbewijsbaar. Het is dan ook niet het bewijs voor het atheisme wat me heeft overtuigt, het is het complete gebrek aan bewijs bij religies als het christendom. Het indirecte bewijs voor het atheisme vind ik zeer overtuigend, en ik denk dat ik wel een paar dozijn goede argumenten heb die pleiten voor atheisme.

[Gast Anon_phpbb]

-

[JoostG 27]

Ik zei toch ook niet dat 'geloof alleen' verlossing geeft?

Buiten dat was het toch ook de vraag van Liset?

Ik zei dat geloof één van de voorwaarden is, niet 'goede werken alleen'.

[Gast Anon_phpbb]

-

[JoostG 27]

Ja ok, maar met 'geloven in de Zoon' neem ik in deze aan dat dat dan het offer omvat.

Praten we nu langs elkaar heen of zijn we het écht niet eens?

[MarinusCopy 0]

Sola fide draait regelmatig uit op: "Ik accepteer het offer van Jezus om mijn eigen reet te redden." Dat is uiteraard lang niet altijd zo, maar voor veel christenen werkt het wel zo. Nu kan ik me voorstellen dat een kind bij het laatste oordeel daarmee weg komt, maar verder lijkt het me waarschijnlijk dat er andere zaken zullen meewegen en dan vooral ook intentie.

In de geest van Jezus woorden kun je er donder opzeggen dat vraag 1 idd "Geloof je dat ik voor je zonden gestorven ben" zal zijn, en dat je je antwoord in vraag 2 mag toelichten. Het lijkt me niet altijd handig als je antwoord op vraag 2 Pascal's wager is. Het lijkt me ook niet onwaarschijnlijk dat een nee op vraag 1 en een goede motivatie op vraag 2 alsnog een dikke voldoende op kan leveren. Als dat niet zo is dan is het laatste oordeel compleet nutteloos en kan Jezus even goed op basis van lievelingskleur gaan oordelen.

[Olorin 155]

Het is ook een volslagen karikatuur om 'geloof' te reduceren tot 'iets aannemen'.

Of het nou in de afgelopen preek was in mijn evangelische gemeente, of de preek die ik laatst in een gereformeerde kerk hoorde: Het gaat ook om zelfverloochening en navolging van Christus, zoals men verkondigden.

[Eulogía 0]

Klopt. Je neemt Jezus Christus aan en geeft daarbij alles op en krijgt alles van Hem in overvloedige mate, meer dan genoeg, terug.

Het is een verbond. Alles wat van de mens is, wordt bezit van Christus en alles wat van Christus is, wordt bezit van de mens.

[Gast Anon_phpbb]

-

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 09:02:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] We praten denk ik langs elkaar heen. Mijn punt is niet dat je conclusie niet klopt, maar dat je enkelvoudige gebruik van het Johannes-citaat niet klopt

Dat vermoeden had ik al. En inderdaad, ik had het wat uitgekleed om de filteren dat 'goede werken alleen' niet voldoende is om in de hemel te komen (ik zeg nu even niet 'naar de hel te gaan' om de dramatiek iets in te perken).

Quote:

En niet te vergeten, voor de sola fideïsten onder ons jullie: niet onbelangrijk is het gegeven dat je je eigen geloof kan en MOET toesten aan je werken.

Zeker en vast

Bij deze de bevestiging dat we langs elkaar heen praatten

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 09:02:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat denk ik niet. Hoewel MC een grondige christelijke opvoeding heeft gehad, meen ik begrepen te hebben, is het toch niet zo vreemd dat hij "geloof" interpreteert zoals in de Nederlandse taal (buiten christelijke context) gebruikelijk is. Het is onjuist, maar daarmee nog niet een volslagen karikatuur.

Uw blinde vlek zit hem er in dat er natuurlijk geen eenduidige interpretatie van "geloof" bestaat binnen het christendom bestaat. Wellicht zie jij de interpretatie van de moederkerk als de ware en de rest als diverse dwalingen op dat thema, maar voor iemand met een gevarieerd kerkmenu in zijn jeugd ligt het toch anders. Nu is de RKK de grootste en de oudste en bovendien degenen met de meeste ervaring, maar dat helpt niet zo goed als je in je jeugd leert dat de paus heult met de antichrist.

Dat komt omdat Gods reclame campagne voor het geloof nogal rammelt. De boodschap komt vaak gefragmenteerd en meestal helemaal niet over. Sola Fide is niet erg haalbaar zelfs als je de zo naief bent om te denken dat andere geleauven in essentie hetzelfde zijn als het christendom.

Nu ja, lang verhaal kort: de motivatie waarom mensen al dan niet geloven lijkt me niet te ver gezocht.

[Gast Anon_phpbb]

-

[metalcoreTony 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 15:49:33 schreef Eulogía het volgende: Het liefst laat ik de Bijbel zelf spreken, zodat ik niet oordeel. Rom. 10 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden. Mar 16,16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. Joh 12,48 Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage. Joh. 3 14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. Mat 5,29-30 Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. En indien uw rechterhand u tot zonde zou verleiden, houw haar af en werp haar van u; want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam ter helle vare.

beetje late reactie maar dit is het gewoon, laat Jezus beslissen over ons waarom naar gissen? Ik ga echt niet per persoon denken, oh hij gelooft niet zou hij naar de hel gaan? Daar ga ik niet over

[MarinusCopy 0]

@ CvW ik had je stuk verkeerd opgevat. Ik begreep dat ik niet helemaal onzinnig was in mijn statement (en dus wel degelijk vrijwel helemaal onzinnig). Als ik het evangelie interpreteer weegt naast geloof intentie en situatie zwaar mee.

Maar uiteraard is daar de katholieke term "anonieme christen", dus ik had het kunnen weten.

[Gast Anon_phpbb]

-

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:48:20 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Hey, je bent homo, dan kan zo'n antichristelijke paus er ook nog wel bij. Je bent welkom

Tja, mijn pa zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat anti-paapse statements de plaatselijke RKK een stuk interessanter maakte. Overigens had ik al vrij snel de conclusie getrokken dat mijn vader enigzins overdreef en dat wist hij zelf blijkbaar ook. Ik mocht gewoon met paaps addergebroed spelen bijvoorbeeld.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:48:20 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Heer Olliebollie.

Blasfemie!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 12:01:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je interpreteert geheel katholiek. Sluit je aan bij de hoer van Babylon! (ja, ik weet dat je gezegd hebt dat ALS je ooit nog een christelijk zou worden, je katholiek zou worden. Maar ik noem het zo nu en dan nog maar eens, in het kader van de reclamecampagne)

De RKK is het succesverhaal van het christendom, wat zeg ik, het succesverhaal op gebied van religie. Daar was meer voor nodig dan het regelmatig verbranden van heksen en zo. Sterker nog, naar mijn idee zijn die heksenverbrandingen meer een bijproduct van de algemene reclamecampagne. Een boek als de Heksenhamer was geen serieus wetenschappelijk werkje vermoed ik, maar een gerichte, enigzins smerige vorm van propaganda. Dit vermoeden wordt oa bevestigt door de voor die tijd zeer wetenschappelijke heksenwaag die een RK uitvinding was en de bodycount laag liet.

Anyways, er bestaat bij mij wel degelijk bewondering voor de RKK, zelfs de minder leuke delen. En ook erkenning dat de RKK het wel mooi geflikt heeft uiteindelijk. En dan heb ik het nog niet over de inrichting van de kerken, de vormgeving van de mis, de bijdrages aan cultuur etc. etc.

Ja, ik heb een RKK-fetish.

Maar goed, RKK is niet dom, dus voor bijbelinterpretatie kun je het beste daar langs. Niet dat het 100% zal zijn, maar een stuk beter dan op veel andere plekken in het christendom.

[Gast Anon_phpbb]

[-

[MarinusCopy 0]

Dat van die heksen was gewoon het uitschakelen van concurentie. Voor zover ik het begrijp was er een overgangsfase waarbij de spirituele macht lag bij zowel de RKK en overblijfselen van antieke natuurcultussen. Zo ging men wel naar de kerk, maar ook naar de plaatselijke "heks". Iets dergelijks zie je ook in landen waar het christendom nog niet zo lang bestaat. Nu ja, ik denk dat de opzet aardig is geslaagt, en veel van de heksen die het niet overleefden gingen dood aan burenruzies en grondgeschillen niet aan hekserij. De heksenwaag was een meer dan handige zet zou ik wel durven beweren. Briljant, is niet helemaal het goede woord, maar geslepen is een heel eind in de richting.

Overigens zou het heel goed kunnen dat de Heksenhamer niet door het Vaticaan is uitgegeven, al denk ik wel dat men het niet al te expliciet verwierp.

[Gast Anon_phpbb]

-

[JoostG 27]

BOT?

[Gast Anon_phpbb]

-

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:33:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: We zijn eigenlijk behoorlijk on topic. De vraag van TO is niet te beantwoorden zonder helderheid over de vraag vanuit welke context je de vraag stelt.

Ik zit ook te dubben om een keer een feedback-topic te openen. Het is de laatste tijd wel vaker zo dat de discussie te strak wordt gehouden. Iets dergelijks was het geval toen het in de discussie "Pornografie verbieden?" ingegrepen werd in de sub-discussie "is pornografie kunst?"

Nu moet ik toegeven dat de "Heksenhamer" wel wat off-topic is. De vraag of de RKK de beste interpretatie van de bijbel heeft is dat niet. Ik denk even aan de hypothese van alverzoening. Dat is welliswaar een christelijk idee, maar dramatisch afwijkend van de gemiddelde interpretatie.

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:33:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] We zijn eigenlijk behoorlijk on topic. De vraag van TO is niet te beantwoorden zonder helderheid over de vraag vanuit welke context je de vraag stelt.

Oh ja, dan is het inderdaad onvermijdelijk dat je het over heksenverbrandingen in de middeleeuwen gaat hebben. Ik zie het verband volkomen...