Weten of God bestaat belangrijk?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:08:47 schreef MarinusCopy het volgende: "God bestaat, want van een koffiemok weet je het ook niet zeker"

Jouw woorden, niet de mijne. Over het bestaan van God heb ik hier nog niets gezegd.

Ik vind het op z'n minst opmerkelijk dat je in dit topic achter mijn posts een "poging tot bewijs voor God" zoekt of denkt gevonden te hebben.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:37:31 schreef benjamin79 het volgende: Wetenschap wordt vaak bekritiseerd door gelovigen. Bewijs heet dan ineens iets wat plausibel is. Feit is dat we 30 jaar ouder worden dan 200 jaar geleden. Niet door geloof in God maar door de wetenschap, met name de uitvinding van micros- en telescoop.

Om een voorbeeld te geven: draait de aarde om de zon, of andersom? Dat kunnen we helaas niet bewijzen, zolang we geen vast punt hebben. Het is echter wel het meest logisch om te zeggen dat de aarde om de zon draait, omdat veel berekeningen daarmee een stuk makkelijker worden. Maar dat iets logisch is, betekent niet meteen dat het ook waar is. Want waarom zou alles logisch in elkaar moeten zitten?

[Ursa 1]

Voor een wetenschapper zijn jullie nogal hilarisch bezig. Ik zelf heb ook mijn kanttekeningen bij de wetenschappelijkheid van de wetenschap, de epistemologie en het geloof in de rede. Maar stropopjes verbranden gaat ons hier niet verder helpen, sorry.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:48:50 schreef Ursa het volgende: Voor een wetenschapper zijn jullie nogal hilarisch bezig. Ik zelf heb ook mijn kanttekeningen bij de wetenschappelijkheid van de wetenschap, de epistemologie en het geloof in de rede. Maar stropopjes verbranden gaat ons hier niet verder helpen, sorry.

Licht toe, of zeg niks. Zo maak je mensen alleen maar onzeker over wat ze zeggen, zonder dat ze weten wat ze dan verkeerd zeggen. En tsja, met mijn wetenschappelijke studie rechtsgeleerdheid, heb ik inderdaad iets minder verstand van andere wetenschappen.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:37:31 schreef benjamin79 het volgende: [...] Wetenschap wordt vaak bekritiseerd door gelovigen. Bewijs heet dan ineens iets wat plausibel is. Feit is dat we 30 jaar ouder worden dan 200 jaar geleden. Niet door geloof in God maar door de wetenschap, met name de uitvinding van micros- en telescoop.

Wetenschap wordt vaak bekritiseerd door wetenschappers. Dat is inherrent aan wetenschap: het is in twijfel te trekken.

En 'bewijs heet dan iets wat plausibel is', euh, net iets anders: Met bewijs maak je een hypothese meer plausibel. Door verificatie (wat je dus met empirisch bewijs tracht te bereiken) 'bewijs' je een hypothese. Bewijs in deze context is 'evidence' en geen 'proof', want wetenschappelijke theorieën zijn niet te 'proven'. Want hier treedt namelijk het verificatie probleem op, het geeft een indicatie dat je wellicht goed zit, maar het sluit geen mogelijke falsificatie uit. Kortom, met een hele hoop bewijs en gebrek aan tegenbewijs maak je je theorie slechts plausibel, althans binnen het wetenschappelijk paradigma. Want dat paradigma is namelijk ook in twijfel te trekken mocht je het willen, het belijft uiteindelijk een geloof, wel een geloof dat practisch gezien wel werkt.

Welk feit is dat 'we' ouder worden? 'We' worden helemaal niet ouder. 'we' constateren slechts dat de mens in onze streek gemiddeld genomen ouder wordt. Dat heeft trouwens geen bal met een telesoop te maken en slchts ten dele met een microscoop. Oorzaak zit 'm in lager kindersterfte door toegenomen medische kennis en verbetering van de welvaart.

[Ursa 1]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:51:25 schreef Eli7 het volgende: Licht toe, of zeg niks. Zo maak je mensen alleen maar onzeker over wat ze zeggen, zonder dat ze weten wat ze dan verkeerd zeggen. En tsja, met mijn wetenschappelijke studie rechtsgeleerdheid, heb ik inderdaad iets minder verstand van andere wetenschappen.

Ik moet toegeven dat ik de post van Benjamin67 verkeerd gelezen heb, als in: 'wetenschap, bewijs maar eens - met microscoop - dat mensen nu gemiddeld 30 jaar ouder worden'. Dat is behoorlijk hilarisch toch?

Daarnaast komt zijn argument neer op 'wetenschap is beter dan geloof want nuttig'. Tja, niet heel sterk. In het geloof gaat het niet om 20-30 extra jaren, maar om het eeuwige leven.

Tenslotte, wat jouw post betreft, daar heb ik niet eens heel erg een oordeel over. Je hebt een paar gedachten. Blijf vooral denken maar wantrouw de wetenschap niet omdat je vindt dat dat moet - dan zet je oogkleppen op en is het gesprek al gauw afgelopen.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:00:52 schreef Ursa het volgende: [...] Ik moet toegeven dat ik de post van Benjamin67 verkeerd gelezen heb, als in: 'wetenschap, bewijs maar eens - met microscoop - dat mensen nu gemiddeld 30 jaar ouder worden'. Dat is behoorlijk hilarisch toch? Daarnaast komt zijn argument neer op 'wetenschap is beter dan geloof want nuttig'. Tja, niet heel sterk. In het geloof gaat het niet om 20-30 extra jaren, maar om het eeuwige leven. Tenslotte, wat jouw post betreft, daar heb ik niet eens heel erg een oordeel over. Je hebt een paar gedachten. Blijf vooral denken maar wantrouw de wetenschap niet omdat je vindt dat dat moet - dan zet je oogkleppen op en is het gesprek al gauw afgelopen.

Dit maakt het een stuk duidelijker. Want omdat je sprak over 'jullie' had ik eigenlijk geen flauw idee of ik me nu aangesproken moest voelen of niet.

En verder ben ik toch wel genoeg door deze maatschappij geïndoctrineerd om te vinden dat logisch toch op zijn minst wel bijna waar moet zijn.

[Ursa 1]

Trouwens, BOT. Is het belangrijk te weten dat God bestaat? Als gelovige zou ik wel eens een glimp willen zien, ter bevestiging van de relatie tussen God en mij. Daarnaast zou het mooi zijn de 'bewijs!!!'-roepers een bewijs te kunnen geven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:05:52 schreef Eli7 het volgende: En verder ben ik toch wel genoeg door deze maatschappij geïndoctrineerd om te vinden dat logisch toch op zijn minst wel bijna waar moet zijn.

Natuurlijk is de schepping logisch

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:09:26 schreef Ursa het volgende: Trouwens, BOT. Is het belangrijk te weten dat God bestaat? Als gelovige zou ik wel eens een glimp willen zien, ter bevestiging van de relatie tussen God en mij. Daarnaast zou het mooi zijn de 'bewijs!!!'-roepers een bewijs te kunnen geven.

Wil je God zien? Wordt katholiek. Dan kan je God zien, en meteen de stampij in Den Bosch echt begrijpen.

[benjamin79 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:53:49 schreef Olorin het volgende: [...] Wetenschap wordt vaak bekritiseerd door wetenschappers. Dat is inherrent aan wetenschap: het is in twijfel te trekken. En 'bewijs heet dan iets wat plausibel is', euh, net iets anders: Met bewijs maak je een hypothese meer plausibel. Door verificatie (wat je dus met empirisch bewijs tracht te bereiken) 'bewijs' je een hypothese. Bewijs in deze context is 'evidence' en geen 'proof', want wetenschappelijke theorieën zijn niet te 'proven'. Want hier treedt namelijk het verificatie probleem op, het geeft een indicatie dat je wellicht goed zit, maar het sluit geen mogelijke falsificatie uit. Kortom, met een hele hoop bewijs en gebrek aan tegenbewijs maak je je theorie slechts plausibel, althans binnen het wetenschappelijk paradigma. Want dat paradigma is namelijk ook in twijfel te trekken mocht je het willen, het belijft uiteindelijk een geloof, wel een geloof dat practisch gezien wel werkt. Welk feit is dat 'we' ouder worden? 'We' worden helemaal niet ouder. 'we' constateren slechts dat de mens in onze streek gemiddeld genomen ouder wordt. Dat heeft trouwens geen bal met een telesoop te maken en slchts ten dele met een microscoop. Oorzaak zit 'm in lager kindersterfte door toegenomen medische kennis en verbetering van de welvaart.

Je onderschrijft mijn verhaal. De toegenomen medische kennis en welvaart zijn verantwoordelijk. Wetenschap dus. Maar is dit te bewijzen? Dit lijkt een discussie te worden over wat bewijs is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:53:49 schreef Olorin het volgende: [...] Welk feit is dat 'we' ouder worden? 'We' worden helemaal niet ouder. 'we' constateren slechts dat de mens in onze streek gemiddeld genomen ouder wordt. Dat heeft trouwens geen bal met een telesoop te maken en slchts ten dele met een microscoop. Oorzaak zit 'm in lager kindersterfte door toegenomen medische kennis en verbetering van de welvaart.

Ik herinner me een wetenschappert die enige jaren geleden op de radio vertelde over zijn onderzoek. Hieruit bleek:

- mensen worden al eeuwen ongeveer even oud. Alleen was vroegâh de kindersterfte en de sterfte in het kraambed veel groter dan nu, en daardoor lag het gemiddelde een stuk lager. "Oud" was een paar eeuwen geleden net zo 70+ als nu. (De Bijbel onderschrijft dat trouwens aardig genoeg. Psalm 90:10!)

- de voortuitgang van de levensverwachting kan voor afgerond 0% aan de medische wetenschap worden toegeschreven, en voor de rest aan beter voedsel, veiligheid en vooral hygiene.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:29:51 schreef benjamin79 het volgende: [...] Je onderschrijft mijn verhaal. De toegenomen medische kennis en welvaart zijn verantwoordelijk. Wetenschap dus. Maar is dit te bewijzen? Dit lijkt een discussie te worden over wat bewijs is.

En wat "wetenschap" is.

Wetenschap lijkt nu gedefinieerd te worden als "alles dat ons magnetrons en tamegotchis bezorgt"

[The Black Mathematician 82]

De ontdekking van antibiotica lijkt me toch ook wel erg invloedrijk.

[Olorin 155]

Ja en nee. Kinderstrefte hangt m.i. wel deels samen met de medische wetenschap. Maar die kindersterfte is idd een grote boosdoener in dergelijke statistieken.

En idd, als je kijkt naar de middeleeuwen waar het verhaal van rond gaat dat de gemiddelde leeftijdsverwachting 35 zou zijn, dan kom ik iig een hele hoop mensen tegen die toch best wel oud geworden zijn. Hildegard van Bingen werd bijv. 81 jaar.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:36:54 schreef The Black Mathematician het volgende: De ontdekking van antibiotica lijkt me toch ook wel erg invloedrijk.

Antibiotica is niet zo levensreddend als de meeste mensen wel denken, om de simpele reden dat ziekten niet zo dodelijk zijn. Er zijn maar een paar ziekten met een mortaliteit van boven de paar % en die mortaliteit treft dan vooral de hele kleintjes en de ouderen.

Inentingen idem. pokkenvaccinatie was levensreddend, ziekten als mazelen, rode hond, kinkhoest en polio zijn nauwelijks dodelijk noch levensbekortend. Typhus en difterie zijn dodelijker, maar ook niet echt rampzalig voor de levensverwachting. En dan nog is je grootste winst te behalen op goede voeding en hygiene niet op vaccinatie.

[benjamin79 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:44:43 schreef Olorin het volgende: Ja en nee. Kinderstrefte hangt m.i. wel deels samen met de medische wetenschap. Maar die kindersterfte is idd een grote boosdoener in dergelijke statistieken. En idd, als je kijkt naar de middeleeuwen waar het verhaal van rond gaat dat de gemiddelde leeftijdsverwachting 35 zou zijn, dan kom ik iig een hele hoop mensen tegen die toch best wel oud geworden zijn. Hildegard van Bingen werd bijv. 81 jaar.

het gaat om de gemiddelde leeftijd mensen. De meesten stierven voor hun 1e. Door gebrek aan medische (wetenschappelijke) kennis. Verder was voor landarbeiders de levensverwachting rond de 45. Dan waren ze lichamelijk gesloopt. De vrouwen werden door een leven als baarmachine (10-15 kinderen geen uitzondering) niet veel ouder.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:51:45 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Antibiotica is niet zo levensreddend als de meeste mensen wel denken, om de simpele reden dat ziekten niet zo dodelijk zijn. Er zijn maar een paar ziekten met een mortaliteit van boven de paar % en die mortaliteit treft dan vooral de hele kleintjes en de ouderen. Inentingen idem. pokkenvaccinatie was levensreddend, ziekten als mazelen, rode hond, kinkhoest en polio zijn nauwelijks dodelijk noch levensbekortend. Typhus en difterie zijn dodelijker, maar ook niet echt rampzalig voor de levensverwachting. En dan nog is je grootste winst te behalen op goede voeding en hygiene niet op vaccinatie.

Bewijs uit het ongerijmde voor bovenstaande:

als ziekte in de middeleeuwen zo'n enorme killer zou zijn, waarom was iedereen dan zo intens onder de indruk van de pest?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:35:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: (De Bijbel onderschrijft dat trouwens aardig genoeg. Psalm 90:10!)

Daar gaat het over de Israëlieten die het Beloofde Land niet binnenkwamen, maar stierven in de woestijn. Beter kun je 120 aanhouden, wat ongeveeer gebruikelijk werd als maximum leeftijd na de zondvloed.

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 11:37:23 schreef benjamin79 het volgende: Daarom heet het geloof. Geloof is geen weten. God is niet te bewijzen.

'Geloven' betekent 'zeker weten'.

Hebr. 11

1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 14:16:45 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Bewijs uit het ongerijmde voor bovenstaande: als ziekte in de middeleeuwen zo'n enorme killer zou zijn, waarom was iedereen dan zo intens onder de indruk van de pest?

Is de pest dan geen ziekte? De builenpest kan je inderdaad door hygiëne onschadelijk maken, maar voor de andere grote variant, de longpest, heb je toch echt antibiotica voor nodig. Andere ziektes waar we volgens mij mede door antibiotica van af zijn gekomen zijn tbc en tyfus.

[benjamin79 0]

Quote: Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

Vaak gebruikt dit zinnetje. Geloof is dus bewijs van dingen die men niet ziet. Moet je es proberen voor de rechtbank.

Nee, die zin slaat nergens op, behalve als je kritiekloos dingen uit de bijbel aanhaalt.

[Henriëtte 0]

Admod note: Dit topic gaat niet over wetenschap maar over of het weten van het bestaan van God belangrijk is. Vanaf nu zullen offtopicposts dan ook verwijderd worden.

[benjamin79 0]

Ok nu weer on-topic

Quote: Om af te trappen: ik denk niet dat er een methode is die 100% uitkomst kan bieden op de vraag of God bestaat, vandaar dat ik denk dat mocht God bestaan er geen consequenties volgen op het niet weten dat hij bestaat.

Dat haal ik dus niet uit de bijbel Als dat zo is waarom heeft het christendom dan zo'n zendingsdrang? Het is de opdracht van de gelovige om het woord te verspreiden tot in alle uithoeken van de wereld. Dat gebeurt niet zomaar.

Verder zegt God (Jezus) dat niemand zalig kan worden dan door hem.

[Henriëtte 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 14:43:54 schreef Henriëtte het volgende: Admod note: Dit topic gaat niet over wetenschap maar over of het weten van het bestaan van God belangrijk is. Vanaf nu zullen offtopicposts dan ook verwijderd worden.

Offtopic post verwijderd dus. Misschien een goed idee om een nieuw topic te openen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 14:36:16 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Is de pest dan geen ziekte?

Je mist mijn punt. Als ziekte de grote killer van de middeleeuwen was geweest, waarom werd dan alleen de pest zo bijzonder gevonden?

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 14:37:41 schreef benjamin79 het volgende: Quote: Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. Vaak gebruikt dit zinnetje. Geloof is dus bewijs van dingen die men niet ziet. Klopt dat is de kern van het woord geloof. Heel krachtig wat er in de Hebreeënbrief staat! Moet je es proberen voor de rechtbank.

Dan nog blijft het staan. De premisse is juist.

Quote:

Nee, die zin slaat nergens op, behalve als je kritiekloos dingen uit de bijbel aanhaalt.

Ah een ander stokpaardje komt naar voren. Als je de Schrift leest en gelooft neem je alles kritieklooos aan. Dat zullen we dan bij alles wat jij schrijft maar niet meer doen.