Mondige christenen

[Ursa 1]

Voor de duidelijkheid, ik ben er niet op uit om te refo-bashen. Ik ben zelf een grefo. Maar net als Dosto ook historicus. Het lijkt me dat als we een juist beeld willen krijgen van ontwikkelingen tijdens de Reformatie en daarna, het weinig nut om vanuit één sterk gekleurd gezichtspunt te kijken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:30:48 schreef Dostojevski het volgende: Alledrie verwijst het naar de aanpassing van het christendom aan de moderne cultuur. Dat hangt, om maar weer ontopic te komen, sterk samen met het mondiger worden van christenen, en is inderdaad terug te voeren tot de Reformatie, maar nog wel verder (ik noemde de Moderne Devotie al).

Je hebt een erg verkeerd beeld van de charismatische stroming. De charismatische stroming past zich niet aan aan de moderne cultuur, maar is afgescheiden van de wereld, zodat de gelovige vrij is van de gevaren van de wereld zoals ik die citeerde uit Matth. 13:19-22. De charismatische stroming verandert de wereld om haar heen en niet andersom. Charismatischen zijn het zout en het licht der wereld.

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:30:48 schreef Dostojevski het volgende: Die mening mag je hebben en ik weet dat je je bijzonder weinig van wetenschap aantrekt, tenzij de resultaten passen in het geestelijke beeld dat je al lang en breed hebt vastgesteld. Dus zal het je weinig boeien dat deze analyse door niemand wordt gedeeld. Aan de andere kant zou het fantastisch zijn als je het uitwerkt en onderbouwt. Je zou een baanbrekende bijdrage leveren aan het debat!

Ik schilderde een net zo flauwe karikatuur van katholieken als jij van andere stromingen deed.

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:31:23 schreef Ursa het volgende: Voor de duidelijkheid, ik ben er niet op uit om te refo-bashen. Ik ben zelf een grefo. Maar net als Dosto ook historicus. Het lijkt me dat als we een juist beeld willen krijgen van ontwikkelingen tijdens de Reformatie en daarna, het weinig nut om vanuit één sterk gekleurd gezichtspunt te kijken.

Ga gerust refo-bashen. Ik ben geen refo en heb genoeg aan te merken op de (vroege) reformatie en op het blijven steken van mensen in de (vroege) reformatie. Ik geloof alleen in een voortgaande reformatie.

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:30:48 schreef Dostojevski het volgende: Dus zal het je weinig boeien dat deze analyse door niemand wordt gedeeld.

Fijn dat je voor iedereen spreekt.

[Dostojevski 0]

...

[Ursa 1]

Daar zit 'm de crux idd, om patronen en processen te signaleren zonder een waardeoordeel uit te spreken. Geen enkele analyse is objectief uiteraard, maar (waardeoordeel) het lijkt me verstandig zowel de negatieve als positieve gevolgen van die patronen/processen te zien.

Ik ben zelf een 'kind' van de Reformatie, en waardeer het gegeven dat ik nu de Bijbel kan lezen in mijn eigen taal (tenminste, dat kwam door de Reformatie toch?). Maar als ik kijk naar de Republiek heeft de Reformatie toch ook weer zwarte kanten in de onderdrukking van andere stromingen. Alle goede bedoelingen ten spijt, worden toch weer links ingehaald door menselijke faalbaarheid.

[Eulogía 0]

@Dostojevski,

O.k., zelf heb ik wel analyses gelezen van onderzoekers die aangaven dat bij charismatischen het geloof met het hele leven verweven is, in de baan, financiën, onderwijs, enz. .

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:44:06 schreef Dostojevski het volgende: Mijn excuses, daarin ging ik te ver en ik zal het aanpassen.

O.k., bedankt

Hoe zie je trouwens charismatische katholieken?

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:48:42 schreef Ursa het volgende: Daar zit 'm de crux idd, om patronen en processen te signaleren zonder een waardeoordeel uit te spreken. Geen enkele analyse is objectief uiteraard, maar (waardeoordeel) het lijkt me verstandig zowel de negatieve als positieve gevolgen van die patronen/processen te zien. Ik ben zelf een 'kind' van de Reformatie, en waardeer het gegeven dat ik nu de Bijbel kan lezen in mijn eigen taal (tenminste, dat kwam door de Reformatie toch?). Maar als ik kijk naar de Republiek heeft de Reformatie toch ook weer zwarte kanten in de onderdrukking van andere stromingen. Alle goede bedoelingen ten spijt, worden toch weer links ingehaald door menselijke faalbaarheid.

Zoals ik eerder probeerde aan te geven, geloof ik dat toename van goede dingen altijd samengaat met toename van slechte dingen.

(Ik ben zelf ook 'kind' van de reformatie en kom oorspronkelijk uit de gereformeerde hoek, maar zit nu in de 'charismatische hoek' )

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:49:05 schreef Dostojevski het volgende: [...] Dat is wel héél kort door de bocht.

Vanzelfsprekend. Dit is een jongerenforum, en ik ben maar een simpele ziel. Samen genoeg argument voor kort door de bocht. (Ik heb net een artikel over "de geestelijke vriendschap volgens Aelred van Rievaulx afgerond, met 1200 woorden. Dat was niet kort door de bocht, maar geloof me, zoiets wil je hier niet zien )

Quote:

Maar die privéinterpretaties waren nog steeds iets van de elite, en die zijn er volgens mij in eerdere eeuwen ook geweest. Alleen waren ze toen iets makkelijker uit te roeien.

Ik denk dat je onderschat dat in die periode "de elite" zich stevig begon te verbreden in wat we nu de bourgeoisie zouden noemen. Maar dat zeg ik in de overtuiging dat ik nu klappen verdien van de aanwezige historici

Quote:

Als ik hoor wat priesters en diakens zoals verkondigen in Nederland zou ik die regel naar de geestelijkheid willen uitbreiden. Een paar uitzonderingen daargelaten, natuurlijk.

ik hoop dat diakens en priesters ook katholiek zijn. Ook zij vallen onder die regel, geen enkele uitzondering. Een katholiek, leek of geestelijke, zou de Schrift altijd moeten lezen "met de Kerk"

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:16:43 schreef Eulogía het volgende: Als je zo redeneert, heeft de katholieke kerk op Haïti te maken met voodoo.

maar Eulogia! Ontkennen dat de Haïtiaanse voodoo een sterke relatie heeft met de katholieke kerk, zou volstrekt bizar zijn. Natuurlijk heeft de katholieke kerk op Haïti te maken met voodoo! Dat is precies wat de Haïtiaanse voodoo IS: een mengsel van west-Afrikaans voodoo met katholicisme.

Quote:

@Dostojevski en Ursa, zoals jullie redeneren kan ik ook flauw de RKK direct linken aan de inquisitie en kruistochten.

en wederom, je schiet in je eigen voet. NATUURLIJK is er een duidelijke link tussen inquisitie, kruistochten en RKK.

[Eulogía 0]

Dostojevski,

Als ik voor mezelf spreek: ik geloof niet wat ik wíl geloven. Ik heb niet voor mijn gemeente gekozen. Ik pas mijn levensstijl aan aan Gods wil en doe dingen die ik zelf niet zou willen. Daar is weinig subjectiefs aan. Ik volg de waarheid van Gods woord en Geest en van door God aangestelde opzieners. De mensen om mij heen leven ook zo.

Misschien moet er wel een onderscheid gemaakt worden tussen evangelisch en charismatisch, hoewel dat onderscheid eigenlijk niet gemaakt kan worden. Ik zou dan nogal negatieve aspecten aan evangelischen toeschrijven, maar dat doe ik maar niet, omdat ik dan net zo flauw begin te doen en dan aan het bashen ben.

Nogmaals, ik denk echt dat er een verkeerd beeld is van charismatischen. Aan het charismatisch geloof is niets subjectiefs en er is niets aangepasts aan. Het is alleen aangepast aan Jezus' boodschap (oftewel, het ís Zijn boodschap) en het betreft het volgen van Jezus Christus.

Ik denk bijvoorbeeld dat het katholicisme goed aansluit op New Age, maar daar kom ik alleen maar mee als reactie op jouw opmerkingen. Eerder heb ik dat nog nooit op Credible geschreven.

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:09:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: NATUURLIJK is er een duidelijke link tussen inquisitie, kruistochten en RKK.

Gefeliciteerd.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:48:42 schreef Ursa het volgende: waardeer het gegeven dat ik nu de Bijbel kan lezen in mijn eigen taal (tenminste, dat kwam door de Reformatie toch?).

Helaas, Ursa, wéér een teleurstelling

Maar als historicus moet je de waarheid vóór de propaganda laten gaan, niet?

Het vertalen naar "de volkstaal" is geen uitvinding van de reformatie, maar van de RKK. De vulgaat is daar een direct bewijs van, maar ook in de tijd dat niet langer Grieks de taal der geleerden, en Latijn de volkstaal was, maar Latijn de taal der geleerden was geworden, werden vertalingen gemaakt door katholieken voor katholieken. Luther deed in die zin niets nieuws. Wat nieuw was bij Luther, was dat hij doelgericht vertaalde. Doelgericht op zijn eigen theologie.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:09:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] maar Eulogia! Ontkennen dat de Haïtiaanse voodoo een sterke relatie heeft met de katholieke kerk, zou volstrekt bizar zijn. Natuurlijk heeft de katholieke kerk op Haïti te maken met voodoo! Dat is precies wat de Haïtiaanse voodoo IS: een mengsel van west-Afrikaans voodoo met katholicisme. [...] en wederom, je schiet in je eigen voet. NATUURLIJK is er een duidelijke link tussen inquisitie, kruistochten en RKK.

Voor beide voorbeelden geldt uiteraard dat er een relatie is, zoals ik de relaties die Dostojevski legde ook niet ontken, maar het gaat er wel om hóe je die relatie uitlegt; welke betekenis je er aan geeft. Ik vond dat hij dat onvoldoende duidelijk maakte en ik denk dat hij een onvoldoende beeld heeft van charismatischen en de moderne reformatie.

[Andere Jas 2]

Korte opmerking...

Is er niet ergens een topic over alle tegenpropaganda over de Rooms Katholieke Kerk? Ik ben wel benieuwd hoeveel daarvan nog steeds in onze 'algemene kennis' zit verankerd.

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:19:04 schreef Andere Jas het volgende: Korte opmerking... Is er niet ergens een topic over alle tegenpropaganda over de Rooms Katholieke Kerk? Ik ben wel benieuwd hoeveel daarvan nog steeds in onze 'algemene kennis' zit verankerd.

bedoel je de anti-paapse propaganda?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:26:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] bedoel je de anti-paapse propaganda?

Ja, dat ja.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:22:49 schreef Dostojevski het volgende: Dat is heel interessant, want in de literatuur over evangelicalisme wordt juist dát vergeleken bij New Age. Waarbij New Age nog een heel stuk subjectiever is, omdat daar ook het goddelijke in jezelf ligt. Dat ligt bij evangelicalisme nog bij God en daarom is de conclusie van de meesten dat evangelicalisme een mengvorm is van "ouderwets" christendom en "moderne" spiritualiteit.

New Agers kunnen zonder veel problemen een mis bijwonen, maar bij een charismatische kerk merken ze soms weerstand, omdat ze merken dat het gaat om een andere geest/Geest, namelijk de Heilige Geest. Er is een grote geestelijke tegenstelling/weerstand tussen charismatische kerken en New Age. Heel veel meer zal ik niet schrijven om ik het niet onnodig verder op de spits te drijven.

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:34:39 schreef Dostojevski het volgende: Maar dit forum is niet representatief voor de maatschappij.

Hetzelfde geldt voor de maatschappij.

Quote:

Ik las vandaag ook al Pius die schreef: ook Jezus zei dingen die men destijds lomp vond. Daarmee suggereert hij, en met bovenstaande suggereer jij, een verband tussen wat jullie zelf zeggen en wat Jezus Christus leert. Dat hoeft er uiteraard niet te zijn. Het Evangelie geeft aanstoot, jij geeft aanstoot, maar ik zie geen causaal verband.

Jij wil de verbanden inderdaad graag anders leggen.

Quote:

Dat wist ik al. Daarom klopte de op de man gespeelde opmerking die ik heb verwijderd ook.

Wat bedoel je?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:34:17 schreef Andere Jas het volgende: [...] Ja, dat ja.

Dit forum kent een zoekfunctie. Zoek eens op Kate (of Heidi, dat weet ik niet zeker) en je komt al heel snel op echt reuze amusante anti-paapse vuilspuiterij uit.

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:47:42 schreef Dostojevski het volgende: Dus dat ik het niet uithoud in een charismatische dienst, komt door de Heilige Geest! Maar je maakt niet expliciet dat jij redeneert vanuit "het charismatische is toppie joppie, de rest is op z'n best leuk geprobeerd, maar meestal gewoon verwerpelijk". Ik kijk vanuit het wetenschappelijke debat, en daarin worden zowel New Age als charismatisch christendom als wicca vaak genoemd als vormen van "moderne spiritualiteit".

Ik heb al vaker geschreven dat New Age en het charismatisch geloof elkaars tegenpolen zijn. Het charismatisch geloof doet werken in Jezus Christus, New Age doet kwade werken van de duivel. Dat sommige wetenschappers daar geen onderscheid tussen kunnen zien, is jammer voor hen. Hier is geestelijk onderscheid uit de Heilige Geest voor nodig.

[Machiavelli 0]

Admod note: Goed, een poging gedaan tot opruiming. Probeer persoonlijke aanvalen, persoonlijke kritiek en niet-gefundeerde opmerkingen achterwege te laten.

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:47:42 schreef Dostojevski het volgende: Zonet vermeldde je nog trots dat charismatisch christendom de snelst groeiende vorm van christendom is. Ik kan je vertellen dat evangelische kerken als enige in de laatste dertig, veertig jaar, procentueel sneller zijn gegroeid dan de Nederlandse bevolking. Orthodox protestantisme kon de bevolkingsgroei ternauwernood vasthouden. Charismatisch christendom als beweging "tegen" secularisatie in. Dat kan alleen als de maatschappij er wat in ziet.

Ten eerste schreef ik dat niet trots, maar als feitelijke opmerking.

Daarnaast ziet de wereld/maatschappij helemaal niets in de charismatische beweging evenals de traditionele dode kerken. Deze groepen nemen er aanstoot aan. Alleen wanneer de Heilige Geest zeer krachtig werkt en levens volkomen worden veranderd, sluiten mensen (en soms hun omgeving) zich er bij aan. Vanuit de menselijke, vleselijke natuur moeten mensen er dus weinig van weten, maar er vinden drastische bekeringen plaats, waarbij mensen radicaal veranderen, de wereld verlaten en volkomen voor Christus gaan leven.

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:56:01 schreef Dostojevski het volgende: Je leest erg slecht wat ik schrijf, want ik heb nergens beweerd dat wetenschappers evangelicalisme en new age volledig aan elkaar gelijk stellen.

Dat schreef ik ook niet.

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:47:42 schreef Dostojevski het volgende: Ik doelde op mijn opmerking dat ik weet dat jij wetenschap niet serieus neemt, tenzij het bevestigt wat jij in geestelijk opzicht al lang en breed vast hebt staan. Dat was onder de gordel, maar je bevestigt het nu wel.

Hier was dus sprake van een misverstand. Ik hoop dat jij begrijpt dat een misverstand altijd met 2 mensen te maken heeft en dat daarbij niet de schuld bij één persoon ligt. CvW schreef/suggereerde dat ik verkeerd lees/las (en jij daarna ook), terwijl het naar mijn idee ook nogal inherent is aan schriftelijke communicatie op forums / via mail. Ik hoop dat jullie snappen dat misverstanden met meer mensen te maken heeft. Tot zover mijn inleiding van deze post.

"Fijn dat je voor iedereen spreekt." schreef ik om andere redenen dan je het waarschijnlijk hebt opgevat.

Je schreef "Dus zal het je weinig boeien dat deze analyse door niemand wordt gedeeld."

Het woord "niemand" vond ik ondermeer onterecht, want je kan nooit voor 'iedereen' spreken. Er zullen altijd mensen zijn die het met jou, mij en/of de onderzoekers eens zijn. Je suggereert dat alle wetenschappers op een bepaalde manier denken, terwijl wetenschappers vaak verdeeld zijn en er bovendien nog andere mensen op deze planeet zijn dan wetenschappers. Wetenschappers zijn geen goden.

[Dostojevski 0]

...