Van de kerk af, hoe doe je dat?

[Foppe1986 35]

Hallo medemensen,

zoals jullie misschien wel weten ben ik esoterisch bijbel gaan lezen. Daarbij ben ik tot de conclusie gekomen dat ik bepaalde dingen van mijn kerk niet meer kan beamen. Jezus als de (geboren) zoon van God bijvoorbeeld, of de waarheid van de kerk. Ook geloof ik niet dat de Bijbel het enige ware geschrift is van God. Geestelijk geïnspireerd, dat wel maar niet als enige.

Nu kan ik schijnheilig in de kerk blijven zitten, en daardoor depressief worden van de boodschap (God is boos op je als je je niet bekeerd, wij mensen zijn van het begin al zondig) of ik kan mijn eigen weg gaan.

Maar ik heb begrepen dat je niet zomaar van de kerk af kan. Hoe kan je dat wel?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 15:02:58 schreef Foppe1986 het volgende: en daardoor depressief worden van de boodschap (God is boos op je als je je niet bekeerd, wij mensen zijn van het begin al zondig)

De vraag is overigens of dat wel de boodschap van het evangelie is, maar dat terzijde.

Het ligt eraan in welke kerk je zit. Bij sommige kerken kun je zo weg, bij anderen blijf je ingeschreven.

[dingo 166]

Afhankelijk van bij welke kerkelijke gemeenschap je behoort is dat een kwestie van een briefje schrijven waarin je meldt dat je wil uitschrijven als lid of een briefje waarin je mededeelt dat je je aan het opzicht en tucht van de kerkenraad onttrekt. Meestal zullen ze nog om een motivatie vragen maar het staat je vrij daar wel of niet op in te gaan.

[wateengedoe2 0]

Van de doop kom je nooit meer af, bij de plaatselijke kerkgemeente of parochie kun je je laten uitschrijven.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 15:02:58 schreef Foppe1986 het volgende: Hallo medemensen, zoals jullie misschien wel weten ben ik esoterisch bijbel gaan lezen. (...) Maar ik heb begrepen dat je niet zomaar van de kerk af kan. Hoe kan je dat wel?

Waarom zou je dat willen? Waarom stop je niet gewoon met esoterisch bijbellezen? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald...

[Eulogía 0]

x2

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 15:02:58 schreef Foppe1986 het volgende: Maar ik heb begrepen dat je niet zomaar van de kerk af kan. Hoe kan je dat wel?

Je kan je simpelweg uit laten schrijven, even bellen met je wijk ouderling.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 22:48:13 schreef Computoon het volgende: [...] Waarom zou je dat willen? Waarom stop je niet gewoon met esoterisch bijbellezen? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald...

Precies, en daarom ga ik ook van de kerk af, en volg mijn eigen hart waarin de Christus Geest wil wonen.

Waarom zijn er mensen bang voor een andere mening, en willen ze perse preken over goed en fout?

De meeste mensen geloven precies zoals ze vanaf jongsaf geleerd is, zonder ruimte te maken voor andere standpunten (komt van de duivel, moeten we ons verre van houden). Ik geloof nog wel, maar zonder als kuddedier achter een dominee of andere iemand aan te hobbelen.

[Andere Jas 2]

Ja, het feit dat Jezus zelf zijn volgelingen met schapen vergelijkt, kuddedier bij uitstek, pleit er dan eigenlijk harder voor om toch wel in de kerk te blijven zitten.

[JoostG 27]

Buiten dat is het toch wel weer fijn dat er iemand is die na het bestaan van 2000 jaar kerk ein-de-lijk de waarheid ziet

Tja, die kerkgangers in die 20 eeuwen waren ook allemaal maar domme schaapjes... het is nu tijd voor verlichting!

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 00:24:27 schreef Foppe1986 het volgende: Precies, en daarom ga ik ook van de kerk af, en volg mijn eigen hart waarin de Christus Geest wil wonen. Waarom zijn er mensen bang voor een andere mening, en willen ze perse preken over goed en fout? De meeste mensen geloven precies zoals ze vanaf jongsaf geleerd is, zonder ruimte te maken voor andere standpunten (komt van de duivel, moeten we ons verre van houden). Ik geloof nog wel, maar zonder als kuddedier achter een dominee of andere iemand aan te hobbelen.

Maar lees je dan ook de Bijbel en sluit je je wel aan bij een andere gemeente? Of denk je dat je kan leven zonder de Bijbel of een gemeente?

De Bijbel waarschuwt er wel voor om niet zomaar een herder/dominee achterna te gaan, maar wel een goede herder/dominee achterna te gaan, die door God is aangesteld. Als het een verkeerde dominee is, die niet door God is aangesteld, moet je er niet achterna gaan, maar het is wel goed een goede herder achterna te gaan.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 00:24:27 schreef Foppe1986 het volgende: Precies, en daarom ga ik ook van de kerk af, en volg mijn eigen hart waarin de Christus Geest wil wonen.

En hoe pas je dat toe als je alles in je eentje wil gaan doen? Het gemeentelijke werk is juist onderdeel van het geloofsleven, zonder de gemeente sta je alleen. Er wordt niet voor niets gesproken over de gemeente van Christus. Zouden de apostelen gedwaald hebben met het stichten van gemeenten denk je?

Quote:

Waarom zijn er mensen bang voor een andere mening, en willen ze perse preken over goed en fout?

Het gaat er niet om dat mensen bang ergens voor zijn, maar vanuit het perspectief van de gemeente zien zij een schaap afdwalen. Is het niet Christus die dit schaap achterna gaat en de 99 andere in de woestijn achterlaat om dit ene schaap terug te brengen naar de kudde. Het is jammer te zien de manier waarop je de kerk de rug toe wil keren en meent dat de kerk dwaalt op basis van een enkel schrijven. Vanuit dat perspectief word een waarschuwing gegeven niet meer dan dat.

[Machiavelli 0]

Admod note: Schopje naar Levensbeschouwing

[anastasia 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 15:02:58 schreef Foppe1986 het volgende: Hallo medemensen, zoals jullie misschien wel weten ben ik esoterisch bijbel gaan lezen. Daarbij ben ik tot de conclusie gekomen dat ik bepaalde dingen van mijn kerk niet meer kan beamen. Jezus als de (geboren) zoon van God bijvoorbeeld, of de waarheid van de kerk. Ook geloof ik niet dat de Bijbel het enige ware geschrift is van God. Geestelijk geïnspireerd, dat wel maar niet als enige. Nu kan ik schijnheilig in de kerk blijven zitten, en daardoor depressief worden van de boodschap (God is boos op je als je je niet bekeerd, wij mensen zijn van het begin al zondig) of ik kan mijn eigen weg gaan. Maar ik heb begrepen dat je niet zomaar van de kerk af kan. Hoe kan je dat wel?

Je kun tje gewoon laten uitschrijven, dat is al gezegd. Maar op welke manier lees je esotherisch? In je eentje? In een groepje? Als je toch behoefte hebt aan wat richting en ondersteuning, want de bijbel begrijpen is niet eenvoudig, of je dat nu christelijk of esotherisch leest, of een gemeenschap, dan past de VKK misschien wel bij je. link

Dat de meest christenen niets op hebben met het esotherisch lezen, dat is je wel duidelijk, gezien sommige reacties. Maar hun bezorgdheid is ook ergens wel terecht. Als je het helemaal op je eentje wil gaan uitzoeken en proberen tot dieper begrip te komen, dan verdwaal je makkelijk. Boeken van anderen die esotherisch lezen en uitleggen zijn handig, maar van gedachten wisselen in real life is toch het meest voedend.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 08:37:17 schreef Michiel het volgende: [...]En hoe pas je dat toe als je alles in je eentje wil gaan doen? Het gemeentelijke werk is juist onderdeel van het geloofsleven, zonder de gemeente sta je alleen. Er wordt niet voor niets gesproken over de gemeente van Christus. Zouden de apostelen gedwaald hebben met het stichten van gemeenten denk je?[...]Het gaat er niet om dat mensen bang ergens voor zijn, maar vanuit het perspectief van de gemeente zien zij een schaap afdwalen. Is het niet Christus die dit schaap achterna gaat en de 99 andere in de woestijn achterlaat om dit ene schaap terug te brengen naar de kudde. Het is jammer te zien de manier waarop je de kerk de rug toe wil keren en meent dat de kerk dwaalt op basis van een enkel schrijven. Vanuit dat perspectief word een waarschuwing gegeven niet meer dan dat.

Het is niet op een enkel schrijven. Het is meer op het zien van meerdere schrijvers, mensen die "out of the box" gekeken hebben en daaruit dingen geconcludeerd. Ook staat mij de kerkelijke leer niet aan. Dat is alleen maar om mensen klein te houden, kleiner dan nodig is. Natuurlijk, we hoeven ook niet te zeggen dat we God zijn, dat gaat te ver. Maar de leer: God is boos op jou, vanwege Adam en Eva die 3500 jaar geleden iets verkeerd gedaan hebben. Het doet zo menselijk aan. Eigenlijk doet het MINDER dan menselijk aan. Alsof de mens ruzie heeft met een ander mens, en daar dan boos op blijft, ook op de kinderen, de kleinkinderen en de kinderen die daar weer achter komt. Als je er logisch over denkt, dan moet de Bijbel wel wat anders mee bedoelen.

Tevens heb ik veel gelezen over bijna dood ervaringen. Je kan er (ook als Christen) niet omheen. En de mensen voelden een onbeschrijfelijke liefde, ook mensen die niet in God geloofden, en die nooit in de kerk geweest waren. Werk van de "duivel", nee dat denk ik niet. De "duivel" kan niet zoveel liefde uitstralen.

Werk van je hersenen, die dit oproepen? Nee, want waarom zou je dan alleen je overleden kennissen en familieleden zien? Zelfs mensen die net overleden waren, zonder dat men het wist kwam men tegen. Dus het kan ook geen truc van je hersenen zijn. Hoe komt het dat blinden mensen met een bijna dood ervaring ontzettend goed konden zien? Zijn we dan meer dan ons lichaam? Ja, en ook dat is Bijbels.

Tevens heb ik de oude joodse leer gelezen, en daar gelooft men niet in de duivel als een machtige tegenstander, die dingen doet zonder de wil van God. Kijk eens naar Job: de tegenstrever kreeg toestemming van God om Job aan te pakken, zonder hem te doden.

Ook geloven de oude joden niet in erfzonde, maar dat is in het Christendom de hoofdmoot geworden. Prima, voor mensen die niet anders willen maar niet prima voor mensen die verder willen met hun leven.

Door de zonde in het Paradijs lijkt het alsof God een goedwillende God is, die nou eenmaal niet alles in de hand heeft. Hij heeft de Aarde zonder zonde gemaakt, en de kleine mens heeft iets gedaan, en daarom liep Hij achter de feiten aan. Momenteel is de duivel verslagen, maar hij kan toch miljarden mensen met zich mee de dood in jagen. Ja God wacht geduldig, omdat er nog mensen tot Hem mogen komen. Maar men heeft niet in de gaten dat hoe langer Hij wacht, hoe meer mensen er van Hem afdwalen. Want dat zijn er veel meer! God gaat achter een schaap aan, terwijl er 99 door wolven verscheurd worden.

Dan komen we bij de terugkeer van Jezus, dan zal alles goed zijn want dan is de zonde er niet meer.

Was dat ook in het Paradijs niet zo, was er toen ook geen zonde? Maar toch kon een iemand zich tegen Hem verzetten, en daardoor moest je 3500 jaar wachten voor alles weer normaal was. Kun je dat aan het einde der tijden ook niet krijgen?

Het klinkt misschien ongelovig wat ik zeg, maar zo bedoel ik het zeker niet.

Want ik geloof in God die alles in de hand heeft. Die met de MENSHEID grote plannen heeft, met iedereen dus. Hij laat ons vrij om de materie in te gaan, om steeds verwijderd te worden van Hem. Zodat we leren op eigen benen te staan. De mens was eerst Geestelijk, maar nog zonder vrije wil. Een groepsdier die gericht was op de Geestelijke wereld. Nu pas zijn we mensen (zielen) geworden, die individueel zijn en vrijheid hebben. Op dit moment is er nog veel materialisme in de Wereld, maar dat gaat veranderen. De Christus Geest werkt in ons, in ons allemaal.

Hoe meer ik om me heen kijk, hoe meer mensen van het materialisme af willen. Kijk eens naar de banken die omvallen, kijk eens naar het voetbal waar men schande over spreekt dat die mensen zoveel verdienen terwijl andere omkomen van de honger. Daarmee ga je niet meteen terug naar God, maar die evolutie van de mensheid komt nog wel. Er komen enorm mooie tijden aan, daar ben ik van overtuigd!

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:41:57 schreef Foppe1986 het volgende: Het is niet op een enkel schrijven. Het is meer op het zien van meerdere schrijvers, mensen die "out of the box" gekeken hebben en daaruit dingen geconcludeerd.

Maar wat wil je nu bereiken dan, want de vragen beantwoord je niet. Hoe lees je de Schrift, doe je dat alleen en bepaal je zo je visie of wil je in groepsverband gaan lezen.

Quote:

Ook staat mij de kerkelijke leer niet aan. Dat is alleen maar om mensen klein te houden, kleiner dan nodig is. Natuurlijk, we hoeven ook niet te zeggen dat we God zijn, dat gaat te ver. Maar de leer: God is boos op jou, vanwege Adam en Eva die 3500 jaar geleden iets verkeerd gedaan hebben. Het doet zo menselijk aan. Eigenlijk doet het MINDER dan menselijk aan. Alsof de mens ruzie heeft met een ander mens, en daar dan boos op blijft, ook op de kinderen, de kleinkinderen en de kinderen die daar weer achter komt. Als je er logisch over denkt, dan moet de Bijbel wel wat anders mee bedoelen.

Als ik je dit zie schrijven kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je de leer van de kerk niet begrepen hebt, maar daar van buitenaf iets over wilt zeggen.

Het is niet mogelijk om alles in de Schrift te vergeestelijken, daar het ook voor een deel geschiedkundige informatie is. De leer van de zondeval is een lastige materie, maar het is een punt dat de aandacht verdient en je niet kan wegwuiven onder het mom van "esoterisch lezen". Je logica is datgene wat je graag wilt zien in is didactisch inconsistent met het geheel van de Schrift.

Quote:

Tevens heb ik veel gelezen over bijna dood ervaringen. Je kan er (ook als Christen) niet omheen. En de mensen voelden een onbeschrijfelijke liefde, ook mensen die niet in God geloofden, en die nooit in de kerk geweest waren. Werk van de "duivel", nee dat denk ik niet. De "duivel" kan niet zoveel liefde uitstralen. Werk van je hersenen, die dit oproepen? Nee, want waarom zou je dan alleen je overleden kennissen en familieleden zien? Zelfs mensen die net overleden waren, zonder dat men het wist kwam men tegen. Dus het kan ook geen truc van je hersenen zijn. Hoe komt het dat blinden mensen met een bijna dood ervaring ontzettend goed konden zien? Zijn we dan meer dan ons lichaam? Ja, en ook dat is Bijbels.

BDE's worden ook niet afgewezen door Christenen in het algemeen. De ervaringen die ervaren worden kunnen we niet veel mee doen, want het is een zeer persoonlijke ervaring. Die ervaring daar kunnen we niets over zeggen. De relatie tussen je afkeer van de kerk in combinatie met esoterisch lezen van de Schrift en nu je vraag om uit te schrijven, zie ik niet. Haal je nu geen zaken erbij die er helemaal niet toe doen, maar zoek je argumenten om je stap goed te praten, om het knagende gevoel weg te nemen. Dus op rationele gronden een stap te zetten waarvan alle vaten in je lichaam schreeuwen dit niet te doen.

Quote:

Tevens heb ik de oude joodse leer gelezen, en daar gelooft men niet in de duivel als een machtige tegenstander, die dingen doet zonder de wil van God. Kijk eens naar Job: de tegenstrever kreeg toestemming van God om Job aan te pakken, zonder hem te doden. Ook geloven de oude joden niet in erfzonde, maar dat is in het Christendom de hoofdmoot geworden. Prima, voor mensen die niet anders willen maar niet prima voor mensen die verder willen met hun leven.

Ook hier bevestig je eens in mijn ogen dat je het Christendom niet kent begrijpt. Hoe moeilijk het ook is voor ons begrip ook is, maar het kwade komt ook van God. Dit is te lezen in de Schrift.

45:5      ik ben de Ene en anders geen,

buiten mij is niemand God;

ik gordde jou, al kende jij mij niet!-      

45:6      opdat ze zullen erkennen

van het gloren der zon

tot waar het avond wordt

dat er niets buiten mij om is:

ik ben de Ene en anders geen,      

45:7      de formeerder van licht

en de schepper van duister,

de maker van vrede

en de schepper van kwaad,-

ik, de Ene, ben de maker van dit alles!

Quote:

Door de zonde in het Paradijs lijkt het alsof God een goedwillende God is, die nou eenmaal niet alles in de hand heeft. Hij heeft de Aarde zonder zonde gemaakt, en de kleine mens heeft iets gedaan, en daarom liep Hij achter de feiten aan. Momenteel is de duivel verslagen, maar hij kan toch miljarden mensen met zich mee de dood in jagen. Ja God wacht geduldig, omdat er nog mensen tot Hem mogen komen. Maar men heeft niet in de gaten dat hoe langer Hij wacht, hoe meer mensen er van Hem afdwalen. Want dat zijn er veel meer! God gaat achter een schaap aan, terwijl er 99 door wolven verscheurd worden.

In de vergelijking wordt niet gesproken over het verscheuren van de 99 schapen. Dat maak jij er nu van en dat geeft eens te meer weer dat je de essentie, in deze van de vergelijking, niet begrijpt. Het zo jammer om dit te zien bij je en dat je dan wel kan bepalen dat het Christendom dwaalt, terwijl je niet weet wat Christendom leert. Hoe kan je dan bepalen dat "esoterisch lezen" zonder de gemeente je op de juiste weg kan leiden?

Quote:

Dan komen we bij de terugkeer van Jezus, dan zal alles goed zijn want dan is de zonde er niet meer. Was dat ook in het Paradijs niet zo, was er toen ook geen zonde? Maar toch kon een iemand zich tegen Hem verzetten, en daardoor moest je 3500 jaar wachten voor alles weer normaal was. Kun je dat aan het einde der tijden ook niet krijgen?

Het is onderdeel van het feit dat God geen robots gemaakt heeft, maar de mensen een keuze geeft voor Hem of tegen Hem te kiezen.

wie niet mét mij is, is tegen mij,

en wie niet met mij samenbrengt,

die verstrooit! Mattheüs 12:30

Quote:

Het klinkt misschien ongelovig wat ik zeg, maar zo bedoel ik het zeker niet. Want ik geloof in God die alles in de hand heeft. Die met de MENSHEID grote plannen heeft, met iedereen dus. Hij laat ons vrij om de materie in te gaan, om steeds verwijderd te worden van Hem. Zodat we leren op eigen benen te staan. De mens was eerst Geestelijk, maar nog zonder vrije wil. Een groepsdier die gericht was op de Geestelijke wereld. Nu pas zijn we mensen (zielen) geworden, die individueel zijn en vrijheid hebben. Op dit moment is er nog veel materialisme in de Wereld, maar dat gaat veranderen. De Christus Geest werkt in ons, in ons allemaal.

Wat je hier schrijft heeft niets met Christendom te maken en is gnostiek.

Quote:

Hoe meer ik om me heen kijk, hoe meer mensen van het materialisme af willen. Kijk eens naar de banken die omvallen, kijk eens naar het voetbal waar men schande over spreekt dat die mensen zoveel verdienen terwijl andere omkomen van de honger. Daarmee ga je niet meteen terug naar God, maar die evolutie van de mensheid komt nog wel. Er komen enorm mooie tijden aan, daar ben ik van overtuigd!

En de relatie met het punt dat je jezelf uit wil schrijven uit de gemeente van Christus?

[Eulogía 0]

Naar mijn idee heb je een verkeerd beeld gekregen van God, de Bijbel en het christelijke geloof, doordat je in een verkeerde kerk hebt gezeten.

Het is goed om 'out of the box' te kijken, want zoals in veel kerken in Nederland het geloof wordt beleefd, komt niet/onvoldoende overeen met de Bijbel en het geloof dat Jezus Christus heeft geleerd.

Ook hoort de leer van de kerk niet zo te zijn dat deze mensen klein houdt, maar juist dat deze mensen groot maakt, opbouwt, vormt naar het beeld van Jezus Christus, Die alle macht heeft in hemel en op aarde.

God is niet boos op mensen, want de toorn die bedoeld was voor de mensen, was juist ruim 2000 jaar geleden op Jezus Christus terechtgekomen. De straf is gedragen, dus er is geen grond meer voor straf.

Inderdaad zijn blinden nu belemmerd doordat ze moeten kijken door beperkte ogen en met beperkte hersenen. Mensen zijn inderdaad veel meer dan het lichaam en zonder dat lichaam zijn mensen daarin niet meer beperkt. Maar God wil juist het lichaam herstellen/genezen, zodat blinden zullen zien, zoals te zien is aan de wonderen die Jezus deed/doet.

De (gevolgen van de) erfzonde gelden ook niet meer, omdat Jezus Christus die juist op Zich had genomen.

God heeft inderdaad grote plannen met mensen. Maar Hij wil niet dat mensen verwijderd worden van Hem, want verwijderd van Hem loopt de mens gevaar en heeft de duivel macht. Bij Hem is vrijheid, zegen, overvloed, genezing, blijdschap, rust, vrede, bescherming. Hij dichter je bij Hem bent, hoe gezegender en overvloediger je leven is. Hoe verder je verwijderd bent, hoe slechter je er voor staat. Dicht bij Hem kun je op eigen benen staan. Ver van Hem komt de mens onder het juk en de slavernij van het kwaad. Een mens dicht bij Christus is ook vrij van materialisme en is vervuld met het geestelijke van God, Zijn Geest.

[anastasia 0]

De VKK is nogal esotherisch aangelegd. Vandaar dat ik dacht dat 't misschien wat voor je was.

[Skippy 0]

Je moet natuurlijk helemaal zelf weten wat je gelooft. En als je je helemaal niet thuis voelt in de kerk, kan ik me voorstellen dat je er niet naar toe wil. Maar uit veel dingen die je zegt, krijg ik de indruk dan dat je het christendom niet begrijpt. Dus dan zou ik je aanraden om juist wél naar de kerk te gaan (misschien naar een andere kerk, als je van je eigen kerk niet wijzer wordt). Je kunt immers pas een weloverwogen keuze maken tegen het christendom, als je weet wat het christendom ten diepste inhoudt.

Om maar een paar voorbeelden te noemen: ten eerste wek je de indruk dat christenen allemaal mensen zijn die niet durven na te denken en hun geloof klakkeloos overnemen van hun ouders. Maar waar baseer je dat op? Hoe kan het dan dat C.S. Lewis van atheïst christen is geworden (je kunt die man niet verwijten dat hij niks heeft gelezen)? Hoe komt het dan dat het christendom in de eerste instantie is ontstaan door Iemand die geheel tegen de stroom inging?

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:41:57 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Het is niet op een enkel schrijven. Het is meer op het zien van meerdere schrijvers, mensen die "out of the box" gekeken hebben en daaruit dingen geconcludeerd. Ook staat mij de kerkelijke leer niet aan. Dat is alleen maar om mensen klein te houden, kleiner dan nodig is. Natuurlijk, we hoeven ook niet te zeggen dat we God zijn, dat gaat te ver. Maar de leer: God is boos op jou, vanwege Adam en Eva die 3500 jaar geleden iets verkeerd gedaan hebben. Het doet zo menselijk aan. Eigenlijk doet het MINDER dan menselijk aan. Alsof de mens ruzie heeft met een ander mens, en daar dan boos op blijft, ook op de kinderen, de kleinkinderen en de kinderen die daar weer achter komt. Als je er logisch over denkt, dan moet de Bijbel wel wat anders mee bedoelen.

Het probleem is niet dat de Bijbel zo menselijk is, het probleem is dat jij er zo menselijk over denkt. Ten eerste geloof ik niet dat het 3500 jaar geleden was (ik heb geen idee wanneer het wel was). Ten tweede geloof ik ook niet dat God boos op mij is, omdat mijn voorouders iets verkeerds hebben gedaan. Maar ik geloof dat het een logisch gevolg is van wat zij hebben gedaan, dat de wereld zondig is geworden en dat er een afstand is ontstaan tussen God en de mensheid (die God overigens weer heeft gedicht, dus ik geloof ook niet dat God boos op me is).

Quote:

Door de zonde in het Paradijs lijkt het alsof God een goedwillende God is, die nou eenmaal niet alles in de hand heeft. Hij heeft de Aarde zonder zonde gemaakt, en de kleine mens heeft iets gedaan, en daarom liep Hij achter de feiten aan.

Het punt is dat God Adam en Eva wel zou hebben kunnen tegenhouden toen ze zondigden, maar dat Hij het niet WILDE, omdat Hij ons een eigen keus en eigen verantwoordelijkheid heeft gegeven.

Quote:

Momenteel is de duivel verslagen, maar hij kan toch miljarden mensen met zich mee de dood in jagen. Ja God wacht geduldig, omdat er nog mensen tot Hem mogen komen. Maar men heeft niet in de gaten dat hoe langer Hij wacht, hoe meer mensen er van Hem afdwalen. Want dat zijn er veel meer! God gaat achter een schaap aan, terwijl er 99 door wolven verscheurd worden.

Waar baseer je op dat er meer mensen van Hem afdwalen dan dat er tot Hem komen?

[Foppe1986 35]

Quote:

In de vergelijking wordt niet gesproken over het verscheuren van de 99 schapen. Dat maak jij er nu van en dat geeft eens te meer weer dat je de essentie, in deze van de vergelijking, niet begrijpt. Het zo jammer om dit te zien bij je en dat je dan wel kan bepalen dat het Christendom dwaalt, terwijl je niet weet wat Christendom leert. Hoe kan je dan bepalen dat "esoterisch lezen" zonder de gemeente je op de juiste weg kan leiden?

Ik heb het over de 99 schapen, omdat God heel lang wacht voordat Jezus terugkomt. Kerken lopen steeds maar leeg en af en toe komt er eens iemand van buiten tot geloof. Dus als God nog 100 jaar wacht heb je misschien niet eens meer kerken. Wat overdreven, maar toch. Ik dacht dat bijbels denkende mensen mijn vergelijking wel snapten? Of snap je alleen wat er in de Bijbel staat?

Quote:

Het is onderdeel van het feit dat God geen robots gemaakt heeft, maar de mensen een keuze geeft voor Hem of tegen Hem te kiezen.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Men verteld dat als Jezus eenmaal terugkomt de zonde verslagen is. MAar in het begin van de mensheid was er nog geen zonde, en toch kwam een iemand (de satan/duivel/lucifer) op het idee om ook als God te willen zijn, we zijn 3500 jaar verder (of hoeveel jaar ook) en de "zonde" is er nog steeds.

Quote:

Ook hoort de leer van de kerk niet zo te zijn dat deze mensen klein houdt, maar juist dat deze mensen groot maakt, opbouwt, vormt naar het beeld van Jezus Christus, Die alle macht heeft in hemel en op aarde. God is niet boos op mensen, want de toorn die bedoeld was voor de mensen, was juist ruim 2000 jaar geleden op Jezus Christus terechtgekomen. De straf is gedragen, dus er is geen grond meer voor straf.

Kijk, als je egoïstisch kijkt is dat zo. Maar denk eens aan al je vrienden/vriendinnen die God niet aannemen, denk eens aan al die miljoenen mensen uit de geschiedenis van de mens, die God niet kenden. Die komen, volgens de kerk, allemaal in de hel. Die straf is gedragen voor mensen die geloven, niet voor ongelovigen.

Quote:

God heeft inderdaad grote plannen met mensen. Maar Hij wil niet dat mensen verwijderd worden van Hem, want verwijderd van Hem loopt de mens gevaar en heeft de duivel macht. Bij Hem is vrijheid, zegen, overvloed, genezing, blijdschap, rust, vrede, bescherming. Hij dichter je bij Hem bent, hoe gezegender en overvloediger je leven is. Hoe verder je verwijderd bent, hoe slechter je er voor staat. Dicht bij Hem kun je op eigen benen staan. Ver van Hem komt de mens onder het juk en de slavernij van het kwaad. Een mens dicht bij Christus is ook vrij van materialisme en is vervuld met het geestelijke van God, Zijn Geest.

Sorry en met alle respect hoor, maar dit is zo'n typische opmerking die je vanuit de kerk hoort en met de paplepel ingegoten krijgt.

Dus als je gelooft dan ontbreekt je niks? Als je niet gelooft dan overkomen je ziekte, honger en dood? Laat me niet lachen, dat is toch niet waar.

Kijk je weleens in een kerk? Daar zitten toch geen levende mensen, die blij zijn? Die mensen stralen toch vaak niks uit? En weet je waarom. Door de grondhouding van de kerk, daar worden mensen die ook aan anderen denken depressief van. Wij zijn zondig en Gods toorn rust op ons, of wij moeten opnieuw geboren worden. Dus iedereen die braaf mens is, maar niet in God gelooft gaat verloren? Want dat is de keerzijde van het blije nieuws.

Zondag 3 van het HC spreekt daarin boekdelen:

Vraag 7: Waaruit komt deze verdorven aard van de mens dan voort?

Antwoord:

Uit de val en de ongehoorzaamheid van onze eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs1; want daar werd onze natuur zo verdorven, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden2.

Vraag 8: Maar zijn wij zo verdorven, dat wij helemaal onbekwaam zijn tot iets goeds en uit op elk kwaad?

Antwoord:

Ja1, behalve wanneer wij door de Geest van God opnieuw geboren worden2.

Vraag 9: Doet God de mens dan geen onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?

Antwoord:

Nee, want God heeft de mens zo geschapen, dat hij dit kon doen1. Maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, op ingeving van de duivel en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd2.

Vraag 10: Wil God zo'n ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten?

Antwoord:

Beslist niet, maar God vertoornt Zich verschrikkelijk, zowel over de zonde die ons aangeboren is als over de zonden die wij doen.

Hij wil die dan ook door een rechtvaardig oordeel in tijd en eeuwigheid straffen1, want Hij heeft gezegd: Vervloekt is een ieder die zich niet houdt aan alles wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen, Galaten 3: 102 .

En dan komt het feit dat Jezus de verlosser is, omdat hij echt mens EN echt God is. Maar je blijft houden dat er miljoenen mensen verloren gaan. Mensen die normaal leven, mensen die hun leven voor hun vrienden gegeven hebben, mensen die respect hebben voor andere opvattingen dan het hunne. Mensen die niet met anderen in discussie gingen: Luister eens, ik heb het ware geloof, zonder mijn geloof ga je verloren.

Gewone mensen dus, die door middel van de Christus Geest (daar is ZE weer) het goede in zichzelf en in mensen zagen. Branden die dan eeuwig in de hel? Ik denk van niet, Christenen denken (helaas) van wel.

Quote:

Het probleem is niet dat de Bijbel zo menselijk is, het probleem is dat jij er zo menselijk over denkt. Ten eerste geloof ik niet dat het 3500 jaar geleden was (ik heb geen idee wanneer het wel was). Ten tweede geloof ik ook niet dat God boos op mij is, omdat mijn voorouders iets verkeerds hebben gedaan. Maar ik geloof dat het een logisch gevolg is van wat zij hebben gedaan, dat de wereld zondig is geworden en dat er een afstand is ontstaan tussen God en de mensheid (die God overigens weer heeft gedicht, dus ik geloof ook niet dat God boos op me is).

Hartstikke mooi voor jou, maar dat is niet wat het HC ons verteld, zie citaat boven je.

Quote:

Waar baseer je op dat er meer mensen van Hem afdwalen dan dat er tot Hem komen?

Ik lees dingen op internet, en ik zie dingen in mijn eigen kerk gebeuren.

Waarom zijn kerken zo groot en zo mooi? Heeft Jezus niet gezegd: Doe alles in het verborgene want mijn Vader ziet alles wat in het verborgene is?

Riep hij hier op tot kerk opbouw, en het bouwen van schitterende gebouwen? Riep hij hier op om met je bijbel in je hand statig naar de kerk te wandelen? Nee, want de Farizeeën deden alzo, en zij hebben hun loon al gehad. (namelijk van mensen: Zo, die gaat naar de kerk, wat moet dat een vrome man/vrouw zijn).

[Skippy 0]

Volgens mij is je probleem dat je een bepaalde kerk voor ogen hebt, en omdat die kerk in jouw ogen niet goed is deugt het hele christendom niet. Maar dan vergeet je een aantal dingen.

A) Kerken verschillen. Jij gaat misschien naar een kerk waar mensen niet blij zijn en niks uitstralen. In mijn kerk is dat helemaal niet het geval. Sterker nog, ik zou wel eens willen dat mensen wat minder blij zouden doen bij ons.

Je richt je op de kerk, in plaats van op de Bijbel. Niet dat kerken alles fout doen, je kunt er een hoop leren. Maar het is ook altijd goed om te onthouden dat kerken bestaan uit mensen, en dat mensen wel eens dingen verkeerd doen.

M.i. is het heel goed om naar de kerk te gaan omdat je ervan kunt leren, maar moet je ook altijd zelf blijven nadenken. Ik ben blij dat ik naar de kerk ga, maar ik ben het niet altijd met mijn kerk eens.

Quote:

Hartstikke mooi voor jou, maar dat is niet wat het HC ons verteld, zie citaat boven je.

Dat is ook weer zoiets: ik heb niks met de HC. Er zijn een aantal kerken in Nederland die daar veel waarde aan hechten, maar mijn kerk niet. Je moet dan ook niet doen alsof de HC de bron van alles is. Ook mensen die de HC wél belangrijk vinden, zullen volgens mij altijd zeggen dat de Bijbel belangrijker is. De HC is m.i. een menselijke creatie, waar goede dingen in staan, maar waar ook fouten instaan.

Overigens illustreert jouw voorbeeld van de HC alleen maar mijn punt. Er staat:

"Uit de val en de ongehoorzaamheid van onze eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs; want daar werd onze natuur zo verdorven, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden."

Het gaat er dus niet om dat God mij aanrekent dat een voorouder iets fouts heeft gedaan. Het gaat erom dat een gevolg is van de keuze van de voorouders dat mijn natuur verdorven is. Dat is iets wat ik duidelijk in de wereld terugzie: de mens (en ik zelf ook) kan niet zonder zonden leven. Dat is een gevolg van de zondeval, en dat is de erfzonde. En door die erfzonde heeft iedereen verlossing nodig, omdat er een kloof is gekomen tussen God en mens.

Quote:

Ik lees dingen op internet, en ik zie dingen in mijn eigen kerk gebeuren.

Dat zal best. Maar aan de hand van internet en dingen die ik in mijn eigen kerk zie gebeuren, kan ik ook het tegenovergestelde bewijzen.

Dus heb je ook echt bewijs voor je claim dat God mensen verliest doordat Hij lang wacht?

Quote:

Waarom zijn kerken zo groot en zo mooi? Heeft Jezus niet gezegd: Doe alles in het verborgene want mijn Vader ziet alles wat in het verborgene is?

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar hier maak je weer de fout dat je het gedrag van de kerk gelijk stelt aan het hele orthodox christelijke geloof. De kerk bestaat nu eenmaal uit mensen, en de mens is (door de zondeval) niet in staat alles goed te doen.

Quote:

Gewone mensen dus, die door middel van de Christus Geest (daar is ZE weer) het goede in zichzelf en in mensen zagen. Branden die dan eeuwig in de hel? Ik denk van niet, Christenen denken (helaas) van wel.

Hier stel je weer het standpunt van een aantal christenen gelijk aan het hele christelijke geloof. Er zijn veel mensen die roepen dat iedereen die niet geloof per definitie brandt in de hel. Maar zo staat het niet in de Bijbel. Er staat dat niemand tot de Vader kan dan door Jezus, maar het kan ook zijn dat mensen denken dat ze Jezus niet kennen, terwijl ze Hem eigenlijk wel kennen.

Ik geloof wel dat niet iedereen naar de hemel gaat (sommige mensen willen immers niets met God te maken hebben), maar ik geloof niet dat iedereen die geen christen is per definitie naar de hel gaat.

Quote:

Sorry en met alle respect hoor, maar dit is zo'n typische opmerking die je vanuit de kerk hoort en met de paplepel ingegoten krijgt. Dus als je gelooft dan ontbreekt je niks? Als je niet gelooft dan overkomen je ziekte, honger en dood? Laat me niet lachen, dat is toch niet waar.

Welke kerk zegt dat? Mijn kerk niet. Volgens mij is het heel Bijbels dat christenen ook ellende zullen meemaken. Alleen zeggen christenen dat ze steun ervaren door hun geloof, juist in die moeilijke tijden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 15:40:38 schreef Foppe1986 het volgende: Kijk, als je egoïstisch kijkt is dat zo. Maar denk eens aan al je vrienden/vriendinnen die God niet aannemen, denk eens aan al die miljoenen mensen uit de geschiedenis van de mens, die God niet kenden. Die komen, volgens de kerk, allemaal in de hel. Die straf is gedragen voor mensen die geloven, niet voor ongelovigen.

Dat is niet egoïstisch, maar Theïstisch. In de Bijbel staat de waarheid en wat mensen vinden, is niet zo belangrijk. In de Bijbel staat dat evangelisatie belangrijk is, zodat allen gered worden.

Quote:

Sorry en met alle respect hoor, maar dit is zo'n typische opmerking die je vanuit de kerk hoort en met de paplepel ingegoten krijgt. Dus als je gelooft dan ontbreekt je niks? Als je niet gelooft dan overkomen je ziekte, honger en dood? Laat me niet lachen, dat is toch niet waar. Kijk je weleens in een kerk? Daar zitten toch geen levende mensen, die blij zijn? Die mensen stralen toch vaak niks uit? En weet je waarom. Door de grondhouding van de kerk, daar worden mensen die ook aan anderen denken depressief van. Wij zijn zondig en Gods toorn rust op ons, of wij moeten opnieuw geboren worden. Dus iedereen die braaf mens is, maar niet in God gelooft gaat verloren? Want dat is de keerzijde van het blije nieuws. Zondag 3 van het HC spreekt daarin boekdelen: Vraag 7: Waaruit komt deze verdorven aard van de mens dan voort? Antwoord: Uit de val en de ongehoorzaamheid van onze eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs1; want daar werd onze natuur zo verdorven, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden2. Vraag 8: Maar zijn wij zo verdorven, dat wij helemaal onbekwaam zijn tot iets goeds en uit op elk kwaad? Antwoord: Ja1, behalve wanneer wij door de Geest van God opnieuw geboren worden2. Vraag 9: Doet God de mens dan geen onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan? Antwoord: Nee, want God heeft de mens zo geschapen, dat hij dit kon doen1. Maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, op ingeving van de duivel en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd2. Vraag 10: Wil God zo'n ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten? Antwoord: Beslist niet, maar God vertoornt Zich verschrikkelijk, zowel over de zonde die ons aangeboren is als over de zonden die wij doen. Hij wil die dan ook door een rechtvaardig oordeel in tijd en eeuwigheid straffen1, want Hij heeft gezegd: Vervloekt is een ieder die zich niet houdt aan alles wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen, Galaten 3: 102 .

Dat bedoelde ik ermee dat je waarschijnlijk in een verkeerde kerk bent opgevoed / hebt gezeten. Met de cathechismus heb ik toch al weinig, omdat dat niet in de Bijbel staat. Als je gelooft, ontbreekt het je inderdaad aan niets (ps. 23). In mijn kerk zitten wel levende, blije mensen met uitstraling.

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 15:40:38 schreef Foppe1986 het volgende: Ik lees dingen op internet, en ik zie dingen in mijn eigen kerk gebeuren. Waarom zijn kerken zo groot en zo mooi? Heeft Jezus niet gezegd: Doe alles in het verborgene want mijn Vader ziet alles wat in het verborgene is? Riep hij hier op tot kerk opbouw, en het bouwen van schitterende gebouwen? Riep hij hier op om met je bijbel in je hand statig naar de kerk te wandelen? Nee, want de Farizeeën deden alzo, en zij hebben hun loon al gehad. (namelijk van mensen: Zo, die gaat naar de kerk, wat moet dat een vrome man/vrouw zijn).

Wereldwijd bestaat de kerk uit miljarden mensen en dat aantal groeit nog altijd sterk. De kerk is meer levend dan ooit tevoren. In Azië, Afrika en Zuid-Amerika groeit de kerk met miljoenen mensen tegelijk.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 00:24:27 schreef Foppe1986 het volgende: Precies, en daarom ga ik ook van de kerk af, en volg mijn eigen hart waarin de Christus Geest wil wonen.

'De' Christus, een ander dan Jezus?

Quote:

Waarom zijn er mensen bang voor een andere mening

Die zie ik hier weinig. Computoon is er niet één van.

Quote:

en willen ze perse preken over goed en fout?

Omdat er goed en fout bestaat?

Quote:

De meeste mensen geloven precies zoals ze vanaf jongsaf geleerd is, zonder ruimte te maken voor andere standpunten (komt van de duivel, moeten we ons verre van houden).

De duivel vond mijn geloof van vroeger vast ontzettend leuk. Maar aangezien ik agnost en seculier hedonist was (zo ongeveer de standaard in onze maatschappij, dus), geloofde ik ook in hem niet.

Quote:

Ik geloof nog wel, maar zonder als kuddedier achter een dominee of andere iemand aan te hobbelen.

Ik heb 'esoterisch' geloofd in mijn overgang van agnost naar katholiek. Op een gegeven moment kon ik dat met de allerbeste wil van de wereld niet meer volhouden, omdat het een aanfluiting was voor mijn verstand, dat er zo doorheen prikte.

---

Samengevoegd:

Overigens, als je esoterisch wilt zweven geloven in groepsververband, kan ik je dit kerkgenootschap aanraden. Alles mag er, behalve orthodox geloven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:36:34 schreef anastasia het volgende: Als je toch behoefte hebt aan wat richting en ondersteuning, want de bijbel begrijpen is niet eenvoudig, of je dat nu christelijk of esotherisch leest, of een gemeenschap, dan past de VKK misschien wel bij je. link

Oh, ik zie nu pas dat ik niet de eerste ben

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:41:57 schreef Foppe1986 het volgende: Ook staat mij de kerkelijke leer niet aan. Dat is alleen maar om mensen klein te houden, kleiner dan nodig is. Maar de leer: God is boos op jou, vanwege Adam en Eva die 3500 jaar geleden iets verkeerd gedaan hebben. Het doet zo menselijk aan. Eigenlijk doet het MINDER dan menselijk aan.

Je zou ook voordat je je oordeel klaar hebt, eens serieus kunnen uitzoeken wat de kerkelijke leer wél is. Ten minste, zoals jij het brengt, geloof ik absoluut niet en mijn Kerk ook niet.

Quote:

Alsof de mens ruzie heeft met een ander mens, en daar dan boos op blijft, ook op de kinderen, de kleinkinderen en de kinderen die daar weer achter komt. Als je er logisch over denkt, dan moet de Bijbel wel wat anders mee bedoelen.

Quote:

erfzonde, maar dat is in het Christendom de hoofdmoot geworden. Prima, voor mensen die niet anders willen maar niet prima voor mensen die verder willen met hun leven.

Kijk aan, de oordelen zijn niet van de lucht. Stel je voor dat je in de erfzonde gelooft, zeg. Dan kun je niet verder met je leven ... Zie je dat je niet veel anders doet dan wat jouw kerkgenoten (al dan niet vermeend) doen?

Quote:

Het klinkt misschien ongelovig wat ik zeg, maar zo bedoel ik het zeker niet.

Niet ongelovig, wel dwalend.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 15:40:38 schreef Foppe1986 het volgende: Ik heb het over de 99 schapen, omdat God heel lang wacht voordat Jezus terugkomt. Kerken lopen steeds maar leeg en af en toe komt er eens iemand van buiten tot geloof. Dus als God nog 100 jaar wacht heb je misschien niet eens meer kerken. Wat overdreven, maar toch.

De Messias is ook niet direct gekomen en ook geloven de Joden dat de Messias nog moet komen. Toch blijft het Jodendom in afwachting op het ingrijpen van God, het toont een vertrouwen aan in het werk van Zijn hand. God laat niet varen wat zijn hand begon. Om bij de vergelijking van het verdwaalde schaap te blijven er staat niet geschreven dat de 99 verloren gaan. Er staat geschreven dat het ene schaap weer bij de kudde gehaald word. God waakt over zijn schapen en zal moeite betrachten om dat ene schaap weer bij de 99 andere te voegen. God zal zorgen voor ook die 99 of ontbreekt er het vertrouwen op het werk van God? Dat Hij niet zal doen wat Hij ons toezegt, dat Hij zijn beloftes niet nakomt?

Quote:

Ik dacht dat bijbels denkende mensen mijn vergelijking wel snapten? Of snap je alleen wat er in de Bijbel staat?

Ah het is weer tijd voor ad-hominem argumenten?

Quote:

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Men verteld dat als Jezus eenmaal terugkomt de zonde verslagen is. MAar in het begin van de mensheid was er nog geen zonde, en toch kwam een iemand (de satan/duivel/lucifer) op het idee om ook als God te willen zijn, we zijn 3500 jaar verder (of hoeveel jaar ook) en de "zonde" is er nog steeds.

Het offer van Christus is ook niet bedoelt om de zonde uit te wereld te halen. Dit zal pas bij de wederkomst gebeuren, hierover staat geschreven in het boek Openbaring van Johannes. Het offer van Christus is om de gevolgen van de zonde op zich te nemen. De kern van het offer staat beschreven in Jesaja 53, misschien dat je dat nog eens aandachtig kunt nalezen.

Quote:

Kijk, als je egoïstisch kijkt is dat zo. Maar denk eens aan al je vrienden/vriendinnen die God niet aannemen, denk eens aan al die miljoenen mensen uit de geschiedenis van de mens, die God niet kenden. Die komen, volgens de kerk, allemaal in de hel. Die straf is gedragen voor mensen die geloven, niet voor ongelovigen.

Wij kunnen niets zeggen over het oordeel van God aangaande hen die God niet willen aannemen. Het is je laten leiden door een angst, waarover we geen uitspraken kunnen doen. Doet me denken aan het laatste boek van Narnia, waar de dwergen het werk van Aslan niet accepteren en daarmee ook niet naar de eeuwige grasvelden kunnen gaan. Hoe graag de mensen het willen, de dwergen accepteren de tekenenen niet.