Zondeval en evolutie

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 12:11:35 schreef Think het volgende: Ik heb religie altijd gezien als Weltanschauung: een wijze om te verklaren waarom de wereld is zoals ze is - en deze kan dan al dan niet geloofwaardig zijn - maar kennelijk is dat het dus maar in beperkte mate? Met zo'n grote mate van 'het zal wel zo zijn, maar we weten niet hoe het zit'? Altijd gedacht dat er een meer 'dekkende' verklaring achter zou zitten.

Het christendom kwam en komt me juist over als een religie die juist meer vragen oplevert. True, het geeft antwoorden, maar met die antwoorden komen juist meer vragen bij me op waar het vervolgens geen antwoord op geeft.

[Think 0]

Ja, dat is ook een ervaring die ik heb als ik me erin verdiep. Voor mij een goede reden om atheïst te zijn en te vertrouwen in de wetenschap en de wetenschappelijke methode: dat leidt ook wel tot vragen, maar die leiden ergens naar toe, zijn opbouwend, leiden tot vermeerdering van kennis in plaats van een soep van vragen, dilemma's en paradoxen in je hoofd, zoals het christendom doet.

[Olorin 154]

Maar de reden dat ik geloof komt ook niet voort uit die behoefte. Wat dat betreft zijn wetenschap en het christendom twee totaal verschillende zaken voor mij.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 12:11:35 schreef Think het volgende: Ik heb religie altijd gezien als Weltanschauung: een wijze om te verklaren waarom de wereld is zoals ze is

Het christendom houdt zich vooral ook bezig met hoe de wereld zou moeten zijn. De wereld zoals ze is wordt gezien als een afwijking van dat ideaalbeeld. Er wordt wel een verklaring gegeven waarom de wereld is zoals ze is en volgens het Christendom dus niet zo zou moeten zijn. Gevolg is dat een heel aantal christenen in de clinch ligt met de Status Quo in de wereld.

[Think 0]

Ik heb het christendom niet nodig om in de clinch te liggen met de status qua en vooral bezig te zijn met hoe de wereld zou moeten zijn . Maar nou maak ik me schuldig aan afglijden naar off-topicness.

[Olorin 154]

idd, wij allemaal.

Admod note: Laten we weer terug gaan naar het onderwerp zondeval binnen de door de TS geschetst context. BOT

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 12:11:35 schreef Think het volgende: Ik heb religie altijd gezien als Weltanschauung: een wijze om te verklaren waarom de wereld is zoals ze is - en deze kan dan al dan niet geloofwaardig zijn - maar kennelijk is dat het dus maar in beperkte mate? Met zo'n grote mate van 'het zal wel zo zijn, maar we weten niet hoe het zit'? Altijd gedacht dat er een meer 'dekkende' verklaring achter zou zitten.

Natuurreligies zijn inderdaad vaak van de vorm "he, ik neem iets raars waar, dat zal wel een goddelijk iets zijn".

Er zijn best aardig wat christenen te vinden die het christendom ook als een natuurreligie zien. Maar dat is nogal afwijkend van wat het christendom wezenlijk is.

[Olorin 154]

Admod note: BOT, terug naar de zondeval en evolutie. Volgende off-topic posts worden verwijderd.

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:24:08 schreef Machiavelli het volgende: De vraag lijkt mij helder, maar om de slechte lezers ( ) t helpen; Hoe verenig jij het geloof in evolutie met het geloof in erfzonde?

[mirt 0]

Quote:

[url=http://forum.credible.nl/topic.php?Door de schepping werd de mens een onschuldig kind, door de zondeval werd ze een rebellerende puber, door het Offer kan ze adolescent worden en door het Oordeel wordt ze volwassen of sterft ze de tweede dood. Als ik mij zulke beeldspraak tenminste mag permitteren. Biologisch is de mens verbonden aan de schepping en ooit zal ze (tijdelijk) het biologische lichaam moeten verlaten. Maar niet de biologie maakt de mens tot mens, maar de menselijke ziel, die onsterfelijk is, tijd en ruimte overstijgt en zo eeuwig met de onsterfelijke God gemeenschap kan hebben en kan verkeren.

Maar zo makkelijk kun je geloof toch niet tot een psychologische exponent van het biologische maken? Of doe je dat niet en vat ik het verkeerd op?

[Robert Frans 1.555]

Nee, het is maar een beeld en heeft meer met geloof dan met psychologie te maken. Psychologie gaat over de hersenen, terwijl ik de mens als méér zie dan een stel hersenen met een aantal organen eromheen.

[mirt 0]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 11:20:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: God heeft alles en allen geschapen uit het niets, de evolutietheorie beschrijft uitermate bruikbaar en geloofwaardig de ontwikkeling der soorten. De ziel van iedere mens wordt door God geschapen. En de zondeval weet ik niet, maar is wat mij betreft alleen relevant voor de individuele mens."

Toen er voor het eerst een wezen was met een ziel zou er toen een onderscheid gemaakt kunnen worden tussen een periode waarin het contact tussen God en die mens volmaakt was en een periode na een bepaalde gebeurtenis waarin dat contact niet meer volmaakt was? Of kun je dat zo niet zeggen?

Ik heb zelf geen idee wat ik geloof op dit punt, daarom heb ik juist dit soort vragen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 12:55:18 schreef mirt het volgende: [...] Toen er voor het eerst een wezen was met een ziel zou er toen een onderscheid gemaakt kunnen worden tussen een periode waarin het contact tussen God en die mens volmaakt was en een periode na een bepaalde gebeurtenis waarin dat contact niet meer volmaakt was? Of kun je dat zo niet zeggen?

Geen idee, ik was er niet bij. Als de Kerk dat leert, dan is het zo. Zo niet, dan geloof ik er niks van.

[mirt 0]

Maar weet je niet wat de Kerk daarover leert? Ik ben daar dan wel nieuwgierig naar.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 15:26:02 schreef mirt het volgende: Maar weet je niet wat de Kerk daarover leert? Ik ben daar dan wel nieuwgierig naar.

Nee, weet ik niet. Ik vind het volstrekt zonder enig belang, dus ik heb het nooit opgezocht, of niet onthouden. Sorry.

[Computoon 0]

Quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 12:55:18 schreef mirt het volgende: [...] Toen er voor het eerst een wezen was met een ziel zou er toen een onderscheid gemaakt kunnen worden tussen een periode waarin het contact tussen God en die mens volmaakt was en een periode na een bepaalde gebeurtenis waarin dat contact niet meer volmaakt was? Of kun je dat zo niet zeggen?

Als je een aantal paragrafen uit de Catechismus van de Katholieke Kerk combineert, zou je dat zo (denk ik, maar ik heb geen leergezag) wel kunnen zeggen.

CKK 374 en 375:

" De eerste mens is niet alleen als van nature goed geschapen, maar hij werd in een staat van vriendschap met zijn Schepper geplaatst en van harmonie met zichzelf en de schepping rondom hem. Deze waarden zijn alleen overtroffen door de heerlijkheid van de nieuwe schepping in Christus."

en:

Wanneer de kerk op authentieke wijze de symboliek van de taal van de bijbel in het licht van het Nieuwe Testament en de overlevering uitlegt, leert zij dat onze eerste ouders Adam en Eva in een staat van 'oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid' gesteld waren. Deze genade van oorspronkelijke heiligheid was 'een deel hebben aan het goddelijk leven'.

Over de erfzonde/de zondeval (CKK 388 t/m 390):

Met het voortschrijden van de openbaring wordt ook de realiteit van de zonde duidelijk gemaakt. Hoewel Gods volk uit het Oude Testament het verdriet in het menselijk bestaan bezien heeft in het licht van het verhaal van de zondeval in Genesis, kon het de uiteindelijke betekenis van dit verhaal, die pas in het licht van de dood en de verrijzenis van Jezus Christus duidelijk wordt, niet begrijpen. Men moet Christus kennen als de bron van genade om Adam te herkennen als de bron van zonde. De Geest, de Helper, gezonden door de verrezen Christus, Hij is het die gekomen is 'om de wereld te overtuigen van wat zonde is' (Joh. 16,8) door Hem die haar Verlosser is, te openbaren.

en

De leer over de erfzonde is, om zo te zeggen, de 'keerzijde' van de blijde boodschap dat Jezus de Heiland is van alle mensen, dat allen behoefte hebben aan het heil en dat het heil aan allen dankzij Christus aangeboden wordt. De kerk die de gedachte van de Heer kent, weet goed dat men de openbaring van de erfzonde niet kan aantasten zonder afbreuk te doen aan het mysterie van Christus.

en

Het verhaal van de zondeval (Gen. 3) gebruikt een beeldende taal, maar het bevestigt een oergebeurtenis, een feit dat plaats heeft gehad aan het begin van de geschiedenis van de mens. De openbaring geeft ons de geloofszekerheid dat heel de menselijke geschiedenis getekend wordt door de misstap die onze stamouders, uit vrije wil, aan het begin begingen.

[mirt 0]

Bedankt voor het opzoeken.

Quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 17:42:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nee, weet ik niet. Ik vind het volstrekt zonder enig belang, dus ik heb het nooit opgezocht, of niet onthouden.

Ik snap geloof ik wel de opmerkingen die ik vaak gehoord heb: doet het dan wat af aan je geloof als de schepping anders is verlopen dan je dacht? Of: waarom zou je het allemaal precies willen weten, of zowiezo willen weten?

Ik stel mij zo voor dat iemand die zich voordat hij/ zij rust vond in het geloof wel probeerde vanuit de natuur en de menselijke kennis daarover de zin van het leven of de oorsprong of doel probeerde te doorgronden, er na het vinden van die rust eigenlijk heel blij mee is dat al die vragen niet meer nodig zijn.

Aan de andere kant, de weg van mij is anders. En mijn motivatie om wel de vragen te stellen die ik zo af en toe stel is niet eenduidig, maar is zeker niet: ik moet eerst precies weten hoe het zit, voordat ik er rust over heb. Dat je van zulke verschillende kanten bij een onderwerp als dit terecht kunt komen is wel eens lastig.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 22:41:40 schreef mirt het volgende: Ik snap geloof ik wel de opmerkingen die ik vaak gehoord heb: doet het dan wat af aan je geloof als de schepping anders is verlopen dan je dacht? Of: waarom zou je het allemaal precies willen weten, of zowiezo willen weten?

ik heb nooit gedacht dat de schepping anders verlopen is. Ik heb, vanaf dat ik me dat soort vragen heb gesteld, geleerd en gelooft dat we een oerknal hadden, na een tijdje een gloeiendhete aarde die afkoelde, na weer een tijdje wat complexe moleculen die in een soort "evolutie-algoritme" terecht kwamen, en na weer een tijdje de huidige flora en fauna.

God heb ik daar vroeger nooit mee verbonden, en sinds ik dat wel doe, is aan mijn idee over het hoe en het wat niets veranderd.

Quote:

Ik stel mij zo voor dat iemand die zich voordat hij/ zij rust vond in het geloof wel probeerde vanuit de natuur en de menselijke kennis daarover de zin van het leven of de oorsprong of doel probeerde te doorgronden, er na het vinden van die rust eigenlijk heel blij mee is dat al die vragen niet meer nodig zijn.

Ik heb nooit geprobeerd de zin van het leven, of het doel te doorgronden. Dat doe ik nog steeds niet. De oorsprong, als je dat zo wil noemen, lijkt me vrij helder, hoewel nog onnauwkeurig: een oersoep met elementen die samen complexere moleculen vormden die in een soort "evolutie-algoritme" terecht kwamen.