Hoofdbedekking als Wil van God

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 04 februari 2010 15:39:29 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Bedoel je Oud Testamentair?

Dat ook...

* MC slaat Mr. Emilio toch voor de zekerheid de hersens in met "Origin of species" van ene Charles D.

[Jb 0]

Quote:

Op donderdag 04 februari 2010 09:44:22 schreef JoostG het volgende: Begrijp ik goed dat mannen die niet per sé vóór een hoofddoek zijn per definitie hitsite mannetjes zijn die meer willen zien, of islamhaters zijn?

Salaam aleykom,

Nee, dat lees je niet goed, en als ik mag en jij wil het aannemen, zal ik zeggen waarom.

Er staat: 'Westerse mannen/vrouwen'. Toen maakte mijn vriend Eulogía een terechte opmerking waarin ik hem volgde (dat gebeurt wel eens). Ik stelde daaropvolgend dat 'Westerse' in 'sommige' moest veranderd worden. Zodus, helemaal niet veralgemenend. En als het dan wel al zo zou zijn, dan is dat al niet minder veralgemenend dan stellen dat alle moslims vrouwenonderdrukkers zijn.

Ik reken mezelf daar niét bij, integendeel, maar als jij dat wel zo wil zien, dan doet u maar. U kent me niet dus waarom zou ik daarvan wakker liggen.

Wa salaam,

Ilyas

[JoostG 27]

Opmerkelijk hoe jij je eigen conclusies vanuit het niets trekt en je vervolgens daardoor aangevallen voelt. Eerst was ik, totaal ongefundeerd, moslimhater en nu leg je me in de mond dat ik jou een vrouwenonderdrukker zou vinden. Iets dat totáál niet gezegd heb

Het enige dat ik deed was vragen of ik het juist begreep dat je een hitsig mannetje bent als je niet voor hoofddoeken bent (ergo: of ik volgens jouw definitie een hitsig mannetje ben, aangezien ik het nut van een hoofddoek niet zo inzie).

[Mr. Emilio 0]

* Mr. Emilio vindt het toch jammer dat we hier in Nederland eigenlijk geen debatcultuur hebben of er iig geen les in krijgen. Soms krijg je hier toch fantastische staaltje te zien.

[Dunya 0]

Jb,

Persoonlijk onderken ik dat ik niet alles wat in de bijbel staat letterlijk aanneem. Zo zit mijn geloof niet in elkaar. Andere mensen zeggen dit wel te doen, maar ik ken eigenlijk niemand die álles exact zo uitvoert als in de bijbel geschreven staat.

Gelovigen zijn meestal érg selectief: het ene bijbelgedeelte wat hen aanspreekt nemen ze uiterst serieus op, (bijvoorbeeld: vrouwen zijn onrein tijdens hun menstruatie, of zij moeten hun hoofd bedekken etc....) het volgende negeren ze, omdat het eenvoudigweg niet in hun straatje pas...

Wat denk je bijvoorbeeld van Lev 15, vers 1 tot 18:

Zeg tegen de Israëlieten: Wanneer bij een man onrein vocht uit zijn lid vloeit is hij onrein. Of er nu afscheiding uit zijn lid druipt of zijn lid door afscheiding verstopt raakt, hij is in beide gevallen onrein.

Alles waar hij op ligt of zit, wordt onrein.

Wie het bed van zo'n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein.

Wie gaat zitten op iets waarop zo'n man gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein.

Wie het lichaam van zo'n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein.

Als zo'n man iemand die rein is bespuwt, moet deze zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft hij tot de avond onrein.

Elk zadel waarop zon man rijdt, wordt onrein.

Wie iets aanraakt waarop hij gezeten heeft, is tot de avond onrein; wie een dergelijk voorwerp optilt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein.

Ieder die door zo'n man wordt aangeraakt zonder dat deze zijn handen met water heeft afgespoeld, moet zijn kleren en zichzelf wassen en blijft tot de avond onrein.

Raakt zo'n man een voorwerp van aardewerk aan, dan moet het worden stukgeslagen; raakt hij een houten voorwerp aan, dan moet het met water worden schoongespoeld.

Wanneer de man van zijn kwaal genezen is, moet hij zeven dagen wachten voor hij gereinigd kan worden. Dan moet hij zijn kleren en zijn lichaam met bronwater wassen en is hij weer rein.

Op de achtste dag moet hij met twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven naar de ingang van de ontmoetingstent gaan; daar, ten overstaan van de Heer moet hij zijn offergaven aan de priester geven.

De priester draagt de ene duif op als reinigingsoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij voor de man in kwestie na zijn vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de Heer

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 05 februari 2010 10:35:26 schreef Dunya het volgende: Jb, Persoonlijk onderken ik dat ik niet alles wat in de bijbel staat letterlijk aanneem. Zo zit mijn geloof niet in elkaar. Andere mensen zeggen dit wel te doen, maar ik ken eigenlijk niemand die álles exact zo uitvoert als in de bijbel geschreven staat. Gelovigen zijn meestal érg selectief: het ene bijbelgedeelte wat hen aanspreekt nemen ze uiterst serieus op, (bijvoorbeeld: vrouwen zijn onrein tijdens hun menstruatie, of zij moeten hun hoofd bedekken etc....) het volgende negeren ze, omdat het eenvoudigweg niet in hun straatje pas... Wat denk je bijvoorbeeld van Lev 15, vers 1 tot 18: Zeg tegen de Israëlieten: Wanneer bij een man onrein vocht uit zijn lid vloeit is hij onrein. Of er nu afscheiding uit zijn lid druipt of zijn lid door afscheiding verstopt raakt, hij is in beide gevallen onrein. Alles waar hij op ligt of zit, wordt onrein. Wie het bed van zo'n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. Wie gaat zitten op iets waarop zo'n man gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. Wie het lichaam van zo'n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. Als zo'n man iemand die rein is bespuwt, moet deze zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft hij tot de avond onrein. Elk zadel waarop zon man rijdt, wordt onrein. Wie iets aanraakt waarop hij gezeten heeft, is tot de avond onrein; wie een dergelijk voorwerp optilt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. Ieder die door zo'n man wordt aangeraakt zonder dat deze zijn handen met water heeft afgespoeld, moet zijn kleren en zichzelf wassen en blijft tot de avond onrein. Raakt zo'n man een voorwerp van aardewerk aan, dan moet het worden stukgeslagen; raakt hij een houten voorwerp aan, dan moet het met water worden schoongespoeld. Wanneer de man van zijn kwaal genezen is, moet hij zeven dagen wachten voor hij gereinigd kan worden. Dan moet hij zijn kleren en zijn lichaam met bronwater wassen en is hij weer rein. Op de achtste dag moet hij met twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven naar de ingang van de ontmoetingstent gaan; daar, ten overstaan van de Heer moet hij zijn offergaven aan de priester geven. De priester draagt de ene duif op als reinigingsoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij voor de man in kwestie na zijn vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de Heer

Of dat selectief is weet ik niet. de uitvinding van schoon ondergoed heeft ook vast iets bijgedragen?

[Eulogía 0]

Ik hoorde gisteren een preek op internet die mij een heel nieuw gezichtspunt heeft opgeleverd Leg het maar naast je neer als je er niets in ziet.

Als voorbeeld werd 1 Kor. 14 gebruikt. De stelling was dat in Paulus' brieven quotes zitten van joden die hem vraagstukken voorlegden en dat Paulus in die brieven antwoord gaf. De quote was dan:

Quote:

34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente.

Paulus' antwoord zou dan zijn:

36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?

37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is. 38 Maar als iemand hiermede niet rekent, dan wordt met hem niet gerekend.

39 Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet. 40 Laat alles betamelijk en in goede orde geschieden.

Oftewel, er waren joden die dachten dat vrouwen moesten zwijgen, maar Paulus zegt daar andere dingen over en was het daar niet (helemaal) mee eens

Op die manier zouden er wel meer dergelijke dingen in de Bijbel kunnen staan.

[Annatar 0]

Eulogia je hebt volgens mij gelijk. In een college exegese over dit onderwerp kwam inderdaad dezelfde conclusie naar voren als die jij hier nu noemt. Volgens mij is dat inderdaad de goede lezing.

[Eulogía 0]

O.k. . Ik vind het heel interessant dit bevestigd te zien. Ik had er nog nooit van gehoord. In die preek werd ook gezegd dat dit een hele normale manier was onder de joden om te discussiëren (Ik zie het volgens mij terug in de Engelstalige Wikipedia onder de titel 'Responsa' en (Nederlands) Halacha). Die joden schenen strikte regels te hebben over het plaatsen van stellingen en de reacties daarop. Misschien dat uit de oorspronkelijke tekst duidelijker was op te maken dat het om een quote ging? Zouden dergelijke constructies ook van invloed kunnen zijn op andere kwesties in de schrift, zoals het dragen van hoofdbedekking van de vrouw?

[Jb 0]

Salaam aleykom Dunya,

Quote:

Gelovigen zijn meestal érg selectief: het ene bijbelgedeelte wat hen aanspreekt nemen ze uiterst serieus op, (bijvoorbeeld: vrouwen zijn onrein tijdens hun menstruatie, of zij moeten hun hoofd bedekken etc....) het volgende negeren ze, omdat het eenvoudigweg niet in hun straatje pas...

Ik dank Allah swt voor je eerlijkheid. Zo zie ik het wel, maar niet enkel bij christenen, hoor. Zo zijn er ook moslims die bv. de Wet op alcohol gaan ombuigen door bv. te gaan stellen dat verkoop aan kafirs (ongelovigen) moet kunnen of die de baardgroei gaan verwerpen omdat 'vrouwen dat niet graag zien.'

De vraag is inderdaad of je alles letterlijk moet nemen. Mijn inziens doe je ofwel het één, ofwel het ander, maar niet zoals jij zegt selectief. Je gaat bv. niet Genesis letterlijk nemen om vervolgens Leviticus weg te wuiven. Ook Jezus (vzmh) kwam met de bedoeling geen jota daaraan (Wet) te wijzigen. (Mat 5,18)

Ontopic vind ik dus dat zéker tijdens het gebed niemand dat zonder hoofddeksel mag doen, en vrouwen moeten zich onthouden van het gebed tijdens de menstruatie. Men ziet dat vaak als discriminatie, maar het betreft hier louter onreinheid waar jullie niks aan kunnen doen. God discrimineert niet, God verzoekt en weet waarom, daarover discussieert men niet.

Wa salaam,

Ilyas

[Eulogía 0]

Christenen leven niet naar de wet van zonde en dood (OT), maar naar de wil van God, de wet van de Geest van het leven (NT).

Rom 8,2

Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods.

Christenen doen dus ook niet wat hen toevallig goed uitkomt, maar laten zich leiden door de Geest.

Gal 5,18

Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet.

Rom 8,14

Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.

Aan Jezus zie je hoe dat in de praktijk gaat. Jezus en de discipelen deden twee dingen die ogenschijnlijk niet toegestaan waren: eten verzamelen en iemand genezen op de sabbat.

Quote:

Matth. 12 1 Te dien tijde ging Jezus op de sabbat door de korenvelden en zijn discipelen kregen honger en begonnen aren te plukken en te eten. 2 Maar toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot Hem: Zie, uw discipelen doen wat men op sabbat niet mag doen. 3 En Hij zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft, toen hij en die met hem waren honger kregen? 4 Hoe hij het huis Gods binnengegaan is en zij de toonbroden hebben gegeten, waarvan hij noch die met hem waren mochten eten, doch alleen de priesters? 5 Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat op de sabbat de priesters in de tempel de sabbat schenden zonder schuldig te zijn? 6 Maar Ik zeg u: Meer dan de tempel is hier. 7 Indien gij geweten hadt, wat het zeggen wil: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld. 8 Want de Zoon des mensen is heer over de sabbat. 9 En Hij vertrok van die plaats en ging in hun synagoge. 10 En zie, daar was een mens met een verschrompelde hand. En zij legden Hem de vraag voor, of het geoorloofd is op de sabbat te genezen, om Hem te kunnen aanklagen. 11 Maar Hij zeide tot hen: Wie zou er onder u zijn, die één schaap heeft en die, als dit op een sabbat in een put valt, het niet grijpen zal en eruit trekken? 12 Hoeveel gaat niet een mens een schaap te boven? Derhalve is het geoorloofd op de sabbat wèl te doen. 13 Toen zeide Hij tot die mens: Strek uw hand uit. En hij strekte haar uit en zij werd weder gezond gelijk de andere. 14 En de Farizeeën gingen heen en spanden tegen Hem samen ten einde Hem om te brengen.

Dit betekent niet dat een christen alles maar kan doen, want als een christen niet wordt geleid door de Heilige Geest, voldoet de christen niet aan de wet van de Geest van het leven, de wet die in het hart geschreven staat.

Jer 31,33

Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 14:05:54 schreef Jb het volgende: kafirs (ongelovigen)

Kafir vertaalt zich als "ondankbare", niet als ongelovige. Het is een scheldwoord trouwens.

[Jb 0]

Salaam aleykom,

Dat klopt, maar toch is het de gangbare term om ongelovigen mee aan te duiden. En indien niet, dan moeten de moslims maar bij jou in de leer gaan, denk ik zo.

En ik zei zelf al dat het Nederlandse woord 'uitkafferen' etymologisch hiervan is afgeleid. Bij mijn weten wordt Soera Al Kafiroen vertaald als Soera de Ongelovigen, maar Marinus denkt er anders over, natuurlijk.

Als ik morgen ongelovigen 'ondankbaren' ga noemen, zal je misschien zeggen: 'het betekent ongelovigen.' En zo vind je steeds een stok om die (moslim)hond mee te slaan, natuurlijk.

Wa salaam,

Ilyas

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 07 februari 2010 00:40:28 schreef Jb het volgende: Salaam aleykom, Dat klopt, maar toch is het de gangbare term om ongelovigen mee aan te duiden. En indien niet, dan moeten de moslims maar bij jou in de leer gaan, denk ik zo. En ik zei zelf al dat het Nederlandse woord 'uitkafferen' etymologisch hiervan is afgeleid. Bij mijn weten wordt Soera Al Kafiroen vertaald als Soera de Ongelovigen, maar Marinus denkt er anders over, natuurlijk. Als ik morgen ongelovigen 'ondankbaren' ga noemen, zal je misschien zeggen: 'het betekent ongelovigen.' En zo vind je steeds een stok om die (moslim)hond mee te slaan, natuurlijk.

Wellicht kun je dan gewoon de term 'ongelovigen' of 'andersdenkenden' gebruiken?

[Jb 0]

Salaam aleykom,

Ipv kafirs of kafiroen? Wel ja, zal ik doen, insha Allah.

Wa salaam,

Ilyas