Allah ..... God

[Computoon 0]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 22:26:57 schreef anastasia het volgende: [...] Je hoeft het niet te geloven, het is een feit dat het om dezelfde gaat, de God van Abraham. (...) het is en blijft de God van Abraham die zowel Joden, Christenen als Islamieten betitelen als de ene.

Met de woorden van de Catechismus van de Katholieke Kerk (CKK 841):

"Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen zal oordelen."

Respect voor het geloof van anderen en verkondiging van het christelijk geloof sluiten elkaar echter niet uit, de Kerk is en blijft missionair. Zie in verband hiermee onderstaande paragrafen over het thema: buiten de Kerk geen heil (846 t/m 848):

846:

Hoe dient men deze zo vaak door de Kerkvaders herhaalde uitspraak te interpreteren? In positieve zin geformuleerd betekent dit dat alle heil komt van Christus, het hoofd, via de kerk, die zijn lichaam is.

Het concilie leert, daarbij steunend op de heilige Schrift en de Overlevering, dat deze pelgrimerende kerk noodzakelijk is voor het heil. Alleen Christus is immers de Middelaar en de weg van het heil en in zijn lichaam, de kerk, komt Hij onder ons tegenwoordig. Door ons uitdrukkelijk de noodzakelijkheid van geloof en doopsel in te scherpen heeft Hij tevens de noodzakelijkheid bevestigd van de kerk zelf, waarin de mensen door de deur van het doopsel binnengaan. Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk.

847:

Deze woorden slaan niet op hen die buiten hun schuld Christus en zijn kerk niet kennen:

Immers, wie zonder schuld het evangelie van Christus en zijn kerk niet kennen, maar toch met een oprecht hart God zoeken en zijn wil, zoals het geweten hun die voorhoudt, onder invloed van de genade metterdaad trachten te volbrengen, die kunnen het eeuwig heil verwerven.

848:

'Ofschoon God langs wegen die Hem bekend zijn, de mensen die zonder hun schuld het evangelie niet kennen, tot geloof kan brengen 'zonder welk het onmogelijk is aan Hem te behagen' (Heb. 11,6), rust toch op de kerk de plicht om 'alle mensen' te evangeliseren en heeft zij daartoe ook het heilig recht'.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 22:56:28 schreef Eulogía het volgende: Maar uiteindelijk denk ik dat wij het wel met elkaar eens zijn, maar dat we het alleen anders verwoorden.

Ik vermoed hetzelfde...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 23:00:22 schreef Computoon het volgende: [...] Met de woorden van de Catechismus van de Katholieke Kerk (CKK 841): "Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen zal oordelen."

Ik wist niet dat de RKK dat leerde. Op grond van welke bijbeltekst baseert de RKK dat moslims ook onder het heilsplan vallen?

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 23:00:22 schreef Computoon het volgende: [...] Met de woorden van de Catechismus van de Katholieke Kerk (CKK 841): "Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen zal oordelen." Respect voor het geloof van anderen en verkondiging van het christelijk geloof sluiten elkaar echter niet uit, de Kerk is en blijft missionair.

Hoe kan het dezelfde God zijn als Moslims niet geloven dat hij een zoon heeft?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 23:04:41 schreef Piebe het volgende: [...] Hoe kan het dezelfde God zijn als Moslims niet geloven dat hij een zoon heeft?

Er is maar 1 God. Moslims geloven niet dat Hij een Zoon heeft. Christenen geloven dat Jezus God's Zoon is.

That's it.

-Edit-

En moslims noemen Hem niet God de Vader. Verder geloven moslims dat God nog een openbaring heeft gedaan (Mohammed). En zo zijn er nog veel meer verschillen. Moslims denken de God te aanbidden die een verbond sloot met Abraham, net zoals christenen Hem aanbidden en joden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 22:47:49 schreef Eulogía het volgende: Daarom schreef ik ook "Ik vind de Allah van de moslims geen (persoonlijke) overeenkomsten hebben met Jahweh." met bewust de toevoeging 'persoonlijke'. Ik weet dat er stromingen zijn die graag alle geloven op één hoop willen gooien, maar dat kan niet, omdat het christendom geen overeenkomsten heeft met (andere) religies. Ik gebruik altijd de naam 'God' (met hoofdletter) en als het over de islam gaat, gebruikt ik de naam 'Jahweh'. Om verwarring met de Jehova's Getuigen te voorkomen, gebruik ik niet de naam 'Jehova'. Isa is geen Jezus en Djibriël is geen Gabriël enz. . De koran heeft niets met de Bijbel te maken enz. . (Edit: Er zijn ook mythes over sinterklaas uit Spanje en de kerstman (hohoho) maar die hebben niets (meer) te maken met St. Nicolaas uit Myra. Bij de heilige uit Myra werden geen pepernoten gestrooid en werd niet met een arreslee gereden.)

Met alle vormen van respect, maar je redeneert simpelweg onjuist. Als je de Koran leest, kan je onmogelijk beweren dat er geen overeenkomsten zijn tussen wat de Koran zegt over God, en wat de Bijbel zegt over God.

Je illustreert je denkfout erg helder, door de eveneens foute argumentatie rond sinterklaas en de heilige Nicolaas. Het feit dat de heilige Nicolaas niet met pepernoten strooide is waar, en geeft aan dat de visie op sinterklaar en de visie op de heilige Nicolaas op (belangrijke) delen niet overeen komen. Maar ontkennen dat beiden iets met elkaar te maken hebben is alleen maar een kwestie van volstrekt je ogen sluiten voor de historische werkelijkheid.

Evenzeer is de visie die de Islam heeft op God ernstig vertekend, beperkt en onjuist. Maar ontkennen dat de Koran grotendeels gebaseerd is op de Bijbel, en dat het Godsbeeld van de Islam grotendeels is gebaseerd op het Godsbeeld van Joden, Arianen en Christenen, is een kwestie van volstrekt je ogen sluiten voor de historische werkelijkheid.

ALS je al wil volhouden dat moslims iets anders aanbidden dan God, dan zal je toch minstens moeten erkennen (op basis van redelijkheid tenminste) dat zij een beeld van God aanbidden. De Koran is daarmee wellicht een grove schending van het verbod beelden te maken van God, maar dan nog is er een relatie tussen het beeld, en het afgebeeldene.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 23:01:44 schreef Ramòntezuma het volgende: Ik wist niet dat de RKK dat leerde. Op grond van welke bijbeltekst baseert de RKK dat moslims ook onder het heilsplan vallen?

Iedereen valt onder het heilsplan van God. Dacht je dat God iemand vergeten is?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 23:04:41 schreef Piebe het volgende: [...] Hoe kan het dezelfde God zijn als Moslims niet geloven dat hij een zoon heeft?

Het feit dat moslims iets niet weten, niet geloven, of niet begrijpen van God, wil niet zeggen dat het ineens God niet meer is.

[Eulogía 0]

Ook hierbij wil ik herhalen dat er geen overeenkosten zijn wat betreft het 'persoonlijke'. Ik kan helaas inderdaad niet over de hele koran spreken, want ik heb er maar 1/3e deel van gelezen, maar toen ik dat las, vond ik dat het daar over iemand anders ging dan Degene Die ik ken.

Ook bij het voorbeeld van sinterklaas en de heilige Nicolaas, gaf ik al aan dat sinterklaas niets meer met St. Nicolaas te maken heeft. Ook hierbij kan ik de nadruk leggen op het woord: 'meer'. Ooit had het er wel mee te maken en het is een afgeleide, maar uiteindelijk gaat het ergens anders over.

Alle personen in de koran die overeenkomsten lijken te hebben met personen uit de Bijbel, zie ik als karikaturen van de personen uit de Bijbel.

Met jouw laatste alinea ben ik het wel redelijk eens.

Een grappige/gezellige kerstman vind ik ietwat een belediging voor St. Nicolaas en zo zijn er ook dingen in de koran die ik (bijna) als belediging kan zien voor heiligen uit de Bijbel. Alleen al Jezus niet méér zien dan een menselijke profeet vind ik al (te) ver gaan.

Ik zie de koran als het door de tegenstander geniepig neerzetten van een verdraaid beeld van heiligen uit de Bijbel.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 23:22:45 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Iedereen valt onder het heilsplan van God. Dacht je dat God iemand vergeten is?

Dat klinkt als alverzoening. Is dat de officiele leer van de RKK? Jezus is minder optimistisch over God's heilplan wat dat betreft:

Joh 14:6

6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Moslims geloven niet in Jezus de Zoon. En verder:

Luc 13:24

Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen

Enfin. Ik ben redelijk offtopic gegaan heb ik het idee

[Jb 0]

Salaam aleykom,

Eerst en vooral, bismillah (in naam van God):

Ashadu an la illaha illallah, wa ashadu anna Mohameden rasullulah.

Dit betekent: Ik getuig dat er geen God is dan Allah, en ik getuig dat Mohammed Zijn Boodschapper is. Noemen ze ook wel eens de Shahadah en ik spreek (o.a) dit 5 maal per dag uit.

Allah (verheven en glorieus is Hij) betekent letterlijk: de God; al lah.

Ik kan best leven met een afwijzing van de islam van de christenen. Zij moéten dit wel doen, want indien zij ook maar een beetje in onze Profeet (vzmh) geloven, impliceert dit een aanname van de islam en dus een bekering. Maar ik wil het hier niet hebben over de segregatie tussen de twee godsdiensten.

Anderzijds, stellen dat Allah (verheven en glorieus is Hij) niét de God is uit de Taurât (Tora), is gewoon heel pijnlijk om lezen. Natuurlijk aanbidden alle montheïstische godsdiensten dezelfde God! Maar wij hebben Hem geen naam gegeven, zoals Jahweh, wat trouwens een gecontesteerde naam is, naar ik heb gelezen. Allah (verheven en glorieus is Hij) is géén eigennaam zoals vele plachten te denken, maar gewoon een vertaling voor: "de God". Dé(!) God, want er is er maar 1.

Maar ik ben oprecht blij dat er op 1 uitzondering na niemand is die dit hier ontkent.

Wa salaam,

Ilyas

[Computoon 0]

Een geleerde priester (Prof. Mag. Dr. J.P.M. van der Ploeg O.P.) heeft over deze moeilijke materie ('Buiten de Kerk geen heil') eens het volgende geschreven. Omdat in deze draad moslims ter sprake komen, heb ik ook de tekst die over hen gaat overgenomen.

De leer dat er buiten Christus en buiten de door Hem voor het eeuwig heil van alle mensen gestichte Kerk geen 'heil' is, behoort tot de vaste leerstellingen van de katholieke Kerk. Vragen wij ons af wat wij daaronder moeten verstaan, dan rijzen moeilijkheden. Zovele mensen hebben immers Christus en zijn Kerk buiten hun schuld in het geheel niet gekend, en zeer velen kennen die nog niet. Maar God is zowel goed als rechtvaardig en laat niemand buiten zijn schuld verloren gaan; Hij veroordeelt alleen de zondaars, die tegen Hem opstaan. Het is dus duidelijk, dat men in de Kerk het leerstuk 'buiten de Kerk geen heil' altijd zo heeft verstaan, dat het niet in conflict komt met de vaste leer omtrent God rechtvaardigheid, om van zijn goedheid niet te spreken.

(...)

Met betrekking tot hen die in één God geloven levert de vraag naar hun eeuwig heil minder moeilijkheden op dan bij hen die dit niet doen. Tot hen behoren niet alleen Joden en Mohammedanen, maar ook tal van anderen, die onder invloed van Christendom, in enkele landen ook onder die van de Islam, hun geloof in goden of geesten gezuiverd hebben en in één God zijn gaan geloven. Hiervan kan men o.a. in India getuige zijn. Wanneer deze mensen in één God geloven, die beloner is voor hen die Hem zoeken (Hebr. 11, 6) voldoen zij aan de allereerste voorwaarde die nodig is om tot God 'te naderen' (l.c.). Maar na deze eerste stap te hebben gezet, gelooft men nog niet in Christus, terwijl geschreven staat: 'In géén Ander is heil, want er is onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waarin gij moet gered worden' (Hand. 4, 12; woorden door Petrus gesproken tot het joodse Sanhedrin).

Wanneer nu degenen die voldoen aan de eis van Hebreeën 11, 6 en in God geloven, en daarbij Christus, de Zoon van God, niet uitdrukkelijk uitsluiten, maar oprecht bereid zijn alles te aanvaarden wat God heeft geopenbaard, terwijl zij daarbij alles willen doen wat zij menen dat Hij van hen wil, kan men zeggen dat zij door dit verlangen en deze praxis tot de Kerk zijn geordend (voto). Maar voor hen, die Christus uitdrukkelijk verwerpen en niet van Hem willen weten als Zoon van God en Verlosser der mensen, ligt de zaak anders. Men kan voor hen bidden: 'Heer vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen' en hopen dat dit gebed ook verhoord mag worden. Maar zo eenvoudig is de vraag naar hun eeuwig heil toch niet.

Aannemen dat ook zij die Christus uitdrukkelijk als hun Verlosser afwijzen tòch door Hem gered zullen worden is een mening waartegen duidelijke en uitdrukkelijke uitspraken van de H. Schrift zich verzetten. Van de andere kant komt ons gevoel in opstand wanneer wij b.v. eenvoudige en goede Moslims hebben leren kennen en dan moeten aannemen dat zij omwille van hun verwerping van Christus voor eeuwig gestraft worden. Daarom vragen velen zich af of er nog een tussenweg is, hetzij doordat zij in het láátste ogenblik van hun aardse bestaan nog op een voor ons onbekende wijze een keuze vóór of tegen Christus kunnen doen, hetzij doordat men zich in zekere zin aansluit bij Ripalda c.s. Men kan zich afvragen of er in de eeuwige verwerping geen graden zijn (aldus St. Augustinus), waarbij de allereenvoudigste er een zou zijn die geen straf en lijden inhoudt, maar een natuurlijk geluk.

Ik heb er maar enkele stukken uit geciteerd die me hier relevant leken maar voor het inzicht is het waarschijnlijk beter het hele artikel te lezen op link

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 01:37:56 schreef Jb het volgende: Salaam aleykom, Eerst en vooral, bismillah (in naam van God): Ashadu an la illaha illallah, wa ashadu anna Mohameden rasullulah. Dit betekent: Ik getuig dat er geen God is dan Allah, en ik getuig dat Mohammed Zijn Boodschapper is. Noemen ze ook wel eens de Shahadah en ik spreek (o.a) dit 5 maal per dag uit. Allah (verheven en glorieus is Hij) betekent letterlijk: de God; al lah. Ik kan best leven met een afwijzing van de islam van de christenen. Zij moéten dit wel doen, want indien zij ook maar een beetje in onze Profeet (vzmh) geloven, impliceert dit een aanname van de islam en dus een bekering. Maar ik wil het hier niet hebben over de segregatie tussen de twee godsdiensten. Anderzijds, stellen dat Allah (verheven en glorieus is Hij) niét de God is uit de Taurât (Tora), is gewoon heel pijnlijk om lezen. Natuurlijk aanbidden alle montheïstische godsdiensten dezelfde God! Maar wij hebben Hem geen naam gegeven, zoals Jahweh, wat trouwens een gecontesteerde naam is, naar ik heb gelezen. Allah (verheven en glorieus is Hij) is géén eigennaam zoals vele plachten te denken, maar gewoon een vertaling voor: "de God". Dé(!) God, want er is er maar 1. Maar ik ben oprecht blij dat er op 1 uitzondering na niemand is die dit hier ontkent. Wa salaam, Ilyas

God/Jahweh heeft Zijn Naam bekend gemaakt aan Mozes, Abraham en anderen: link .

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:30:13 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Om dus met teksten hieruit te komen als argumentatie heeft geen zin en kan dus reacties uitlokken.

Onzin. Als je de CKK aanhaalt om de laten zien hoe de katholieke Kerk over een aantal zaken denkt lijkt het me wel degelijk valide. Het laat immers wel degelijk zien wat de opvatting over een aantal zaken is.

Je kunt de CKK niet aanhalen om niet-katholieken tot bepaalde ideeën of handelingen aan te zetten. Maar niemand hier probeert dat ook.

[Eulogía 0]

Misschien kunnen jullie beter argumenteren vanuit de Bijbel, omdat jullie die beiden erkennen?

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:38:19 schreef Eulogía het volgende: Misschien kunnen jullie beter argumenteren vanuit de Bijbel, omdat jullie die beiden erkennen?

Nogmaals: het ging erom te laten zien hoe de katholieke Kerk over een aantal dingen denkt. Niet om anderen waar dan ook van te overtuigen.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:39:27 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nogmaals: het ging erom te laten zien hoe de katholieke Kerk over een aantal dingen denkt. Niet om anderen waar dan ook van te overtuigen.

Het ging toch om Allah VS Jahweh? Niet om Jahweh zoals in de CKK vs Allah.

Ik ben het met Eulogia eens dat we beter bij de bijbel kunnen blijven. De Enige God die ik erken wordt daar in beschreven.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:42:39 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Het ging toch om Allah VS Jahweh? Niet om Jahweh zoals in de CKK vs Allah.

Nogmaals: het enige wat CvW probeerde te doen was laten zien hoe hij er vanuit zijn geloof over denkt. De CKK is daarbij een objectieve illustratie. Ik snap niet waarom je daar zo agressief op reageert.

Quote:

Ik ben het met Eulogia eens dat we beter bij de bijbel kunnen blijven. De Enige God die ik erken wordt daar in beschreven.

Dan zul je niet ver komen vrees ik. In de bijbel bestond er slechts een abrahamitisch geloof. Christendom (in het grootste deel van de bijbel) en Islam moesten nog komen.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:44:16 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nogmaals: het enige wat CvW probeerde te doen was laten zien hoe hij er vanuit zijn geloof over denkt. De CKK is daarbij een objectieve illustratie. Ik snap niet waarom je daar zo agressief op reageert.

Agressief? Ik?

Ik begrijp niet waarom ik de CKK niet in twijfel mag trekken.

Quote:

[...]Dan zul je niet ver komen vrees ik. In de bijbel bestond er slechts een abrahamitisch geloof. Christendom (in het grootste deel van de bijbel) en Islam moesten nog komen.

Huh? De bijbel geeft een zeer nauwkeurige beschrijving van de Vader. In de eerste plaats heel simpel door zijn Zoon te beschrijven.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:48:51 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Agressief? Ik? Ik begrijp niet waarom ik de CKK niet in twijfel mag trekken.

Je mág hem ook wel in twijfel trekken. Het lijkt me logisch dat je de CKK niet als gezaghebbend ziet aangezien je geen katholiek bent. Niemand verwacht dat je dat wel doet.

Het punt is alleen dat katholieken de CKK wél gebruiken om te laten zien wat de Kerk leert. Dat heeft verder niets met jou te overtuigen te maken. Maar op een of andere manier pak je dat gewoon niet.

Quote:

Huh? De bijbel geeft een zeer nauwkeurige beschrijving van de Vader. In de eerste plaats heel simpel door zijn Zoon te beschrijven.

Klopt. Maar het geeft geen religietheologie over de verhouding met andere religies die zich op de abrahamitische openbaring beroepen. Dan moet je vanuit de bijbel gaan denken. En dat lukt hier slechts in zeer geringe mate.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:39:27 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nogmaals: het ging erom te laten zien hoe de katholieke Kerk over een aantal dingen denkt. Niet om anderen waar dan ook van te overtuigen.

Toen ik postte, had ik jouw post nog niet gelezen

(Daarnaast ben ik blij met de instemming van Ramòntezuma.)

Quote:

Op zondag 31 januari 2010 18:07:52 schreef Bonaventura het volgende: Klopt. Maar het geeft geen religietheologie over de verhouding met andere religies die zich op de abrahamitische openbaring beroepen. Dan moet je vanuit de bijbel gaan denken. En dat lukt hier slechts in zeer geringe mate.

Maar het zou wel interessant en mogelijk nuttig zijn dat te doen, toch?

[Gast Anon_phpbb]

als een gesprek onmogelijk is, dan zal ik er maar niet aan mee doen.

[Gast Anon_phpbb]

als een gesprek onmogelijk is, dan zal ik er maar niet aan mee doen.

[dingo 166]

Admod note: Offtopic en op de man gespeelde posts en vervolg daarop verwijderd, graag nu weer ontopic verder!