Kinderdoop, geheiligd in ouders?

[Inspired 0]

Kinderen worden geboren in zonde, dus het feit dat ze sowieso zonde gaan doen. Ze hebben dus zonder te weten deel aan het eeuwig oordeel.

Als kinderen geheiligd zijn in hun ouders (1 Korintiërs 7:14), waarom kunnen ze dan ook niet gewoon gedoopt worden? Handelingen 22:16 geeft aan dat onze zonden afgewassen worden, dit gebeurt dan toch ook bij kinderen? En: de belofte geld voor ons en onze kinderen (handelingen 2:39). Zonder te weten worden we dus weer door God aangenomen in genade.

Een geloofsdoper kan hier op antwoorden: volgorde in het nieuwe testament is: geloof, dan dopen.

Maar van wie komt dat geloof in eerste instantie? Vanuit onszelf? Of van de Heilige Geest?

Kunnen wij wel zelf een keuze maken (voor of tegen) of wordt dit ook door God geleid? In de bijbel staat toch nergens dat iemand \"zijn hart aan Jezus\" gegeven heeft?

Als de doop als doel heeft, zondeafwassing. zou dan niet de eerste alinea die ik getypt heb gelden?

Ik zit erg met deze discussie, geloofsdoop, of verbondsdoop. Ik denk dat veel mensen langs elkaar heen praten op dit gebied. Kan iemand hier eens wat licht over werpen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:27:53 schreef Inspired het volgende: In de bijbel staat toch nergens dat iemand "zijn hart aan Jezus" gegeven heeft?

Hand 2,41

Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:29:57 schreef Eulogía het volgende: [...]Hand 2,41 Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.

Dat is geen antwoord op de vraag die de TS stelt.

[Eulogía 0]

Wel.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:29:57 schreef Eulogía het volgende: [...]Hand 2,41 Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.

Maar, we lezen hier over zeker enkele duizenden bekeringen, maar niet dat ook maar één persoon gevraagd werd om 'zijn hart aan Jezus te geven' of 'Jezus als persoonlijke Redder' te aanvaarden.

Dus kunnen we wel spreken van een bekering die je zelf bewerkstelligd hebt? God doet dit toch?

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:32:22 schreef Eulogía het volgende: Wel.

Nee dus, TS haalt er 1 Kor 7. en ander stuk uit Hand. bij aan en zegt al voorbaat dat je met dit antwoord zal komen dus lees de vraag nog eens aub.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:33:36 schreef Inspired het volgende: Dus kunnen we wel spreken van een bekering die je zelf bewerkstelligd hebt? God doet dit toch?

God bekeerdt, maar dat maakt het niet dat mensen God niet zouden aanvaarden. Alleen het punt dan speelt in hoeverre je eigen keuzes los staan van Gods wil he.

Ik geloof zelf trouwens dat mensen zichzelf niet kunnen bekeren, dat het God is die Zijn hand uitstrekt, dat de mens niet in staat is zijn eigen verlossing te bewerkstelligen. Maar ik geloof anderzijds wel dat de mens een vrije keuze heeft Gods handreiking af te slaan.

[Étoile 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:33:36 schreef Inspired het volgende: [...] Maar, we lezen hier over zeker enkele duizenden bekeringen, maar niet dat ook maar één persoon gevraagd werd om 'zijn hart aan Jezus te geven' of 'Jezus als persoonlijke Redder' te aanvaarden. Dus kunnen we wel spreken van een bekering die je zelf bewerkstelligd hebt? God doet dit toch?

Juist, God bewerkstelligt geloof in ons. Het is in mijn ogen arrogant en daarmee mensgericht in plaats van Godgericht om te veronderstellen dat wij geloof te danken hebben aan een keuze die wij zelf hebben gemaakt. De meeste mensen ervaren wel een keuze trouwens, de vraag is of er daadwerkelijk een keuze gemaakt wordt Want waarom zou je de keuze voor God maken als je niet al gelooft in God? Maar dat is misschien een klein zijspoor.

Ik geloof dat kinderen gedoopt moeten worden, of dat jou bijbelteksten dat ook onderbouwen weet ik eigenlijk niet. De doop is een teken en zegel van het verbond dat God sloot met ons.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:33:36 schreef Inspired het volgende: [...] Maar, we lezen hier over zeker enkele duizenden bekeringen, maar niet dat ook maar één persoon gevraagd werd om 'zijn hart aan Jezus te geven' of 'Jezus als persoonlijke Redder' te aanvaarden. Dus kunnen we wel spreken van een bekering die je zelf bewerkstelligd hebt? God doet dit toch?

Dan zit je al gauw op het punt van de uitverkiezing versus vrije wil. Maar dat even buiten beschouwing latend is het niet dopen van kinderen net zo vreemd als de Israelieten de opdracht hadden gekregen de kinderen pas te besneden als ze volwassen werden ipv op de 8e dag.

[Eulogía 0]

Het waren mensen die het woord aanvaardden, dus ze maakten zelf de keuze.

Er waren mensen die het woord aanvaardden en er was een spreker. Al deze mensen maakten zelf een keuze. Petrus koos ervoor te spreken, de luisteraars kozen ervoor te luisteren en daarna gehoor te geven aan de prediking en hierop te handelen.

Alleen de Heilige Geest inspireerde Petrus om te spreken en moedigde hem aan te spreken. Petrus had ook kunnen weigeren om te spreken (al is dat moeilijk als je in vuur en vlam staat voor Jezus Christus, zoals ook in deze tijd sommige christenen moeilijk hun mond kunnen houden om te stoppen met over Jezus Christus te vertellen.) Maar de Heilige Geest bewoog niet de mond van Petrus op en neer en bewoog niet zijn tong om te spreken. Daar koos Petrus zelf voor.

De Heilige Geest probeerde ook de luisteraars enthousiast te maken en hun hart te openenen en zacht te maken zodat de mensen makkelijker de boodschap konden ontvangen. Ook probeerde de Heilige Geest de oren van de luisteraars te openen. Maar de luisteraars waren nog steeds verantwoordelijk. Ze hadden ook hun hart kunnen verharden en kunnen weigeren te luisteren, horen en actie te ondernemen. Vast niet alle luisteraars lieten zich dopen. Er waren vast ook mensen die weer naar huis gingen, teleurgesteld, boos, verontwaardigd of in de war. Ook bij de luisteraars van Jezus waren er altijd mensen die enthousiast waren, of het nog even lieten bezinken of boos werden. Mensen kunnen altijd reageren, zoals ze zelf willen.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:38:59 schreef Étoile het volgende: [...] Juist, God bewerkstelligt geloof in ons. Het is in mijn ogen arrogant en daarmee mensgericht in plaats van Godgericht om te veronderstellen dat wij geloof te danken hebben aan een keuze die wij zelf hebben gemaakt. De meeste mensen ervaren wel een keuze trouwens, de vraag is of er daadwerkelijk een keuze gemaakt wordt Want waarom zou je de keuze voor God maken als je niet al gelooft in God? Maar dat is misschien een klein zijspoor. Ik geloof dat kinderen gedoopt moeten worden, of dat jou bijbelteksten dat ook onderbouwen weet ik eigenlijk niet. De doop is een teken en zegel van het verbond dat God sloot met ons.

Ik ben het zeker met je eens.

Maar ik lees tegenwoordig vele artikelen van geloofsdopers die echt goede argumenten hebben (en mij tegelijkertijd op mijn geweten spelen, dus de verbondsdoop afwijzen als een dwaalleer)

zij zeggen dat de juiste volgorde is: geloof, dan doop.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:35:20 schreef dingo het volgende: [...] Nee dus, TS haalt er 1 Kor 7. en ander stuk uit Hand. bij aan en zegt al voorbaat dat je met dit antwoord zal komen dus lees de vraag nog eens aub.

Nee.

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:40:43 schreef dingo het volgende: [...] Dan zit je al gauw op het punt van de uitverkiezing versus vrije wil. Maar dat even buiten beschouwing latend is het niet dopen van kinderen net zo vreemd als de Israelieten de opdracht hadden gekregen de kinderen pas te besneden als ze volwassen werden ipv op de 8e dag.

Wat heeft doop met besnijdenis te maken?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:40:43 schreef dingo het volgende: Maar dat even buiten beschouwing latend is het niet dopen van kinderen net zo vreemd als de Israelieten de opdracht hadden gekregen de kinderen pas te besneden als ze volwassen werden ipv op de 8e dag.

Nee hoor. Het dat is pas zo het geval als je een volledige 1:1 vergelijking maakt met de besnijdenis naar het sacrament van de doop. En dat ligt dus tussen de verschillende doopvisies nogal ter discussie in hoeverre je die parallel wel door moet trekken.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:40:43 schreef dingo het volgende: [...] Dan zit je al gauw op het punt van de uitverkiezing versus vrije wil. Maar dat even buiten beschouwing latend is het niet dopen van kinderen net zo vreemd als de Israelieten de opdracht hadden gekregen de kinderen pas te besneden als ze volwassen werden ipv op de 8e dag.

Gaan geloofsdopers er vanuit dat dit hetzelfde geestelijke verbond is? Volgens mij niet. Het NT verbond is een 'vernieuwd' verbond. Sommigen gaan er vanuit dat het een heel nieuw verbond is.

kortom, in het NT verbond kunnen we toch pas gedoop worden als we geloven, want in het NT staat: eerst geloof, dan doop.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:41:37 schreef Inspired het volgende: (en mij tegelijkertijd op mijn geweten spelen, dus de verbondsdoop afwijzen als een dwaalleer)

Wat betekent het dat ze op je geweten spelen? Is dat negatief of zegt het iets over je hart als je geweten wordt aangesproken?

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:41:42 schreef Eulogía het volgende: [...] Wat heeft doop met besnijdenis te maken?

Alles, de doop is het teken en zegel van het nieuwe verbond dat God met alle gelovigen (Joden en heidenen) heeft gesloten.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:44:09 schreef Inspired het volgende: Gaan geloofsdopers er vanuit dat dit hetzelfde geestelijke verbond is? Volgens mij niet. Het NT verbond is een 'vernieuwd' verbond. Sommigen gaan er vanuit dat het een heel nieuw verbond is.

Jer 31,31

Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:41:42 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat heeft doop met besnijdenis te maken?

Verbondsdopers gaan er dus vanuit dat het verbond dat God met Israël gesloten heeft een geestelijk verbond is, dat nu geld voor alle mensen doormiddel van Jezus, die uit het Joodse volk voortkwam (Israël zal tot zegen zijn voor de hele wereld)

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:44:48 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat betekent het dat ze op je geweten spelen? Is dat negatief of zegt het iets over je hart als je geweten wordt aangesproken?

Of geestdrijverij?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:45:03 schreef dingo het volgende: Alles, de doop is het teken en zegel van het nieuwe verbond dat God met alle gelovigen (Joden en heidenen) heeft gesloten.

Ja, en er zijn andere/nieuwere kenmerken aan het nieuwe verbond (met o.a. de heidenen) dan de kenmerken van het oude verbond.

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:46:55 schreef dingo het volgende: Of geestdrijverij?

Wat is dat?

En deed Petrus dat ook?

Hand. 2

37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders?

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:47:23 schreef Eulogía het volgende: [...]Ja, en er zijn andere/nieuwere kenmerken aan het nieuwe verbond (met o.a. de heidenen) dan de kenmerken van het oude verbond.

@ Étoile, dit is dus hét argument van de geloofsdopers.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:44:09 schreef Inspired het volgende: [...] Gaan geloofsdopers er vanuit dat dit hetzelfde geestelijke verbond is? Volgens mij niet. Het NT verbond is een 'vernieuwd' verbond. Sommigen gaan er vanuit dat het een heel nieuw verbond is. kortom, in het NT verbond kunnen we toch pas gedoop worden als we geloven, want in het NT staat: eerst geloof, dan doop.

Dat maken geloofsdopers ervan maar in feite zeg je dan dat kinderen geen gelovigen zijn en dus vervloekt zijn als ze overlijden voordat ze tot een geloofskeuze zijn gekomen.

[Étoile 0]

Houd er ook rekening mee dat het dopen binnen het Jodendom ook al gebeurde, dit was onder andere wanneer een niet-Jood, Jood wilde worden, en dus deel werd van het verbond tussen God en Joden.

De doop om het geloof in Christus wordt in het Nieuwe testament ingesteld, het is dan toch ook logisch dat mensen eerst gingen geloven, voordat ze het doopritueel ondergingen, ze waren namelijk nog niet gedoopt. Maar het is denk ik interessant voor je om eenst te bekijken wie er allemaal gedoopt werden zodra de heer des huizes tot geloof kwam. Je zult ontdekken dat hij met heel zijn huis gedoopt werd, dit betekent dus dat ook vrouw, kinderen en zelfs hun slaven gedoopt werden. Het hele gezin werd opgenomen in het verbond.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:50:03 schreef dingo het volgende: [...] Dat maken geloofsdopers ervan maar in feite zeg je dan dat kinderen geen gelovigen zijn en dus vervloekt zijn als ze overlijden voordat ze tot een geloofskeuze zijn gekomen.

Dat zeggen geloofsdopers niet.

Net zo goed zouden geloofsdopers kunnen zeggen dat 'kinderdopers' baby's laten dopen uit angst, bijgeloof of gewoonte. ('Snel dopen voordat ze sterven, zodat ze in ieder geval gered zijn', terwijl de Bijbel zegt dat ze geheiligd zijn in hun ouders. 1 Kor. 7:14)

@Inpired: het belangrijkste is niet te luisteren naar geloofsdopers of kinderdopers of mensen op dit forum, maar dat je zelf in de Bijbel ontdekt en door te bidden ontdekt, wat de waarheid is en wat God wil. Menselijke meningen doen hierbij niet ter zake. Het is een verbond tussen God en de mens.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:44:48 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat betekent het dat ze op je geweten spelen? Is dat negatief of zegt het iets over je hart als je geweten wordt aangesproken?

Interessante vraag.

Stel dat dat het laatste is. Dan moet ik mezelf dus nog een keer laten dopen. Omdat de doop van mij als baby niet geldig was. Ik kon immers niet zelf geloven. Maar ja, had ik dan in de hel gekomen als ik gestorven was als kind? Of zou ik dan geheiligd zijn in mijn ouders?

Zo ja, dan 'geloven' mijn ouders toch voor mij? Dus had ik toch gedoopt kunnen worden?

Stel dat ik mezelf nog een keer zou willen laten dopen, kan dit niet in mijn eigen gemeente. Moet ik dan een 'uitstapje' maken? Dat zal mij niet in dank afgenomen worden. Ik voel me best thuis in mijn eigen gemeente!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:50:43 schreef Étoile het volgende: Houd er ook rekening mee dat het dopen binnen het Jodendom ook al gebeurde, dit was onder andere wanneer een niet-Jood, Jood wilde worden, en dus deel werd van het verbond tussen God en Joden. De doop om het geloof in Christus wordt in het Nieuwe testament ingesteld, het is dan toch ook logisch dat mensen eerst gingen geloven, voordat ze het doopritueel ondergingen, ze waren namelijk nog niet gedoopt. Maar het is denk ik interessant voor je om eenst te bekijken wie er allemaal gedoopt werden zodra de heer des huizes tot geloof kwam. Je zult ontdekken dat hij met heel zijn huis gedoopt werd, dit betekent dus dat ook vrouw, kinderen en zelfs hun slaven gedoopt werden. Het hele gezin werd opgenomen in het verbond.

Zijn daar bronnen van beschikbaar?