God als vrouw?

[Timon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 10:14:40 schreef Piebe het volgende: '...zo wie de wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder .' (Mar 3,35)

Waar heb ik dat tekstgebruik ook alweer eerder weerlegd?

[Eli7 0]

@ Piebe

Zou je ons kunnen vertellen wat er specifiek mannelijk is aan God?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 10:31:16 schreef Timon het volgende: Het lijkt wel alsof ik tegen een muur aan praat. Ik zeg twee keer dat God juist nergens met de titel "Moeder" wordt aangesproken. Ik kan wel veel teksten opnoemen waar karaktereigenschappen van God worden genoemd die typisch "moederlijk" of "vrouwelijk" zijn. En ik heb al voorbeelden daarvan zonder directe tekstverwijzing genoemd.

Ik hoop dat ik mijn geloof op de juiste rots heb gebouwd, maar als jij al denkt met een muur te communiceren zit dat blijkbaar wel snor!

Quote:

Maar die hoef je niet te horen volgens mij, want dan reageer je er toch mee dat die niet teksten niet zeggen dat God in wezen een vrouw ís. En dat klopt, dat zeggen die teksten niet, net zo min als dat de titel "Vader" en Jezus' mannelijkheid bewijzen dat God mannelijk is.

Nee beste Timon, die vergelijking gaat niet op want nergens noemt Jezus ooit God zijn moeder. Wat je nu doet is appels met peren vergelijken. In het OT wordt God vergeleken met een moeder die voor haar kroost zorgt, maar in het hele NT lezen we nergens dat we dat dienen te interpreteren zoals jij opvat. Ik heb op basis van de schrift laten zien waarom ik niet geloof dat God een vrouw is en ook al vind jij dat misschien niet zo leuk, dat is nog geen reden om mijn ogen te sluiten voor de feiten. Dus vergeef me mijn scepsis!

Quote:

En dat je mijn beschuldiging dan terugkaatst is volledig onterecht en ongegrond. Ik kon eenvoudig met de context van de door jou aangehaalde tekst laten zien dat je door gebrek aan zicht op die context de tekst verkeerd uitlegde. Maar mij heb je nergens horen zeggen dat God direct met de titel "moeder" wordt aangesproken, terwijl je me daar wel van beschuldigt in je laatste post. Beter lezen Piebe, beter lezen

Jij betoogt dat God vrouwelijk is en dan moeten er ook verzen zijn die dat onmiskenbaar aantonen. Ik loochen daarmee overigens niet Gods moederlijke liefde, ik beperk me slechts tot de feiten en de feiten zijn dat de vrouw (de Kerk) om de man geschapen is en niet andersom.

Misschien neem je het wel aan van iemand die wat hoger geplaatst is in de katholieke kerk als ik, want we hoeven er wat mij betreft geen woorden over te hebben, daar de zaak helder is. Wil iemand hem misschien vanuit een catechismus aantonen hoe het zit?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 11:07:54 schreef Eli7 het volgende: @ Piebe Zou je ons kunnen vertellen wat er specifiek mannelijk is aan God?

Als jij al mijn berichten en de citaten in dit topic hebt gelezen en vindt dat ik jou niet heb aangetoond dat God mannelijk is, dan is mijn antwoord op je vraag een volmondig nee.

[Timon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:09:46 schreef Piebe het volgende: Jij betoogt dat God vrouwelijk is en dan moeten er ook verzen zijn die dat onmiskenbaar aantonen. Ik loochen daarmee overigens niet Gods moederlijke liefde, ik beperk me slechts tot de feiten en de feiten zijn dat de vrouw (de Kerk) om de man geschapen is en niet andersom. Misschien neem je het wel aan van iemand die wat hoger geplaatst is in de katholieke kerk als ik, want we hoeven er wat mij betreft geen woorden over te hebben, daar de zaak helder is. Wil iemand hem misschien vanuit een catechismus aantonen hoe het zit?

Zucht... Wáár betoog ik dat God vrouwelijk is? Constant geef ik aan dat God karaktereigenschappen heeft die typisch mannelijk zijn en andere die typisch vrouwelijk zijn. De reden daarvoor is dat de mens (man én vrouw) naar Gods beeld is gemaakt. God heeft "moeder"liefde, "vaderlijke" wijsheid etc maar is daardoor niet mannelijk noch vrouwelijk. En toch blijf je beweren dat ik ergens stel dat God vrouwelijk is. Dat bedoel ik met praten tegen een muur, je leest niet wat ik typ en verdraait mijn woorden keer op keer.

Ik ontken niet dat de verhouding van de Kerk ten opzichte van God te vergelijken is met die van een vrouw tov haar man. Ik zeg alleen dat al die beelden, vergelijkingen ons niet vertellen dat God mannelijk of vrouwelijk is. Ze leren ons een hoop over het karakter van God, maar ze leren ons niet dat God een man is.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:28:48 schreef Timon het volgende: [...] Zucht... Wáár betoog ik dat God vrouwelijk is? Constant geef ik aan dat God karaktereigenschappen heeft die typisch mannelijk zijn en andere die typisch vrouwelijk zijn. De reden daarvoor is dat de mens (man én vrouw) naar Gods beeld is gemaakt. God heeft "moeder"liefde, "vaderlijke" wijsheid etc maar is daardoor niet mannelijk noch vrouwelijk. En toch blijf je beweren dat ik ergens stel dat God vrouwelijk is. Dat bedoel ik met praten tegen een muur, je leest niet wat ik typ en verdraait mijn woorden keer op keer. Ik ontken niet dat de verhouding van de Kerk ten opzichte van God te vergelijken is met die van een vrouw tov haar man. Ik zeg alleen dat al die beelden, vergelijkingen ons niet vertellen dat God mannelijk of vrouwelijk is. Ze leren ons een hoop over het karakter van God, maar ze leren ons niet dat God een man is.

Pardon, ik ben nogal een zwart/wit denker vandaar dat ik wat langs je heen leek te praten dan.

Nu is de muur van het ongewisse afgebroken en je punt me helder als glas! Wat je betoogt is niet dat God een vrouw is, maar dat hij onzijdig is, doch gelden mijn eerder gemaakte argumenten dan minstens zo zwaar. Het feit dat Jezus keer op keer God zijn eigen vader noemde duidt er op dat hij dacht dat God mannelijk is. Wat dat verder betekent voor het feit dat God een Geest is (Joh 4,24) is een goede vraag, maar het doet er voor deze discussie totaal niet toe.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:12:09 schreef Piebe het volgende: [...] Als jij al mijn berichten en de citaten in dit topic hebt gelezen en vindt dat ik jou niet heb aangetoond dat God mannelijk is, dan is mijn antwoord op je vraag een volmondig nee.

Dat is niet wat ik bedoel.

Ik wilde je niet de dogmatische vraag stellen of God mannelijk of vrouwelijk is. Wat ik vooral bedoel te vragen is of 'mannelijk' vooral het etiket is dat op God hoort, of dat God intrinsiek mannelijk is?

[Timon 0]

Misschien dat nu je dat punt van me doorhebt, je ook nog een keer kan kijken naar wat ik eerder schreef over Jezus, die God met Vader aan sprak

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 10:09:33 schreef Timon het volgende: Dat Jezus God Vader noemde, is omdat God ook Zijn Vader was. Hij is gebaard door Maria die zwanger was geraakt door de Heilige Geest, God zelf. En Jezus liet zich in alles leiden door Gods "vaderlijke" leiding. Naast Jezus waren er ook gelovigen die het hadden over God de Vader, maar niemand van hen die God zo consequent aansprak met juist díe titel.

Dat betekent mi niet dat God een man moet zijn, maar in het leven van Jezus kwam nu eenmaal Zijn Vaderlijke "rol" (als degene die Jezus leidde) meer naar voren. En Jezus was geboren uit een vrouw, Maria maar verwekt door de Heilige Geest, dus God was ook letterlijk Zijn Vader.

Dat betekent niet dat God daarmee is te vangen in het geslacht "mannelijk". Menselijk is het al zo dat de vrouw de man ontzettend aanvult, hem als het ware compleet maakt. Waarom zou God dan te vangen moeten zijn in één van die -op zichzelfstaand- beperkte geslachten?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:51:28 schreef Timon het volgende: Misschien dat nu je dat punt van me doorhebt, je ook nog een keer kan kijken naar wat ik eerder schreef over Jezus, die God met Vader aan sprak [...] Dat betekent mi niet dat God een man moet zijn, maar in het leven van Jezus kwam nu eenmaal Zijn Vaderlijke "rol" (als degene die Jezus leidde) meer naar voren. En Jezus was geboren uit een vrouw, Maria maar verwekt door de Heilige Geest, dus God was ook letterlijk Zijn Vader. Dat betekent niet dat God daarmee is te vangen in het geslacht "mannelijk". Menselijk is het al zo dat de vrouw de man ontzettend aanvult, hem als het ware compleet maakt. Waarom zou God dan te vangen moeten zijn in één van die -op zichzelfstaand- beperkte geslachten?

Indien je overtuigt bent dat God niet in een geslacht te vangen is, wie was de man Jezus dan volgens jou? Blijkbaar niet God dus, want God is immers niet te vangen in een geslacht.

Dus nee, ik ben koppig dat is zeker, maar dat ik een ezel ben door te denken dat Jezus juist God gevangen in een man was moet nog blijken!

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:44:18 schreef Eli7 het volgende: [...] Dat is niet wat ik bedoel. Ik wilde je niet de dogmatische vraag stellen of God mannelijk of vrouwelijk is. Wat ik vooral bedoel te vragen is of 'mannelijk' vooral het etiket is dat op God hoort, of dat God intrinsiek mannelijk is?

Tja, wat kan ik zeggen, God is de schepper en de meeste uitvindingen worden gedaan door mannen!

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:59:45 schreef Piebe het volgende: [...] Tja, wat kan ik zeggen, God is de schepper en de meeste uitvindingen worden gedaan door mannen!

En o wee die vrouwen die uitvinden denken te doen! Daar zijn maar twee mogelijkheden voor: of het zijn stiekem toch geen uitvindingen. Of ze gedragen zich mannelijk en dat is toch ook schandalig.

[Timon 0]

Jezus was (en is) God en Jezus was inderdaad een man. En als man heeft hij meteen een voorbeeld/standaard neergezet voor alle mannen (die indien getrouwd hun vrouw moeten liefhebben zoals Christus Zijn gemeente met onzelfzuchtige gevende liefde). Jezus was inderdaad voluit God. Maar Hij was ook voluit mens en legde Zijn Godheid ook af om echt mens te worden. Zo was Hij niet alwetend en kon Hij niet uit eigen kracht wonderen verrichten. Niet omdat Hij daar de kracht niet voor had, maar omdat Hij koos zichzelf te beperken als mens. En aangezien hij als man op deze aarde is geweest, is hij ook voluit man geweest, de perfecte Man.

Maar ook al kunnen we door Jezus zien hoe God is, we kunnen niet elk detail 100% doortrekken. Want Jezus was ook mens. Waar Hij niet alwetend was als mens, is God dat in alle eeuwigheid. Waar Hij niet uit eigen kracht wonderen kon verrichten, heeft God de generaties door wonderen verricht en zelfs met name door Zijn Zoon Jezus.

Als ik dat doortrek, kom ik ook tot de conclusie dat Jezus "beperkte" mannelijkheid inherent was aan Zijn menswording. Maar in alle beperkingen die Hij zichzelf oplegde, was Hij wel volmaakt. Hij was niet alwetend, maar leefde zo dicht bij God dat hij precies alles wist wat Hij moest weten. Hij kon niet uit eigen kracht wonderen verrichten, maar verrichtte vele wonderen door de kracht van de Heilige Geest. Hij was "beperkt" tot het mannelijke geslacht, maar was als man zijnde wel de perfecte man, de standaard voor elke man.

Dat betekent dus niet bij voorbaat dat God in Zijn Drie-eenheid puur mannelijk van geslacht is. Door Hem zijn zowel man als vrouw naar Zijn evenbeeld gemaakt. Het typisch mannelijke kwam uit God voort, maar ook het typisch vrouwelijke is door God geschapen naar Zijn evenbeeld. En in de Bijbel worden ook "vrouwelijke" eigenschappen aan God toegedicht die niet direct in Jezus' leven terug te zien zijn. Maar ik geloof dat het niet komt omdat God mannelijk is, maar omdat Jezus als mens zich heeft "beperkt" tot het mannelijke geslacht en daarin het ultieme voorbeeld is geworden voor elke man.

Trouwens, dat je op basis van het voorbeeld van Jezus de conclusie trekt dat God mannelijk is, is helemaal niet gek. Veel theologen hebben dat ook gedaan. Ik denk alleen dat het nog iets subtieler ligt en uiteindelijk een mysterie is voor ons mensen

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:01:29 schreef Eli7 het volgende: [...] En o wee die vrouwen die uitvinden denken te doen! Daar zijn maar twee mogelijkheden voor: of het zijn stiekem toch geen uitvindingen. Of ze gedragen zich mannelijk en dat is toch ook schandalig.

Dat zijn je eigen woorden, mij hoor je zoiets niet zeggen!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:18:59 schreef Timon het volgende: Jezus was (en is) God en Jezus was inderdaad een man. En als man heeft hij meteen een voorbeeld/standaard neergezet voor alle mannen (die indien getrouwd hun vrouw moeten liefhebben zoals Christus Zijn gemeente met onzelfzuchtige gevende liefde). Jezus was inderdaad voluit God. Maar Hij was ook voluit mens en legde Zijn Godheid ook af om echt mens te worden. Zo was Hij niet alwetend en kon Hij niet uit eigen kracht wonderen verrichten. Niet omdat Hij daar de kracht niet voor had, maar omdat Hij koos zichzelf te beperken als mens. En aangezien hij als man op deze aarde is geweest, is hij ook voluit man geweest, de perfecte Man. Maar ook al kunnen we door Jezus zien hoe God is, we kunnen niet elk detail 100% doortrekken. Want Jezus was ook mens. Waar Hij niet alwetend was als mens, is God dat in alle eeuwigheid. Waar Hij niet uit eigen kracht wonderen kon verrichten, heeft God de generaties door wonderen verricht en zelfs met name door Zijn Zoon Jezus. Als ik dat doortrek, kom ik ook tot de conclusie dat Jezus "beperkte" mannelijkheid inherent was aan Zijn menswording. Maar in alle beperkingen die Hij zichzelf oplegde, was Hij wel volmaakt. Hij was niet alwetend, maar leefde zo dicht bij God dat hij precies alles wist wat Hij moest weten. Hij kon niet uit eigen kracht wonderen verrichten, maar verrichtte vele wonderen door de kracht van de Heilige Geest. Hij was "beperkt" tot het mannelijke geslacht, maar was als man zijnde wel de perfecte man, de standaard voor elke man. Dat betekent dus niet bij voorbaat dat God in Zijn Drie-eenheid puur mannelijk van geslacht is. Door Hem zijn zowel man als vrouw naar Zijn evenbeeld gemaakt. Het typisch mannelijke kwam uit God voort, maar ook het typisch vrouwelijke is door God geschapen naar Zijn evenbeeld. En in de Bijbel worden ook "vrouwelijke" eigenschappen aan God toegedicht die niet direct in Jezus' leven terug te zien zijn. Maar ik geloof dat het niet komt omdat God mannelijk is, maar omdat Jezus als mens zich heeft "beperkt" tot het mannelijke geslacht en daarin het ultieme voorbeeld is geworden voor elke man.

Ik begrijp je redenatie denk ik, maar als ik naar de schrift kijk kan ik niet anders dan concluderen dat God mannelijk is. Zoals je weet was God symbolisch gehuwd met Israel en Juda (Ez 23,4) en we lezen dat God aan Israel op een zeker moment de scheidbrief gaf (Jer 3,8) en haar wegdeed. Hieruit kunnen wij ook vaststellen dat God mannelijk is, want:

1 Kor 7,10

Doch de getrouwden gebied niet ik, maar de Heere, dat de vrouw van de man niet scheide.

Quote:

Trouwens, dat je op basis van het voorbeeld van Jezus de conclusie trekt dat God mannelijk is, is helemaal niet gek. Veel theologen hebben dat ook gedaan. Ik denk alleen dat het nog iets subtieler ligt en uiteindelijk een mysterie is voor ons mensen

Dat sterkt mij in mijn overtuiging!

[desingd by god 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:28:49 schreef Skippy het volgende: [...] Je meet met twee maten. Als God zich een moeder noemt, dan is dat volgens jou geen bewijs dat Hij een vrouw is. Als God zich een Vader noemt (of Vader wordt genoemd), dan is dat ineens wel bewijs dat Hij een man is.

Ik zeg niet dat god een man is, ik zeg alleen dat D.M.V. die text niet aangenomen kan worden dat god een vrouw is.

[Timon 0]

Ze ging ook niet in op jouw post, maar op die van Piebe

[Jb 0]

Vrede zij met u,

Mijn nederige mening is de volgende:

Taal is niet toereikend, geen énkele taal is dat, om God swt te omschrijven. Vandaar dat we nu eenmaal over "Hem", of waarom niet, over "Haar" moéten spreken. Ik zat al met die vraag toen ik 15 was, en ik niet eens geloofde. Ik vroeg me toen wel al af: waarom altijd "Hij"?

God swt kent geen begin en geen einde, niets is aan Hem gelijk. En juist: ik zeg nu ook weer "Hem", omdat "Het" nu eenmaal zowaar nog oneerbiediger zou zijn. Maar niets is aan God gelijk, geen man en geen vrouw.

Waarom "Hem" en niet "Haar"? Dan denk ik dat we ook moeten teruggaan naar de tijd waarin de Bijbel werd geschreven. Vooral in Genesis vinden we een nogal antropomorf beeld van God swt, dat echter na de Pentateuch drastisch verandert. Nu, dat (tijdsgeest) heeft imo het gevolg dat men over "Hem" spreekt en niet over "Haar".

Mijn subjectief Godsbeeld laat echter geen geslacht toe, dus dit is niet langer een topic voor me.

Dit is mijn mening, ik wil hierover niet palaveren. Hopelijk heeft de TS er iets aan...

Wa salaam, God swt weet best.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 22:44:42 schreef Jb het volgende: Ik zat al met die vraag toen ik 15 was, en ik niet eens geloofde. Ik vroeg me toen wel al af: waarom altijd "Hij"?

Aangeleerd? In ons cultuurgebied is (een) God nu eenmaal een mannelijk figuur, in India zal men daar een ander beeld van hebben.

[Jb 0]

Ik denk het ook... In ieder geval: het was me zeker zo aangeleerd, inderdaad.

[Jyoti 0]

Boeiende posts allemaal! Ik kom even melden dat ik niet echt de tijd heb om uitgebreid te gaan reageren, ga ik de komende dagen ook even niet hebben, maar ik lees ze met veel interesse.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 22:44:42 schreef Jb het volgende: Vrede zij met u, Mijn nederige mening is de volgende: Taal is niet toereikend, geen énkele taal is dat, om God swt te omschrijven. Vandaar dat we nu eenmaal over "Hem", of waarom niet, over "Haar" moéten spreken. Ik zat al met die vraag toen ik 15 was, en ik niet eens geloofde. Ik vroeg me toen wel al af: waarom altijd "Hij"? God swt kent geen begin en geen einde, niets is aan Hem gelijk. En juist: ik zeg nu ook weer "Hem", omdat "Het" nu eenmaal zowaar nog oneerbiediger zou zijn. Maar niets is aan God gelijk, geen man en geen vrouw. Waarom "Hem" en niet "Haar"? Dan denk ik dat we ook moeten teruggaan naar de tijd waarin de Bijbel werd geschreven. Vooral in Genesis vinden we een nogal antropomorf beeld van God swt, dat echter na de Pentateuch drastisch verandert. Nu, dat (tijdsgeest) heeft imo het gevolg dat men over "Hem" spreekt en niet over "Haar". Mijn subjectief Godsbeeld laat echter geen geslacht toe, dus dit is niet langer een topic voor me. Dit is mijn mening, ik wil hierover niet palaveren. Hopelijk heeft de TS er iets aan... Wa salaam, God swt weet best.

Ja, Moslims geloven niet dat God de Vader is, maar dat komt toch veel meer omdat jullie geleerd wordt dat Allah geen deelgenoten heeft?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 22:48:48 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Aangeleerd? In ons cultuurgebied is (een) God nu eenmaal een mannelijk figuur, in India zal men daar een ander beeld van hebben.

Het komt uit de Joodse cultuur en het is wel opvallend hoe zij het interpreteerden dat Jezus God zijn vader noemde.

Joh 5,18       

Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelf aan God gelijk makende.

Doordat Jezus zei dat God zijn vader is, maakte hij zich volgens de Joden dus gelijk aan hem. Zo interpreteren wij dat meestal niet, maar zo hoort het wel!

[Timon 0]

Admod note: Offtopic posts verwijderd. Blijven we hier bij het onderwerp?

[Gast Anon_phpbb]

God zei; Laten wij de mens schapen naar ons evenbeeld, een man en een vrouw.

logisch genoeg? Noch man noch vrouw.

Omdat de man toenertijd meer gezag had is God als vader afgbeeld.

xx

[Jb 0]

Quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:26:15 schreef Piebe het volgende: [...] Ja, Moslims geloven niet dat God de Vader is, maar dat komt toch veel meer omdat jullie geleerd wordt dat Allah geen deelgenoten heeft?

Salaam aleykom,

Absoluut. Dat staat buiten kijf.

Wa salaam,

Ilyas

[Olorin 154]

Admod note: berichten verwijderd. In strijd met de drie eenheidsleer en daarmee met de Credible FAQ.