Wat is (nodig voor) een opwekking?

[Eulogía 0]

Vaak werken mensen inderdaad keihard voor God, maar werken ze in feite niet keihard voor God. Martha werkte keihard voor Jezus, maar in feite werkte ze niet voor Jezus. Maria zat aan Zijn voeten en luisterde naar Hem en leerde van Hem. Dat laatste is ook wat Hij van gelovigen wil. Dat is ook de juiste houding die een opwekking tot gevolg kan hebben.

Het is inderdaad goed om een juist beeld van opwekking te hebben. Opwekking lijkt wat mij betreft weinig op de conferentie Opwekking. Er bestaan genoeg verslagen op internet over opwekkingen van bv. 1600 tot nu, waaraan je kan zien hoe een opwekking ongeveer gaat.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 15:12:49 schreef Skippy het volgende: Is het erg als je niet verlangt naar een opwekking? Ik kan er zelf namelijk niet zo enthousiast van worden. Misschien ligt het ook wel aan mijn beeld van een opwekking. Ik zie dan een Opwekkingsconferentie voor me met allemaal overdreven blije mensen (brr).

Herkenbaar. Kom je toevallig uit gereformeerde kringen?

[Robert Frans 1.560]

Eulogía, Paulus spreekt altijd tot gemeenten behorende tot één apostolische Kerk. De vertaling "scheuringen" is dan ook wat ongelukkig, andere vertalingen spreken over onenigheid of partijvorming. Het is logisch dat er felle discussies zijn over het geloof met voor- en tegenstanders, die zijn er binnen de katholieke Kerk immers ook altijd geweest. Maar wel binnen één Kerk.

Net zoals dat binnen Israël al het geval was: felle discussies, verschillende groeperingen, maar niemand die eraan dacht om uit Israël weg te trekken, elders opnieuw te beginnen en dat het "ware Israël" te noemen. Sterker nog: God wilde in de woestijn regelmatig opnieuw beginnen met een ander volk, maar Mozes herinnerde Hem aan zijn beloften en aan zijn Naam die door andere volken dan besmeurd zou worden.

Maar in de naam van onze Heer Jezus Christus, broeders en zusters, doe ik een beroep op u: wees allen eensgezind, laat er geen verdeeldheid onder u zijn; wees volkomen één van zin en één van gevoelen. Ik heb namelijk van Chloë’s huisgenoten gehoord, broeders en zusters, dat er onenigheid onder u heerst. Ik bedoel dit: Ieder van u schijnt zijn eigen leus te hebben: ‘Ik ben van Paulus.’ ‘Ik van Apollos.’ ‘Ik van Kefas.’ ‘Ik van Christus.’ Is Christus dan in stukken verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u gedoopt in de naam van Paulus?

(1 Korintiërs 1,10-13)

Niet alleen voor hen bid Ik, maar ook voor degenen die door hun woord in Mij geloven: dat ze allen één mogen zijn. Zoals U, Vader, in Mij bent en Ik in U, zo moeten zij in Ons zijn, zodat de wereld kan geloven dat U Mij hebt gezonden. Ik heb hen laten delen in de heerlijkheid waarin U Mij hebt laten delen, opdat ze één mogen zijn zoals Wij één zijn: Ik in hen zoals U in Mij; dat hun eenheid volkomen mag zijn, zodat de wereld kan erkennen dat U Mij hebt gezonden en dat U hen hebt liefgehad met de liefde die U Mij hebt toegedragen.

(Johannes 17,20-23)

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 15:18:38 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Herkenbaar. Kom je toevallig uit gereformeerde kringen?

Nee, ik kom uit een pinkstergemeente

(Maar ik ben wel een echte gerefogelische pinksterchristen. Zie hier voor uitleg: link )

[Eulogía 0]

@RobertF: Ik geloof dus ook niet in meerdere kerken, maar ik geloof in maar Een Lichaam van Christus waaraan alle gelovigen deel hebben. Ik geloof ook niet in subgroeperingen die zeggen dat ze de enige waarheid hebben. De enige, gezamenlijke kerk is er over de hele wereld.

[dingo 166]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 14:39:15 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat maakt het nu uit of je een stichting bent of niet? Iedereen moet eerlijk zijn in belastingen. En als je van anderen transparantie verwacht, moet je zelf ook transparant zijn. Stichtingen van gelovigen moeten ook gewoon voldoen aan de eisen van een stichting.

Inderdaad en de eisen die daaraan gesteld worden vragen grotere tranparantie dan aan een particulier.

Quote:

De belastingdienst kan langskomen na beschuldigingen van mensen en (onterechte) beschuldigingen van mensen kunnen er heel snel komen als je radicaal voor Jezus Christus leeft. Vreemd dat mensen op Credible vaak van die beschuldigingen doen, terwijl ik toch ook geen beschuldigingen doe wat betreft (vermeende) daden van katholieken en (andere) protestanten.

Je doet nu anders een ongegronde beschuldiging aan het adres van mensen op Credible en aangezien ik net aan die beschuldiging gerefereerd heb, ook aan mijn adres. En als ik je verhaal goed begrijp komt dat doordat de Maasbachstichting radicaal voor Jezus Christus leeft. Het lijken mij twee totaal verschillende feiten en onwaar bovendien.

Quote:

[...]Wat denk je dat de Johan Maasbach-stichting doet? Wat denk je dat de (door sommige zo genoemde) 'welvaartspredikers' doen?

Dus een opwekking is niet nodig?

Quote:

[...]Inderdaad kun je niets tegen Zijn verterend vuur doen. In opwekkingen zijn vaak genoeg slachtoffers gevallen van 'christenen' die Zijn werk wilden frustreren, actief of passief. Sommigen bekeerden zich daarna en werden door Hem weer opgericht.

Ook hier doe je weer een beschuldiging zonder grond. Mensen kunnen Zijn werk niet frusteren.

Quote:

[...]God werkt samen met mensen. Hij doet het werk en doet dit door mensen heen. Hij gebruikte bv. Mozes om het volk Israël te verlossen. Mozes moest met de staf op het water slaan, Mozes moest met de staf op de rots slaan, Mozes moest de staf op de grond werpen. Telkens als een mens iets doet volgens de wil van God, doet God grote daden via die menselijke handeling. [...]

Mozes deed gewoon wat God hem opdroeg en eigenlijk pas na lang tegenstribbelen. Op het moment dat hij niet deed zoals het hem was opgedragen werd hij gestraft.

[ode 0]

Quote:

Op zondag 13 december 2009 16:21:21 schreef ode het volgende: Mensen uit alle lagen van de samenleving die massaal op de knieën gaan voor Jezus Christus. Die in woord en daad Jezus verhogen en van Hem getuigen met het effect van een olievlek. Met structurele, zichtbare resultaten op het interkerkelijke, morele, sociale en (misschien wel) politieke vlak.

Hiermee begon ik deze topic. Kunnen we dit onderschrijven als de definitie van een opwekking? Zo niet, wat is een opwekking dan wel?

De discussie blijft een beetje in de lucht hangen als we de term 'opwekking' niet helder hebben.

De discussie moet namelijk in eerste instantie niet gaan om wat een opwekking is, maar wat er voor nodig is. En daaruit voort vloeit dan de vraag: wat kunnen wij doen binnen de interactie met Gods handelen, zoals je dat vaak in de Bijbel terug kunt vinden?

Ik doel op zelfreflectie. Heerlijk vruchteloos met elkaar discussiëren kan een vervanging voor t.v. kijken zijn, maar meer effect heeft het dan niet. Kunnen we met dit forum elkaar aanmoedigen verder en dieper na te denken over wat God van ons wil in ons leven? en welke consequenties heeft dat dan voor ons, voor welke keuzes sta je dan? Juist hetzelfde als de zondagse preek. (Waar is dit forum anders voor...)

[Robert Frans 1.560]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 15:22:07 schreef Eulogía het volgende: @RobertF: Ik geloof dus ook niet in meerdere kerken, maar ik geloof in maar Een Lichaam van Christus waaraan alle gelovigen deel hebben. Ik geloof ook niet in subgroeperingen die zeggen dat ze de enige waarheid hebben. De enige, gezamenlijke kerk is er over de hele wereld.

En zolang moderne protestanten dat blijven geloven, zullen hun zogenoemde opwekkingen dus zo ongeveer het verloop blijven hebben zoals door mij omschreven. Het begint leuk, maar zal uiteindelijk niet méér of minder vrucht dragen dan gewone, traditionele kerkgemeenschappen al doen. In het ergste geval krijg je er weer zo'n vervelende sekte bij.

[Eulogía 0]

Nee, opwekkingen hebben heel veel impact, zoals ik eerder schreef. God doet niet voor niets opwekkingen. Hij doet dat om een grote verandering te brengen. En uit een opwekking komen geen sekten voort. Sekten komen voort uit menselijke denkbeelden en niet uit een door God veroorzaakte grote ommekeer in de wereld en het kerkelijk leven.

Quote:

Op maandag 14 december 2009 19:03:16 schreef dingo het volgende: Inderdaad en de eisen die daaraan gesteld worden vragen grotere tranparantie dan aan een particulier.

Dus?

Quote:

Je doet nu anders een ongegronde beschuldiging aan het adres van mensen op Credible en aangezien ik net aan die beschuldiging gerefereerd heb, ook aan mijn adres. En als ik je verhaal goed begrijp komt dat doordat de Maasbachstichting radicaal voor Jezus Christus leeft. Het lijken mij twee totaal verschillende feiten en onwaar bovendien.

Ik doe geen ongegronde beschulding. Ik refereer aan negatieve opmerkingen van schrijver op Credible aan het adres van christenen. Ik schrijf geen dingen die onwaar zijn. Wat je met 'verschillende feiten' bedoelt, weet ik niet.

Quote:

Op maandag 14 december 2009 19:03:16 schreef dingo het volgende: Dus een opwekking is niet nodig?

Ik snap deze opmerking niet. Een opwekking is uiterst noodzakelijk. Er dreigen nog miljarden mensen verloren te gaan, dus er moeten nog heel veel mensen worden gered.

Quote:

Op maandag 14 december 2009 19:03:16 schreef dingo het volgende: Ook hier doe je weer een beschuldiging zonder grond. Mensen kunnen Zijn werk niet frusteren.

Ik doe helemaal geen beschulding. Dit is vaak genoeg gebeurd. Lees maar eens in de Bijbel, dan zie je dat mensen God vaak genoeg tegenwerkten en dat dit negatieve gevolgen had.

Quote:

Op maandag 14 december 2009 19:03:16 schreef dingo het volgende: Mozes deed gewoon wat God hem opdroeg en eigenlijk pas na lang tegenstribbelen. Op het moment dat hij niet deed zoals het hem was opgedragen werd hij gestraft.

Wat wil je hiermee zeggen?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 14:55:51 schreef Eulogía het volgende: [...]De bijeenkomsten hebben geleid tot evangelische, pinkster- en charismatische kerken alsmede evangelische, pinkster- en charismatische invloeden in het katholicisme en het (overige) protestantisme.

Wellicht hebben ze inderdaad invloed gehad op de kerkelijke kaart, maar niet op de secularisering en mijn andere vraag blijft staan:

En van hoeveel van die tienduizenden zijn dan al kerkelijk betrokken? En van hoeveel die dat zijn heeft het geloof beklijft?

[Andere Jas 2]

Oja, voor de geïnteresseerden, de preek waar ik het eerder over had staat hier in video met inleiding en nabespreken en hier uitgetikt. Voor verdere analyse, merk ook de parallellen wat betreft oproepen tot bekering en zondebesef die je ook merkt bij de manifestatie op het Malieveld, alhoewel de laatste een stuk meer is gericht op typisch pinksterse genezing.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 22:19:54 schreef Machiavelli het volgende: Wellicht hebben ze inderdaad invloed gehad op de kerkelijke kaart, maar niet op de secularisering en mijn andere vraag blijft staan: En van hoeveel van die tienduizenden zijn dan al kerkelijk betrokken? En van hoeveel die dat zijn heeft het geloof beklijft?

Waarom denk je dat het geen invloed heeft gehad op de secularisering? Ik denk dat de secularisering groter zou zijn geweest zonder de gebeurtenissen. In Nederland wijkt de situatie overigens nogal af van de rest van de wereld. Over het algemeen neemt het aantal christenen, met name onder evangelischen, buitengewoon sterk toe.

Ik heb al aangegeven dat van grote aantallen veel kleinere aantallen overblijven. Van miljoenen mensen die de boodschap horen, blijven uiteindelijk (tien-/honderd-)duizenden over die vurige christenen zijn.

[Andere Jas 2]

Wat is een vurig christen dan? Want dat gooit meteen bij mij het idee op de voorgrond dat dit gepaard gaat met een hoop extraverte handelingen, hard praten en overal te pas en te onpas halleluja roepen. Ik wil echt niet bewust in karikaturen denken maar ik zoek een beetje naar wat je precies bedoelt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 23:06:00 schreef Andere Jas het volgende: Wat is een vurig christen dan?

(Zomaar een voorbeeld uit velen: link )

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 23:06:00 schreef Andere Jas het volgende: Wat is een vurig christen dan? Want dat gooit meteen bij mij het idee op de voorgrond dat dit gepaard gaat met een hoop extraverte handelingen, hard praten en overal te pas en te onpas halleluja roepen. Ik wil echt niet bewust in karikaturen denken maar ik zoek een beetje naar wat je precies bedoelt.

'Vurig' christen heeft weinig met uitingen te maken zoals 'een hoop extraverte handelingen, hard praten en overal te pas en te onpas halleluja roepen'.

Het gaat om radicale christenen, oftewel christenen die hun leven afleggen, sterven aan zichzelf en zichzelf wegcijferen voor Jezus Christus.

Ik ben benieuwd hoe je over Jezus Christus denkt.

Luc 22,15

En Hij zeide tot hen: Ik heb vurig begeerd dit Pascha met u te eten, eer Ik lijd.

[ode 0]

Opwekking moet altijd een werk van God zijn, anders is het geen opwekking. En werk van God heeft ALTIJD een impact op je geestelijke leven. Wat mensen er daarna mee doen, dat is aan hun.

Bij Jezus' wonderen ging het niet om de wonderen, maar om de relatie. Dat mensen dichter bij God komen en meer naar zijn wil leven. Het is dus alleen maar goed om een opwekking hieraan te toetsen.

Het woord Opwekking heeft misschien teveel een charismatische lading gekregen, maar daar hoeft hij helemaal niet vandaan te komen. Het begint altijd met een diep zondebesef, dus het zou ook heel goed uit de bevindelijk gereformeerde hoek kunnen komen. Die reformatorische broeders hebben wel een punt als ze zeggen: 'Kun je huilen om je zonden?'

En jij? Kan jij huilen om je zonden? Om de kansen die je hebt gemist? Kansen om goed te doen, om God te vereren in je gedrag, je gepraat en je gedachten?En brengt het een diepe inkeer teweeg? Zodat je voortaan bewuster omgaat met God in je leven?

[Eulogía 0]

Inderdaad is een opwekking een werk van God. Wel geloof ik dat mensen daarbij ook een rol spelen. God doet een souverein werk, dat is de opwekking, maar Hij doet dit werk door mensen. God doet een opwekking door mensen die hongerig en dorstig naar Hem zijn. En via die mensen brengt Hij grote veranderingen in hun wijde omgeving.

Ik ben het ermee eens dat een opwekking niet zozeer te maken heeft met evangelischen, pinkstergelovigen of charismatischen, maar dat dit met allerlei soorten christenen te maken heeft. Ik weet trouwens niet of het een meer protestants verschijnsel is of dat het ook een katholiek verschijnsel is. Ik weet alleen van een eerste opwekking in 1672 en ik ken niet zulke opwekkingen onder katholieken. Ik ben benieuwd wat mensen daarvan weten.

[Robert Frans 1.560]

Katholieken kennen hetgeen wat C.S. Lewis de Getijdenbeweging noemt, dus perioden van hoogconjuctuur en laagconjuctuur. De ene periode bloeit het katholieke leven op in een bepaald land, de andere periode gaat het weer wat minder (zoals op dit moment in Nederland). Op het ene werelddeel kan het bloeien, terwijl op het andere werelddeel het juist weer kan krimpen en andersom. De groei of krimp kan heel plotseling gaan, of heel geleidelijk.

Groei of krimp zijn echter nooit definitief, ze wisselen elkaar af, zodat we nooit alleen maar afhankelijk worden van gevoel of van grote aantallen kerkgangers, maar enkel van God. En omdat de Kerk een wereldkerk is, hoeven gelovigen in laagconjuctuur zich nooit zorgen te maken dat het geloof zou verdwijnen. Ze hoeven enkel maar de gehéle wereld in ogenschouw te nemen, om te weten dat de Kerk altijd zal blijven, evenals het geloof.

[ode 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:56:01 schreef RobertF het volgende: Katholieken kennen hetgeen wat C.S. Lewis de Getijdenbeweging noemt, dus perioden van hoogconjuctuur en laagconjuctuur. De ene periode bloeit het katholieke leven op in een bepaald land, de andere periode gaat het weer wat minder (zoals op dit moment in Nederland). Op het ene werelddeel kan het bloeien, terwijl op het andere werelddeel het juist weer kan krimpen en andersom. De groei of krimp kan heel plotseling gaan, of heel geleidelijk.

Yes, we hebben consensus! We noemen het hoogconjunctuur.

Wat is nodig voor een hoogconjunctuur? Of moet je dat afwachten en kan je met 'je kleine kapitaaltje' toch geen verandering teweegbrengen op de geestelijke markt?

[Eulogía 0]

Voor een hoogconjuntuur of réveil kun je inderdaad verandering teweeg brengen. Eén man kon in het OT een heel volk veranderen. Deed die ene man dat dan? Nee, God deed dat (voor sommige christenen moet je de hele tijd schrijven: 'God deed dat uiteindelijk'. Paulus genas een zieke. Nee, Paulus deed dat niet, maar God deed dat door hem heen. Maar Paulus moest wel gewillig zijn.) Richters veranderden telkens heel Israël. Eén man of vrouw deed grote dingen. En met één leger van Gideon werd een enorm vijandelijk leger verslagen. 12 discipelen veranderden de hele wereld. God zoekt gewillige mensen.

2 Kron. 16:9a

Want des HEREN ogen gaan over de gehele aarde, om krachtig bij te staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat.

Jes 6,8

Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij.

Elke generatie opnieuw zoekt God weer gewillige mensen. Als er in een generatie geen gewillige mensen zijn, gebeurt er in die periode weinig en wacht God op een nieuwe generatie en klopt opnieuw aan bij mensen. Soms klopt Hij honderden jaren tevergeefs bij mensen aan en is er honderden jaren een geestelijke woestijn. Ook in het OT kwam dat voor.

In Nederland zijn veel koppige, arrogante mensen die denken het theologisch allemaal zo goed te weten. In andere landen (buiten Europa) staan mensen veel meer open voor wat God wil.

Mensen denken: 'Waarom wordt al zo lang over een opwekking gesproken en waarom doet God niets?' Maar God heeft Zijn plan voor een opwekking al klaar liggen en wil alleen nog mensen die Zijn plan willen uitvoeren. Het is wel God die mensen geestdriftig wil maken en dat doet Hij ook, maar het ligt ook aan mensen hoe deze daarop reageren. Hij bewerkt het hart, maar nog kunnen mensen zich daartegen verzetten als ze hun reputatie en inkomen enzo niet willen verliezen en niet hun hele leven willen afleggen tot eer van Hem en tot redding van velen.

[Mr. Emilio 0]

Nodig voor opwekking (in een door God te bepalen volgorde:

- Gebed

- Bekering

- Zondebesef

- Krachtige prediking van Gods woord

- Leiding van de Heilige Geest

- Vernedering/Verootmoediging

(eventueel gevold/voorafgegaan door wonderen en tekenen)

[dingo 166]

Bijna mee eens, alleen niet met de volgorde Om je te verootmoedigen moet je je bekeren om je te bekeren moet je eerst zondebesef hebben, om dat te krijgen moet je de leiding van de Heilige Geest krijgen. Daar moet je om vragen in je gebed en gaat gepaard met krachtige prediking.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:15:51 schreef dingo het volgende: Bijna mee eens, alleen niet met de volgorde Om je te verootmoedigen moet je je bekeren om je te bekeren moet je eerst zondebesef hebben, om dat te krijgen moet je de leiding van de Heilige Geest krijgen. Daar moet je om vragen in je gebed en gaat gepaard met krachtige prediking.

Er staat toch ook bij: "In een door God te bepalen volgorde"?

[Jb 0]

God zoekt gewillige mensen. Ja, zo lijkt het wel als je de Bijbel leest. Het is ook een verklaring voor de gang van zaken de dag van vandaag: God wacht af tot we ons gaan gedragen naar Zijn wil, zolang dat niet gebeurt, moet je ook van Hem geen wonderen verwachten. Dit is zowat de sammenvattende teneur van Eulogía, als ik het goed voor heb.

Ik geloof echter niet in de conditionering van God, en al zeker niet als het van Zijn schepping afhangt.

[Eulogía 0]

Het kan bv. wel voorkomen dat God iemand ergens toe wil bewegen en die persoon reageert daar niet op en dat God dan naar een ander mens gaat, met dezelfde opdracht, waarop die ander dan wel of niet op kan reageren.

Ook zie je soms (in het geval van de profeet Jona) dat iemand niet wil luisteren naar God, maar dat deze na veel problemen uiteindelijk toch gehoor geeft aan Gods opdracht.