Is Paulus' leer conform de wet?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 20:20:26 schreef Eulogía het volgende: @P. Strootman: Even op dezelfde manier antwoorden dan >> Ef. 3:8-12 Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen, aan de heidenen de onnaspeurlijke rijkdom (geestelijke en materiële/financiële rijkdom dus, aangezien hierin geen onderscheid wordt gemaakt en aangezien het Grieks hierin geen onderscheid maakt) van Christus te verkondigen, en in het licht te stellen (wat) de bediening van het geheimenis (inhoudt), dat van eeuwen her verborgen is gebleven in God, de Schepper van alle dingen, opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden, naar het eeuwige voornemen, dat Hij in Christus Jezus, onze Here, heeft uitgevoerd, in wie wij de vrijmoedigheid en de toegang met vertrouwen hebben door het geloof in Hem. (Het geldt dus niet voor álle heidenen, maar voor degenen die geloof in Hem hebben!)

U mag en heeft natuurlijk het volste recht om te antwoorden, zoals u het wenst!Verwees Paulus hiermee niet duidelijk naar het verschil tussen het aanvankelijk Voornemen van God, om álle volken der aarde door middel van het volk Israel te zegenen? Het aandeel van de heidenen in de zegening van Abraham is dus nóóit een verborgenheid geweest. Galaten 3.8 snijdt dit bij de wortel af!Het is pas aan Paulus geopenbaard, dat wij, heidenen, door het geloof zouden gerechtvaardigd worden.Een nieuw gedeelte dus van de Raad Gods.God handelt sinds het evangelie van Paulus niet meer met een volk(Israel) doch individueel.Paulus schreef in Kol.1.28:

'Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens volmaakt te doen zijn in Christus'

Waar in het evangelie van Paulus kunnen we een plaats vinden voor de Olijfboomwaarheid met zijn ge-ente takken? Nergens!

Het bedelingsonderscheid tussen de Olijfboom in de Romeinenbrief verschilt nu eenmaal van 'de nieuwe mens'' in de brief aan de Efeziers.

Hij heeft ons gezegend:

Wanneer? Vóór de'grondlegging der wereld.

Waarmee? Met geestelijke zegeningen.

Waar?In de Hemelse gewesten.

In Wie? In Christus. Niet in Abraham

[Eulogía 0]

Volgens mij ben ik het niet oneens met je Je schrijft alleen "God handelt sinds het evangelie van Paulus niet meer met een volk(Israel) doch individueel.", terwijl toch individueel werd omgegaan met de hoer Rachab, terwijl ze deel uitmaakte van een heidens/slecht volk.

Hebr. 11

31 Door het geloof is Rachab, de hoer, niet met de ongehoorzamen omgekomen, daar zij de verspieders met vrede had opgenomen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 20:20:26 schreef Eulogía het volgende: @P. Strootman: Even op dezelfde manier antwoorden dan >> Ef. 3:8-12 Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen, aan de heidenen de onnaspeurlijke rijkdom (geestelijke en materiële/financiële rijkdom dus, aangezien hierin geen onderscheid wordt gemaakt en aangezien het Grieks hierin geen onderscheid maakt) van Christus te verkondigen, en in het licht te stellen (wat) de bediening van het geheimenis (inhoudt), dat van eeuwen her verborgen is gebleven in God, de Schepper van alle dingen, opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden, naar het eeuwige voornemen, dat Hij in Christus Jezus, onze Here, heeft uitgevoerd, in wie wij de vrijmoedigheid en de toegang met vertrouwen hebben door het geloof in Hem. (Het geldt dus niet voor álle heidenen, maar voor degenen die geloof in Hem hebben!)

Ik vind dat u meneer Strootman goed kan typeren, maar onnaspeurlijke rijkdom lijkt mij niet materie, aangezien dat wel na te speuren is.

[Eulogía 0]

Gaat het je om het woord 'onnaspeurlijke'? Verschillende vertalingen zeggen 'ondoorgrondelijke, onpeilbare, unsearchable, infinite' enz. . Het gaat om niet-te-meten/onmetelijke/onbegrijpelijke/niet-te-definiëren rijkdommen. Zo groot zijn Zijn rijkdommen, dat ze niet te bepalen zijn. Zijn geestelijke, materiële en financiële rijkdommen zijn ontelbaar.

[Piebe 84]

Materie is nimmer onpeilbaar.

[dingo 166]

Admod note: Offtopic post verwijderd, ook via omweggetjes offtopic esoterisch gedachtegoed verkondigen is niet toegestaan.

[Eulogía 0]

Voor God is materie niet beter peilbaar dan het immateriële. Hij kan het immateriële en het materiële peilen.

De mens kan het immateriële en het materiële niet peilen, als het voor de mens niet te bevatten is, als het overweldigend is en niet te tellen.

Als er een sprinkhanenplaag is in Afrika, zijn er ontelbare sprinkhanen. Deze sprinkhanen zijn best uit te drukken in cijfers, bv. 0,6 miljard sprinkhanen die een bepaalde hoeveelheid eiwit vertegenwoordigen. Maar er staan dan geen wetenschappers bij die de sprinkhanen één voor één tellen en wegen. Terwijl ze aan het tellen zijn, vermenigvuldigen de sprinkhanen zich alweer en zijn ze de tel kwijt. Zodra de wetenschappers zeggen hoeveel hectare gebied ze bestrijken, is de grootte van het gebied alweer veranderd. Ze zijn dus ontelbaar en niet te bevatten. Ze kunnen desnoods een schatting maken om enigszins een beeld te hebben. En de wetenschappers weten niet hoeveel nieuwe zwermen er nog van allerlei delen van de aarde bij kunnen komen.

Zo is ook de materiële en immateriële rijkdom van God. Die is overweldigend en oneindig en niet voor mensen te bevatten.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 13:17:49 schreef Eulogía het volgende: Voor God is materie niet beter peilbaar dan het immateriële. Hij kan het immateriële en het materiële peilen. De mens kan het immateriële en het materiële niet peilen, als het voor de mens niet te bevatten is, als het overweldigend is en niet te tellen. Als er een sprinkhanenplaag is in Afrika, zijn er ontelbare sprinkhanen. Deze sprinkhanen zijn best uit te drukken in cijfers, bv. 0,6 miljard sprinkhanen die een bepaalde hoeveelheid eiwit vertegenwoordigen. Maar er staan dan geen wetenschappers bij die de sprinkhanen één voor één tellen en wegen. Terwijl ze aan het tellen zijn, vermenigvuldigen de sprinkhanen zich alweer en zijn ze de tel kwijt. Zodra de wetenschappers zeggen hoeveel hectare gebied ze bestrijken, is de grootte van het gebied alweer veranderd. Ze zijn dus ontelbaar en niet te bevatten. Ze kunnen desnoods een schatting maken om enigszins een beeld te hebben. En de wetenschappers weten niet hoeveel nieuwe zwermen er nog van allerlei delen van de aarde bij kunnen komen. Zo is ook de materiële en immateriële rijkdom van God. Die is overweldigend en oneindig en niet voor mensen te bevatten.

Opmerkelijk dat de apostelen dan geen materiële rijkdom hadden.

[Eulogía 0]

Waarom denk je dat? (Misschien kan dit trouwens beter in een ander topic worden besproken, bijvoorbeeld hier: link .)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 16:02:48 schreef Jb het volgende: [...] Hier mag ik wel van leer gaan... Het Christendom ofwel het Paulusdom, zoals we wel eens zeggen, is dus idd gebaseerd op brieven van (vermoedelijk) Paulus aan de diverse gemeenten. Over onrein vlees eten lezen we bv. het volgende: Korinthiërs 10:25 "U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt" Et voilà, omdat Paulus het zegt, is het zo. Dit is slechts 1 voorbeeld. Nu moet je me toch eens vertellen waar dat overeenkomt met volgende verzen: Waarom schrappen we niet het volledige Oude Testament? Wie hecht daar nu nog waarde aan? Puur ceremonieel nog, dat aanhangsel.

Hoi ,

Paulus ging jaarlijks naar de het feest in Jeruzalem en mogelijk, alle 3 feesten. Daar schrijft hij ook steeds over.

Daarna, heeft hij een leviraatsgelofte afgelegd (Handelingen 21) en op advies van Jakobus dat samen met 4 andere mannen keurig gedaan.

Paulus hield zich dus volgens mij aan de Thora.

Dat de joden toen (en nu nog) discussies hebben over woorden en namen viel zelfs een stadshoofd op:

Handelingen 18:15 "Maar als het slechts een kwestie van woorden en namen uit uw Thora betreft, kunt u het beter onderling uitvechten, want ik wil niet graag een rechter zijn over zulke zaken."

Handelingen 21:21

"Maar er wordt aan hen over jou verteld dat je alle Joden die onder de natiën zijn, leert om Mozes te verlaten omdat je hen zegt hun kinderen niet te besnijden en de tradities van de Thora niet houden"

24:14

"dat in deze leer waarvan ze spreken, ik de God van mijn voorvaders dien, omdat ik alle dingen geloof die in de Thora en de Profeten staan geschreven"

Galaten 5:3

"Ik getuig nu opnieuw aan iedereen dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is de hele Thora te vervullen!"

Ging het om volwassen mannen die zich lieten besnijden of om kinderen van 8 dagen oud?

Romeinen 2:27

De onbesnedene, die uit zichzelf de Thora perfect naleeft; zal jullie, die met de Schrift en met besnijdenis de Thora overtreden, oordelen!

13:8

"Wees aan niemand iets schuldig behalve lief te hebben. Want wie zijn naaste liefheeft, vervult de Thora"

Romeinen 10:4

"Want het totaal van de Thora is de Messias, tot rechtvaardigheid aan iedereen die gelooft."

Het woord 'totaal' (sak/sok) wordt in de Aramese peshitta op een aantal plaatsen gebruikt en is te vertalen met 'opsomming, einde, limiet'.

Omdat hetzelfde woord wordt geburikt in 1 Timotheus 1:5 is het mogelijk om Romeinen 10:4 zo te vertalen als hier.

1 Timoteüs 1:5

"Maar de opsomming van de geboden zijn liefde uit een zuiver hart, een goed geweten, en een echt geloof."

mijn twee centjes:

Paulus heeft de Thora niet opgeheven (net als Jezus) maar wilde deze niet opleggen aan nieuwe bekeerlingen.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 07 februari 2010 20:00:41 schreef Eulogía het volgende: Volgens mij ben ik het niet oneens met je Je schrijft alleen "God handelt sinds het evangelie van Paulus niet meer met een volk(Israel) doch individueel.", terwijl toch individueel werd omgegaan met de hoer Rachab, terwijl ze deel uitmaakte van een heidens/slecht volk. Hebr. 11 31 Door het geloof is Rachab, de hoer, niet met de ongehoorzamen omgekomen, daar zij de verspieders met vrede had opgenomen.

Daar gaat het niet over, dacht ik! Natuurlijk kwam het wel eens incidenteel voor, maar aanvankelijk zou het volk Israel een centrale rol gaan vervullen in het Heil van de volkeren. Die tijd ligt echter ver achter ons, hoewel de naam 'Israel'nog op grote schaal 'misbruikt' wordt. Paulus liet ons immers weten, dat het niet alles Israel is wat Israel genoemd wordt. Zoals u weet betekent de naam Israel:'Gij hebt gestreden met mensen en met God, en overmocht'

[Piebe 84]

Nee het betekent God regeert.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 11 februari 2010 11:47:53 schreef Piebe het volgende: Nee het betekent God regeert.

Genesis 32.28:

'Toen zei hij: Uw naam zal niet meer Jacob luiden, maar Israel, want gij heb gestreden met God en mensen en gij hebt overmocht'

[Piebe 84]

Ja ik ken dat vers, maar Israel betekent echt God regeert, zoek het maar na in de grondtekst.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 11 februari 2010 10:25:03 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Hoi , Paulus ging jaarlijks naar de het feest in Jeruzalem en mogelijk, alle 3 feesten. Daar schrijft hij ook steeds over. Daarna, heeft hij een leviraatsgelofte afgelegd (Handelingen 21) en op advies van Jakobus dat samen met 4 andere mannen keurig gedaan. Paulus hield zich dus volgens mij aan de Thora. Dat de joden toen (en nu nog) discussies hebben over woorden en namen viel zelfs een stadshoofd op: Handelingen 18:15 "Maar als het slechts een kwestie van woorden en namen uit uw Thora betreft, kunt u het beter onderling uitvechten, want ik wil niet graag een rechter zijn over zulke zaken." Handelingen 21:21 "Maar er wordt aan hen over jou verteld dat je alle Joden die onder de natiën zijn, leert om Mozes te verlaten omdat je hen zegt hun kinderen niet te besnijden en de tradities van de Thora niet houden" 24:14 "dat in deze leer waarvan ze spreken, ik de God van mijn voorvaders dien, omdat ik alle dingen geloof die in de Thora en de Profeten staan geschreven" Galaten 5:3 "Ik getuig nu opnieuw aan iedereen dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is de hele Thora te vervullen!" Ging het om volwassen mannen die zich lieten besnijden of om kinderen van 8 dagen oud? Romeinen 2:27 De onbesnedene, die uit zichzelf de Thora perfect naleeft; zal jullie, die met de Schrift en met besnijdenis de Thora overtreden, oordelen! 13:8 "Wees aan niemand iets schuldig behalve lief te hebben. Want wie zijn naaste liefheeft, vervult de Thora" Romeinen 10:4 "Want het totaal van de Thora is de Messias, tot rechtvaardigheid aan iedereen die gelooft." Het woord 'totaal' (sak/sok) wordt in de Aramese peshitta op een aantal plaatsen gebruikt en is te vertalen met 'opsomming, einde, limiet'. Omdat hetzelfde woord wordt geburikt in 1 Timotheus 1:5 is het mogelijk om Romeinen 10:4 zo te vertalen als hier. 1 Timoteüs 1:5 "Maar de opsomming van de geboden zijn liefde uit een zuiver hart, een goed geweten, en een echt geloof." mijn twee centjes: Paulus heeft de Thora niet opgeheven (net als Jezus) maar wilde deze niet opleggen aan nieuwe bekeerlingen.

Ik denk dat de verwarring is ontstaan doordat Jezus en Paulus de wet interpreteerden zoals hij werkelijk bedoeld was. Daardoor denken mensen als Jb dat zij de wet overtraden of afschaften, wat zeer zeker niet het geval was.

[dingo 166]

Admod note: Offtopic discussie verwijderd, graag bij het onderwerp blijven!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:01:41 schreef Piebe het volgende: [...] Ik denk dat de verwarring is ontstaan doordat Jezus en Paulus de wet interpreteerden zoals hij werkelijk bedoeld was. Daardoor denken mensen als Jb dat zij de wet overtraden of afschaften, wat zeer zeker niet het geval was.

Inderdaad. En de gedachte dat Jezus de wet overtrad is niet geheel vreemd.

Hij zou 'werken' op sabbat.

Daarnaast, en dat is natuurlijk kritiek van orthodoxen, zou Jezus het officieel zweren of eden afleggen hebben 'verboden' terwijl het OT dat juist aanmoedigde.

God zwoer geregeld en bij zichzelf. De eed luidde: "Zo waar God leeft..." of "Bij de levende God zweer ik plechtig..."

Maar omdat je dan niet mocht liegen, zwoer men bij andere dingen of voorwerpen. Jezus heeft niet gezegd: "Bij deze mogen jullie niet meer zweren!" Maar het voortdurend zweren om niets.

Paulus heeft volgens mij de boodschap van de -vervulling van het OT- (niet de afschaffing) ook goed begrepen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:43:13 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Paulus heeft volgens mij de boodschap van de -vervulling van het OT- (niet de afschaffing) ook goed begrepen.

een zucht van opluchting trekt door de hemelse gewelven. Paulus heeft het goed begrepen!

[Propje 0]

Quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:46:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] een zucht van opluchting trekt door de hemelse gewelven. Paulus heeft het goed begrepen!

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:43:13 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Inderdaad. En de gedachte dat Jezus de wet overtrad is niet geheel vreemd. Hij zou 'werken' op sabbat. Daarnaast, en dat is natuurlijk kritiek van orthodoxen, zou Jezus het officieel zweren of eden afleggen hebben 'verboden' terwijl het OT dat juist aanmoedigde. God zwoer geregeld en bij zichzelf. De eed luidde: "Zo waar God leeft..." of "Bij de levende God zweer ik plechtig..." Maar omdat je dan niet mocht liegen, zwoer men bij andere dingen of voorwerpen. Jezus heeft niet gezegd: "Bij deze mogen jullie niet meer zweren!" Maar het voortdurend zweren om niets. Paulus heeft volgens mij de boodschap van de -vervulling van het OT- (niet de afschaffing) ook goed begrepen.

Ja dat denk ik ook en het effect wat zijn brieven hebben tot op de dag van vandaag is niet gering. Zo kreeg hij van de Joden vijf keer negenendertig stokslagen (2 Kor 11,24) waar nogal wat haat uit spreekt aangezien veertig (deut 25,3) het maximum was bij een meningsverschil. Ook onder Moslims is Paulus een heet hangijzer, ik heb er nog nooit een gesproken die warme gevoelens voor de apostel heeft.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 07 februari 2010 20:00:41 schreef Eulogía het volgende: Volgens mij ben ik het niet oneens met je Je schrijft alleen "God handelt sinds het evangelie van Paulus niet meer met een volk(Israel) doch individueel.", terwijl toch individueel werd omgegaan met de hoer Rachab, terwijl ze deel uitmaakte van een heidens/slecht volk. Hebr. 11 31 Door het geloof is Rachab, de hoer, niet met de ongehoorzamen omgekomen, daar zij de verspieders met vrede had opgenomen.

Dat bedoelde ik dan ook niet!Het ging over het aanvankelijke Heilsplan voor de volkeren. Zij zouden immers in Abraham gezegend worden. Maar daarvoor in de plaats kwam Paulus met een totaal ander evangelie.

[Eulogía 0]

Nee, Paulus zei exact wat in het OT stond. Alle messiasbeleidende heidenen en messiasbelijdense joden zijn in Abraham gezegend (Gal. 3:13, 14, 29).

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 21:07:35 schreef Eulogía het volgende: Nee, Paulus zei exact wat in het O.T. stond. Alle messiasbeleidende heidenen en messiasbelijdense joden zijn in Abraham gezegend (Gal. 3:13, 14, 29).

Het is al wel lang geleden,Eulogia, dat ik reageerde, maar dat Paulus ooit gezegd heeft, dat wij (de volkeren) in Abraham gezegend zijn, kunt u beter vergeten. Wijs mij de plaats maar eens aan, waar dit staat? Wij, heidenen, worden volgens Paulus nú gezegend in Christus! In Galaten 3.8 toont hij namelijk juist aan, dat dit niet zo is. De Abrahamitische zegeningen voor de volkeren waren immers door de Schrift voorzien, maar in Efeze 3. 5 schreef hij, dat de zegeningen in Christus niet bekend waren geworden onder de kinderen der mensen. Ik hoop, dat u er nog op wilt reageren.