Is Paulus' leer conform de wet?

[Jb 0]

Door God als Redder aan te nemen! God!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:35:51 schreef Jb het volgende: Door God als Redder aan te nemen! God!

Dat zegt hij.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:35:51 schreef Jb het volgende: Door God als Redder aan te nemen! God!

Ja, Jezus Christus, Die God is.

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:32:01 schreef Jb het volgende: Allah, waar ben ik mee bezig! Zij willen idd niet horen en zien... Ook hebben Uw dienaren gelijk gehad toen ze me dit voorspelden: zo zouden zij idd reageren! Allhamdulillah!

Dat wisten ze alleen door ervaring, omdat ze weten wat christenen weten.

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:32:01 schreef Jb het volgende: Heeft er niets mee te maken, ik heb je al gezegd dat Paulus in Korinthiërs letterlijk spreekt over vleeshallen waar we mogen kopen wat we wensen, zonder te toetsen aan het geweten . Is dat wat in Leviticus staat?! Jij zal zeker bewijzen van wel! Maar er is geen létter gewijzigd, hoor, geen jota! Dat heb je nu al 8 keer gezegd.

Ik vraag me af of je weet wat 'vervulling' betekent. De wet is gewoon blijven bestaan, maar er is iets beters bij gekomen.

[Jb 0]

Aaaaaahhhhh! Christenen!

Toch, ik mag blij zijn dat ik het tegen Christenen heb, ik mag tenminste tot op zekere hoogte mijn mening zeggen. Dat is de gehele paradox. Christelijke houdingen appreciëer ik ten zeerste, de leer is dan weer oh oh oh zo afgeweken en vooral vermenselijkt.

Denk dus niet dat ik Christenen haat, wel integendeel. Ik haat Paulus ook niet, en de Bijbel ook al niet. Wel kan ik er niet bij dat Christenen dit zomaar nemen als Woord van God, die Paulusbrieven in het bijzonder.

[Eulogía 0]

Ja, vermenselijkt: wonderen, tekenen en genezingen. Daar zie je bij de moslims niets van terug.

Dezelfde God Die in het OT en NT grote dingen deed, doet dat nu nog steeds. Daar merk je bij de moslims niets van. Waarom doet Jahweh alleen onder de christenen deze dingen? Waarom niet bij de moslims? Eerst spleitte Hij de Rode Zee en nu geneest Hij mensen van vreselijke ziekten.

Jb, wat vind je dan van de geschriften van Petrus, Jacobus enz.?

[Jb 0]

Hoho, opletten wat je zegt. Die wonderen van Jezus aanvaarden wij wel. En al de andere, nodig voor oa de Heiligverklaringen, aanvaarden wij dan weer niet. Ik denk dat dat de Islam net geloofwaardiger maakt.

De Koran, dat is een Wonder. Het Grootste Wonder ooit, het Ware Woord van Allah. Zodanig Heilig dat ik het niet durf aanraken in het Arabisch. Zo'n respect heeft geen Christene voor zijn Bijbel. Vraag je nu eens af waarom.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:45:24 schreef Jb het volgende: Hoho, opletten wat je zegt. Die wonderen van Jezus aanvaarden wij wel. En al de andere, nodig voor oa de Heiligverklaringen, aanvaarden wij dan weer niet. Ik denk dat dat de Islam net geloofwaardiger maakt. De Koran, dat is een Wonder. Het Grootste Wonder ooit, het Ware Woord van Allah. Zodanig Heilig dat ik het durf aanraken in het Arabisch. Zo'n respect heeft geen Christene voor zijn Bijbel. Vraag je nu eens af waarom.

Omdat we niet geloven dat God die uit de Hemel heeft laten neervallen.

D'oh.

[Jb 0]

Die wonderen, dat ga ik eens navragen eigenlijk...

Petrus, Jacobus en Judas zijn nog zeer weinig gekend, ik zal het zeker wegwerken, die achterstand.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:46:25 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat we niet geloven dat God die uit de Hemel heeft laten neervallen. D'oh.

Terecht, het is ook heel weinig Goddelijk. En wat het is, noem ik geïnspireerd. Het boek van God, alleen al de aanblik doet je huiveren. Bij de Bijbel heb ik dat niet zozeer. Daarin zou ik durven aantekeningen maken, in de Koran niet!!

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:45:24 schreef Jb het volgende: Zo'n respect heeft geen Christene voor zijn Bijbel.

Ik denk dat je daar een verkeerde kijk op hebt.

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:46:52 schreef Jb het volgende: Die wonderen, dat ga ik eens navragen eigenlijk...

Ja, de moslims hebben iets met een wonder met een kever ofzo. Dat vertelde een moslim mij een keer. Ze hebben geen hedendaagse wonderen die ook maar iets kunnen concurreren met Jahweh hedentendage.

[Jb 0]

Je weet best wat ik bedoel... Iedereen mag een Bijbel aanraken, atheïsten, iedereen. De Koran niet. Ik in principe wel, maar ik heb het nog niet gedaan en ik zal het ook niet doen. Ned-Arabische vertalingen wel, geen probleem.

[Machiavelli 0]

Gaat dit nog over de wet en 'Paulus' Leer'?

[Eulogía 0]

Bij christenen is het papier en de inkt ook niet heilig. De inhoud is alleen uiterst heilig.

Door de inhoud worden zieken gezond. Dat zul je bij de koran niet meemaken.

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:53:26 schreef Machiavelli het volgende: Gaat dit nog over de wet en 'Paulus' Leer'?

O.k., je hebt gelijk.

[Jb 0]

@Machiavelli:

Nee, eigenlijk niet. Maar ik ben een beetje uitgepraat, het is steeds zeer verlokkelijk om door te gaan, das het probleem...

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:27:58 schreef Jb het volgende: Het bloed van Jezus staat los van onze zonden. Dat betekent voor mij niet meer dan het bloed van Elia of pakweg Noah.

Waar ik op doelde was het bloed waarmee het oude verbond werd ingewijd. Dat was de wet waar Jezus over zei dat er geen jota van zou veranderen. Onder dat verbond werden dagelijks dieren geofferd, dus die hele wet stond in het teken van bloed van dieren. Het ging in de Bijbel niet over onze zonden, maar heb ik het daar over gehad?

Quote:

Gods Wet in verschillende stromingen: voor de joden dit, voor de heidenen een losse variant en voor de moslims... een dwaalleer.

De wet is nooit afgeschaft maar Jezus heeft hem vervuld en uitgelegd (Luk 24,32) wat de ware betekenis van de wet is.

Mat 22

37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

38 Dit is het eerste en het grote gebod.

39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.

40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

En ook:

'Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.' (Mat 7,12)

Jezus leerde de gelovigen wat de ware betekenis van de wet is en hoe de wet te houden op de manier die God behaagt. En dat is toch wat jij ook wilt Jb? Ook jij wilt toch God behagen? Wat voor zin heeft het als we ons aan vreemde gebruiken gaan houden die God niets zeggen. Waarom geen varkensvlees eten? Denk je echt dat de almachtige God zich druk maakt over welke van de vele dieren wij uitkiezen om te eten? Toen de Israelieten bij de vleespotten zaten waren ze slaven....

Quote:

Goed hoor, het was me reeds duidelijk dat de God in de Bijbel niet altijd Allah is uit de Koran. Allah is een stuk consequenter en Hij is er ook voor de Wereld en alle Werelden daarbuiten.

Waarom openbaarde Allah zijn boodschap dan aan slechts één (ongeletterd) mens? Er staat nota bene ook in de Koran dat een zaak pas staat bij monde van twee getuigen, doch Mohammed was alleen.

De Bijbel is een verzamelbundel van vele geschriften geschreven door vele getuigen over een periode van duizenden jaren.

Mohammed wordt een profeet genoemd, doch verrichte hij geen wonderen en was hij geen Israëliet.

Quote:

Ik zou hier graag met verzen gooien, in het Nederlands is daar niets mis mee, maar dat zal niet geapprecieerd worden.

Wees voorzichtig, misschien zijn het breekbare waarheden!

[Jb 0]

Even teruggegaan naar de bron van de discussie. (pag.1)

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 19:42:10 schreef Bonaventura het volgende: [...]Hoe bedoel je? Waarom de joden dat beweren? Dat beweren ze omdat de Tora een verbond is. Een verbond gaat enkel mensen aan die ermee akkoord zijn gegaan aangezien het is gebaseerd op het contractrecht uit die tijd. God heeft het verbond van de Tora met het gehele volk Israël gesloten op de berg Sinaï. Het volk Israël moet zich dan ook aan dat verbond houden. Het gaat niet-joden verder niets aan.

Zou je de quote volledig gemaakt hebben, dan zou je zelfs geen reden gehad hebben om te lachen.

Enerzijds zeg je dat het OT is verboden voor niet-Joden, anderzijds zeg je ook dat het de sleutel is tot het evangelie. Hoe grappig, maar voor mij een paradox.

Quote:

[...]Ohja. Gelukkig haal je dat citaat (zie onder) even aan. Ik was vergeten dat de Islam wél in het evangelie wordt voorspeld.

Is dat zo? Nu, hierboven wordt nochtans sterk beweerd dat er geen wonderen zijn in de islam, wat wel eens goed zou kunnen, Gods Waarheid IS een Wonder.

In uw naam profeteren? Demonen uitdrijven in naam van iemand anders God zelf?

Dat doen net personen als Eulogía, en niet de moslims. Aan u om te oordelen.

Matteüs 7:22-23

"Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?â€

23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Goedenacht.

[Jb 0]

Quote:

Jezus leerde de gelovigen wat de ware betekenis van de wet is en hoe de wet te houden op de manier die God behaagt. En dat is toch wat jij ook wilt Jb? Ook jij wilt toch God behagen? Wat voor zin heeft het als we ons aan vreemde gebruiken gaan houden die God niets zeggen. Waarom geen varkensvlees eten? Denk je echt dat de almachtige God zich druk maakt over welke van de vele dieren wij uitkiezen om te eten? Toen de Israelieten bij de vleespotten zaten waren ze slaven....

Juist, God behagen, omdat ik Hem al zo vaak ongehoorzaam. Maar laat me daarover het volgende zeggen. In mijn profiel, dat trouwens iedereen maar kan inkijken, is al gepolst naar mijn 'vroomheid'.

Ik bedacht me net het volgende daarover: wat doet dat ertoe?

Was ik een atheïst, ik zou deze discussie niet voeren.

Was ik een agnost, dan zou je het waarschijnlijk niet aanvaarden.

Was ik een Christene, dan zou ik me moeten bekeren.

Als ik bekeerd ben, zou ik me als voorbeeld moeten gedragen (zeker als moslim)

Als ik dan een vrome moslim ben, ben ik een fundamentalist.

Inderdaad, een fundamentalist. Want dat zijn moslims in de zuivere zin van het woord. Als je je onderwerpt, lig je letterlijk aan de fundamenten. Doe ik dat dus? Neen. Ik hou me aan basisprincipes, maar ik zondig desondanks continu. De Ramadan wordt de échte test voor God. Voor mij is ondertussen het lezen over de islam en het verdedigen van haar logica een taak, dat kan ik niet helpen.

Dus waarom geen varkensvlees? Omdat het Gods Wet is. De islam en de joden zijn de enigen die echt naar de Wil van God leven. Ik kan ervan dromen. Insha Allah, zal ik het bereiken.

Ik zou me echt niet teveel gaan afvragen waar God Zich zorgen over maakt, dat is niet aan ons. Maar dat is wel precies wat gebeurt in Paulus' brieven. Bijgevolg is het ook de teneur binnen het ge(her)vormde Christendom, het zogenaamd Paulusdom. Met welk recht, vraag ik me dan af.

Quote:

Waarom openbaarde Allah zijn boodschap dan aan slechts één (ongeletterd) mens? Er staat nota bene ook in de Koran dat een zaak pas staat bij monde van twee getuigen, doch Mohammed was alleen. De Bijbel is een verzamelbundel van vele geschriften geschreven door vele getuigen over een periode van duizenden jaren. Mohammed wordt een profeet genoemd, doch verrichte hij geen wonderen en was hij geen Israëliet.

Verlang je van mij dat ik een antwoord geef op wat jij als een probleem van God ziet? Ik betrouw eerder 1 Boodschapper van God (vzmh) die de profeten bevestigt, (vzmh) dan 100en onbekenden die er bovendien twee verschillende versies van gemaakt hebben. Maar dat mag je van mij anders zien.

Waarom zijn wonderen een voorwaarde tot profeetschap? Hebben alle profeten noodzakelijk wonderen verricht? Heeft Paulus wonderen verricht? Waarom mag hij dan schaamteloos tussen Gods profeten staan in de Bijbel, sterker nog, de Wet herformuleren?

Overigens, dat sommigen maar durven twijfelen aan het feit dat Allah weldegelijk Dé God is, Dé Enige, die ook beschreven staat, maar niet heeft gesproken in de Bijbel? Dat terwijl de islamitische leer dichter tegen de Wet, die de Thora heet, aanleunt dan de Christenen.

[Piebe 84]

Quote:

Heeft Paulus wonderen verricht?

Zeer zeker, dat waren de te volgen tekenen van de apostelen.

Marcus 16

18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

Handelingen 28

3 En toen Paulus een bos dor hout bijeengehaald had en op het vuur legde, kwam er door de hitte een adder uit en beet zich vast aan zijn hand. 4 En toen de inlanders het dier aan zijn hand zagen hangen, zeiden zij tot elkaar: Deze man is zeker een moordenaar, die de wraakgodin niet wil laten leven, nu hij aan de zee ontkomen is. 5 Maar hij schudde het dier af in het vuur, zonder enig letsel te ondervinden; 6 zij echter verwachtten, dat hij zou opzwellen of plotseling dood neervallen. Doch toen zij na lang wachten zagen, dat zich niets ongewoons bij hem voordeed, sloeg hun mening om en zeiden zij, dat hij een god was.

Quote:

Verlang je van mij dat ik een antwoord geef op wat jij als een probleem van God ziet?

Het vergemakkelijkt de discussie die we voeren, maar ik verlang niets van u.

Quote:

Ik betrouw eerder 1 Boodschapper van God (vzmh) die de profeten bevestigt, (vzmh) dan 100en onbekenden die er bovendien twee verschillende versies van gemaakt hebben. Maar dat mag je van mij anders zien.

Als u genoegen neemt met de getuigenis van 1 mens breekt u de wet ook, want er staat geschreven: '....op de verklaring van twee of drie getuigen zal een zaak vaststaan.' (Deut 19,15)

Mohammed zijn zaak berust op de getuigenis van slechts 1 mens en staat dus niet vast.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:53:45 schreef Eulogía het volgende: Bij christenen is het papier en de inkt ook niet heilig. De inhoud is alleen uiterst heilig. Door de inhoud worden zieken gezond. Dat zul je bij de koran niet meemaken.

Enkel door de naam van Jezus. De bijbel is slechts een getuigenis (evenals het bloed van de martelaren, de traditie, etc.): Gods openbaring ís de persoon van Jezus Christus. Het Woord werd vlees. Het christendom is geen religie van het boek maar het geloof in een persoon: namelijk Jezus Christus. Die naam en die naam alleen.

Het christendom is onvergelijkbaar met de Islam en de andere wereldreligies. De discussie bijbel versus koran is daarom ook niet aan de orde. Het gaat om Jezus versus koran. Wie is de Logos? De Zoon van de Levende God of een literaire constructie?

---

Samengevoegd:

Dat is ook de kern van het betoog van Paulus. Steeds wijst hij terug naar de persoon van Jezus Christus. Op de weg naar Damascus heeft hij Jezus leren kennen als Zoon van God in een mystieke ontmoeting die zijn weerga niet kent. Jezus heeft alle waarden in Paulus' leven op zijn kop gezet en hem tot getuige van de Zijn Naam gemaakt. Enkel in dat licht heeft Paulus betekenis. Hij is geen boodschapper maar de getuige van de Boodschap bij uitstek: Jezus het Mensgeworden Woord.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 03:13:05 schreef Jb het volgende: Even teruggegaan naar de bron van de discussie. (pag.1) Enerzijds zeg je dat het OT is verboden voor niet-Joden, anderzijds zeg je ook dat het de sleutel is tot het evangelie. Hoe grappig, maar voor mij een paradox.

Nee hoor. Ik leg je uit dat wanneer je meent dat de Wet nog steeds als cultische meetlat (wetten als geen varkensvlees eten en besnijden zijn cultisch) je ook moet beseffen dat die wetten enkel betekenis hebben binnen de volksvorming van het volk Israël. Namelijk het uitgekozen zijn onder de volkeren en apart gezet door God. De Tora is in die zin geen universele boodschap.

Zelf geloof ik het bovenstaande niet. Ik beschouw de Tora als een voorafbeelding van Jezus Christus en niet als hét summum van cultische wetgeving die altijd en voor alle volkeren geldig is.

Daar maak jij volgens mij de fout. Door wel te stellen dat je het zo beschouwd maar tegelijkertijd niet de conclusie trekt dat die wet alleen betekenis heeft als je joods bent. Als je mijn standpunt huldigt heb je het hele probleem niet. Daarom ook de joodse afwijzing van de Islam. Ze zien dat als een zielige poging van de Ismaelieten om zich de Israëlitische rechten toe te eigenen. Je lijn Tora en koran zijn zowat gelijk ontmoet weinig weerslag bij de aanhangers van beide geschriften. De koran lost dit op zijn eigen kenmerkende manier op door de joden af te schilderen als "hen op wie toorn is neergedaald" of door ze voor apen uit te schelden. Weinig sportief dunkt me. Ook vreemd dat God voor alle tijden in zijn hemelse boek heeft gezegd dat joden apen zijn. Is daar de schepping op gebaseerd? Interessant hoor.

Ik vind mezelf dus niet belachelijk. Ik denk alleen dat je mijn punt mist.

Quote:

Is dat zo? Nu, hierboven wordt nochtans sterk beweerd dat er geen wonderen zijn in de islam, wat wel eens goed zou kunnen, Gods Waarheid IS een Wonder.

Daar doe ik geen uitspraken over. Ik weet dat niet.

Quote:

In uw naam profeteren? Demonen uitdrijven in naam van iemand anders God zelf? Dat doen net personen als Eulogía, en niet de moslims. Aan u om te oordelen.

Ik probeer zo min mogelijk te oordelen. Iets waar ik overigens in faal. Maar ik zou iemand als Eulogia zeker geen wetsverkrachter durven noemen.

[Jb 0]

Wetsverkrachter niet, maar er staan ook andere beschrijvingen die per definitie van toepassing zijn op de Christenen, o.a die wetsverkrachters idd! Maar dat lees jij uiteraard net niét zo, integendeel, volgens jou profeteren moslims in naam van Mohammed (vzmh) Tja, wat kan ik daaraan doen...

Grappig dat jullie wel graag verwijzen naar de Pentateuch, net dat gedeelte dat Paulus verwerpt. Herhaal maar opnieuw dat het niet zo is, dan moet je alle basisbronnen wb Paulus op het internet laten wijzigen.

Vooral Deuteronomium, waar staat dat geen letter wordt gewijzigd aan Gods Wet, noch toegevoegd of weggelaten.

Maar ik weet nu wel hoe Christenen in mekaar zitten. Zij houden zich in geen opzicht aan de Wet geopenbaard aan Mozes, maar ze verwijzen er wel graag naar om hun standpunten te verdedigen. In het Engels zeggen ze heel mooi:

The best of both worlds.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 19:03:53 schreef Jb het volgende: Wetsverkrachter niet, maar er staan ook andere beschrijvingen die per definitie van toepassing zijn op de Christenen, o.a die wetsverkrachters idd! Maar dat lees jij uiteraard net niét zo, integendeel, volgens jou profeteren moslims in naam van Mohammed (vzmh) Tja, wat kan ik daaraan doen...

Nee hoor dat beweer ik niet. Ik beweer dat Mohammed uit naam van de Heer heeft geprofeteerd maar in feite juist tégen hem heeft geprofeteerd. De valse profeet Baphomet.

Quote:

Grappig dat jullie wel graag verwijzen naar de Pentateuch, net dat gedeelte dat Paulus verwerpt. Herhaal maar opnieuw dat het niet zo is, dan moet je alle basisbronnen wb Paulus op het internet laten wijzigen.

Welke basisbronnen bedoel je?

Quote:

Vooral Deuteronomium, waar staat dat geen letter wordt gewijzigd aan Gods Wet, noch toegevoegd of weggelaten.

Nogmaals: Paulus is in de rabbijnse traditie is gevormd en vanuit die traditie denkt hij. Hij is dus ook van mening dat de joodse wetten niet gelden voor niet-joden. Zijn betoog tegen het wetticisme is een betoog tegen de sekte der judaïsten en niet tegen het onderhouden van de Wet door joodse christenen. Deze joodse christenen staan dus met hun universalistische pseudo-ortohodxie een breuk met de rabbijnse traditie voor terwijl Paulus die ironisch genoeg juist probeert te verdedigen.

Aangezien je die fundamentele historische en contextuele notie niet lijkt te begrijpen maak je constant dezelfde fout. Je leest Paulus maar je hebt geen idee aan wie Paulus schrijft en tegen wie Paulus schrijft. Paulus' brieven hebben in een historische context betekenis.

Quote:

Maar ik weet nu wel hoe Christenen in mekaar zitten. Zij houden zich in geen opzicht aan de Wet geopenbaard aan Mozes, maar ze verwijzen er wel graag naar om hun standpunten te verdedigen. In het Engels zeggen ze heel mooi: The best of both worlds.

Nee hoor. Heidenchristenen hoeven zich niet aan de Wet van Mozes te houden doordat die Wet niet op hen van toepassing is. Dat is een fundament van de joodse opvatting over de Wet die zeer sterk doorwerkt in het Nieuwe Testament. Zie het apostelconcilie in het boek Handelingen.

Jij denkt dat het doel van Jezus was om de joodse Tora voor alle volkeren in te stellen maar dat is gewoon niet aan de orde. Je begrijpt de rol van de Tora niet omdat je hem reduceert tot een proto-Koran.

Je doet juist waarvan je de christenen beschuldigt. Namelijk geloofssystemen voor je eigen karretje spannen. In al mijn posts haal ik het joodse standpunt én het christelijke standpunt aan. Jij doet geen van beiden maar bekliedert alles met grote ballen islamitische verf. Daar gaat het mis.

[Jb 0]

Goed, ik moet zeggen dat ik op deze manier graag met je debateer hierover. Ik blijf erbij dat ik Matteüs wat dat betreft anders lees. Echter, wanneer jij Jezus (vzmh) als God beschouwt en omgekeerd, kan je het uiteraard op de moslims projecteren. We zullen het vers laten voor wat het is.

Ik moet toegeven, dat ik eigenlijk een beetje voorbarig ben begonnen aan deze discussie, wat niet wil zeggen dat ik er spijt van heb. Maar het N.T is me niet in zijn gehéél bekend, en dat zou eigenlijk de eerste voorwaarde moeten zijn. Maar ondanks dat, zou ik het volgende specifiek met je willen bespreken:

We nemen Handelingen, hoofdstuk 15.

Er kwamen enkele leerlingen uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten besnijden, overeenkomstig het door Mozes overgeleverde gebruik, omdat ze anders niet konden worden gered. 2 Dit leidde tot grote onenigheid met Paulus en Barnabas en mondde uit in een felle woordenstrijd. Besloten werd dat Paulus en Barnabas, samen met enkele andere leerlingen, naar Jeruzalem zouden gaan om deze kwestie voor te leggen aan de apostelen en de oudsten. 3 Nadat de gemeente hun uitgeleide had gedaan, gingen ze op weg en trokken ze door Fenicië en Samaria. Daar verhaalden ze uitvoerig over de bekering van de heidenen, iets dat bij alle gelovigen grote vreugde wekte. 4 Bij hun aankomst in Jeruzalem werden ze verwelkomd door de apostelen en de oudsten en door de rest van de gemeente. Ze brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. 5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.

6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan. 7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’ 12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar Barnabas en Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht. 13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.†[17–18] 18

19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

22 Daarop besloten de apostelen en de oudsten in overleg met de hele gemeente enkele afgevaardigden met Paulus en Barnabas mee te zenden naar Antiochië. De keuze viel op twee leiders uit de gemeente: Judas, wiens bijnaam Barsabbas luidde, en Silas. 23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud:

‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! 24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting. 25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus, 26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten. 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

30 Ze namen afscheid en vertrokken naar Antiochië, en nadat ze daar de gemeente hadden bijeengeroepen, overhandigden ze de brief. 31 Toen de brief was voorgelezen, verheugde de gemeente zich over de bemoedigende inhoud. 32 Judas en Silas, die zelf ook profeten waren, hielden een lange toespraak waarin ze de gelovigen bemoedigden en sterkten. 33 Ze brachten enige tijd in Antiochië door en werden toen met een vredeswens door de gelovigen teruggezonden naar degenen die hen hadden afgevaardigd. (15:33) Andere handschriften hebben een extra vers: ‘[34] Maar Silas besloot daar te blijven.’ Weer andere handschriften hebben: ‘[34] Maar Silas besloot bij hen te blijven; alleen Judas vertrok.’34 35 Paulus en Barnabas bleven in Antiochië, waar ze met nog vele anderen de boodschap van de Heer onderwezen en verkondigden

Het gaat hier over de besnijdenis. Wat me voor de borst stuit, is de schijnbaar laconieke en ietwat nonchalante manier waarop men dit vraagstuk oplost. Men houdt een bijeenkomst, zonder de Heer, en besluit eventjes gauw om de wet wat dat betreft aan te passen.

Jullie, of zeker enkelen onder jullie, houden vol dat de wet niet gewijzigd wordt (maar vervuld door Jezus (vzmh) Maar hoe lees ik dan vers 28? De onderlijnde en vetgedrukte verzen stellen zwart op wit, dat hier een probleem wordt opgelost, in functie van de bekering van heidenen.

Mij gaat het echter over de legitimiteit. Hier komt God niet aan het woord, wel haalt men Amos aan. Opnieuw zou ik willen opmerken, dat ook bepaalde profeten hebben verkondigd dat geen letter van de Wet zal/kan/mag gewijzigd worden. Waarom bewijst uitgerekend Amos nu het tegenovergestelde? Waarom mag ik Deuteronomium hier niet tegenover zetten? Maw, ik wil de Christelijke optiek wel aanvaarden, maar je kan er niet omheen dat we hier met een veranderende God te maken hebben. Immers, de Verhevene is imo nooit exclusief voor een volk geweest, dat willen de Joden ons vandaag de dag wel nog wijsmaken, maar het zijn en blijven Joden, die neem ik niet serieus.

Vers 19 stelt duidelijk dat de Wet van Mozes eigenlijk een last is, dat is toch allemaal niet nodig... Ok, ik geloof daar niets van, maar stel dat het zo is. 'Schrap dan toch het O.T', vraag ik me dan af.

Ik moet zeker nog het een en ander doornemen en analyseren, maar gisterennacht las ik op aanraden Jacobus. Mijn oog bleef hangen bij volgend vers:

Jacobus 4:13-15

13 Dan iets voor u die zegt: ‘Vandaag of morgen gaan wij naar die en die stad. Daar blijven we een jaar, we zullen er handeldrijven en geld verdienen.’ 14 U weet niet eens hoe uw leven er morgen uitziet. U bent immers maar damp, die heel even verschijnt en dan al verdwijnt. 15 U zou moeten zeggen: ‘Als de Heer het wil, zijn we dan in leven en zullen we dit of dat doen.’ 16 Maar u slaat een hoge toon aan en bent daar nog trots op ook. Dat soort trots is volkomen ongepast. 17 Als iemand weet hoe het hoort maar er niet naar handelt, dan zondigt hij.

Vreemd, maar dat is net wat moslims doen. Het staat nochtans in het Nieuwe Testament, beste Christenen. Ik doe het, zoveel mogelijk, maar ik vergeet het wel eens ('Insha Allah', nvdr). Ik kan je nu wel zeggen, geen Christene die dit doet. Zo zondigen jullie de hele dag door (net als ik wschl, zeker qua ijdelheid), maar toch zijn jullie volgelingen van Jezus (vzmh), waarom zeggen jullie dat dan niet?

Moge Allah tevreden zijn met mijn betoog!

[Eulogía 0]

Nee, er is geen veranderende God. Hij Zelf verandert niet. Hij verandert wel de regels aan de omstandigheden. Hij maakt Zelf de regels die er zijn ten bate van de mens. Met Adam en Eva had Hij een ander verbond dan met Job. Met Job had Hij een ander verbond dan met Noach. Met Noach had Hij een ander verbond dan met Abraham. Met Abraham had Hij een ander verbond dan met het volk Israël. Met de heidenen/christenen heeft Hij een ander, beter (nieuwer) verbond dan met Israël.

De bijeenkomst in Hand. 15 is niet zonder God, maar met God (vs. 7-9, 28). Amos is ook een profeet van God.

Daarnaast, christenen zeggen voortdurend Inshallah Deo Volente (als God het wil). Een christen is zich voortdurend bewust van Gods wil en is zich voortdurend bewust van zijn/haar afhankelijkheid van God en past zich aan aan Gods wil en past zijn uitspraken daarop aan.

[Jb 0]

Ja, jij misschien, maar ik vrees dat je niet representatief bent. En dat is een compliment aan jouw adres. Deo volente? Had ik geen Latijn gestudeerd, ik had nooit geraden waar je het over had, zovaak heb ik het al gehoord (not).

Amos (vzmh) is een profeet van God, dat disputeer ik niet. Maar Mozes (vzmh) is dat ook, toch wordt zijn wet in Handelingen versoepeld, dat terwijl op meerdere plaatsen in de Bijbel wordt gewaarschuwd dit niet te doen, zelfs door Jezus (vzmh) zelf. Vraag me aub niet om opnieuw de verzen te citeren, ze staan hier ter inzage.

[Jb 0]

Niemand schrijft hier bij 'ik zal' Deo volente, en ook niet, 'als God het wil'. Eerder met uitzondering lees ik dat, wanneer men er de nadruk wil op leggen. Christenen zijn zich niet zo bewust van de Voorzienigheid, vind ik. Dat is hun goed recht en ook ergens logisch, want een Christene zal niet aanvaarden dat God 101% controle over je heeft, zodoende, zal je nooit iets doen zonder dat Hij het toestaat(!). Ook het slechte, maar goed, we hadden het over Paulus.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 22:51:41 schreef Jb het volgende: Het gaat hier over de besnijdenis...

De besnijdenis staat natuurlijk symbool voor de hele Tora. De besnijdenis is het teken van het verbond van God met het joodse volk. De vraag die wordt besproken is dus of christenen uit het heidendom zich moeten laten besnijden. Met andere woorden: of christenen uit het heidendom joods moeten worden om christen te kunnen zijn. Dat is de kwestie die hier aan de orde is.

Je hebt eigenlijk twee groepen. De groep van de judaïsten die zegt dat de heidenen dat inderdaad moeten. De andere groep is die van Paulus en Barnabas die eigenlijk zeggen dat de heidenchristenen zich enkel aan de Noachidische geboden moeten houden. Dit zijn de geboden die van oudsher door de farizeeën/rabbijnen aan niet-joden worden gegeven om deel te hebben in de wereld die komt (Olam HaBa). Paulus blijft trouw aan zijn eigen traditie en zegt dat heidenen het bij die geboden moeten houden.

Over christenen die wel onder de besnijdenis vallen wordt hier niet gesproken. Elders geeft Paulus aan dat besnedenen zich wel aan de Tora dienen te houden. Dit omdat de Tora gegeven is aan de joden en niet aan de heidenen.

Quote:

Immers, de Verhevene is imo nooit exclusief voor een volk geweest, dat willen de Joden ons vandaag de dag wel nog wijsmaken, maar het zijn en blijven Joden, die neem ik niet serieus.

Je neemt joden niet serieus? Dat is tamelijk gevaarlijk aangezien zij toch de eersten zijn met wie God een exclusief verbond heeft gesloten. Feit is nu eenmaal dat je nergens in het Oude Testament leest over heidenen die aan de Tora gebonden zijn, enkel joden. De zogenaamde godsvruchtigen onder de heidenen waren ook geen joden en hielden de joodse geboden niet maar de noachidische. Dat is de crux.

Als je dus de discussie voert over de Tora moet je altijd vragen aan wie het is gegeven en waartoe ze dient. Ze is een cultische Wet voor het volk Israël als voorbereiding van de komst van Jezus Christus. Dat is wat ik geloof. De eerste helft van die zin zullen de joden ook accepteren, de tweede helft natuurlijk niet.

Als je denkt dat je door het houden van de Tora gered zult worden moet je joods worden. Al zul je daar te horen krijgen dat je om een verkeerde reden joods wilt worden aangezien je een verkeerd beeld van de Tora hebt. De Islam volgt de Tora namelijk helemaal niet maar kiest hier en daar een paar regels (besnijdenis, varkensvlees) maar laat andere zaken liggen (gebedsriemen, tempeldienst, wetgeving rond ethnische zuiverheid).

Logisch ook: die geboden geven de Tora namelijk haar identiteit als richtsnoer voor de bijzondere taak van het volk van Israël. Buiten die bijzondere taak hebben die regels ook geen betekenis. Ze dienen een doel: de Tora is teleologisch. Zonder dat doel betekent het niets.

Quote:

Vers 19 stelt duidelijk dat de Wet van Mozes eigenlijk een last is, dat is toch allemaal niet nodig... Ok, ik geloof daar niets van, maar stel dat het zo is. 'Schrap dan toch het O.T', vraag ik me dan af.[/qupte]De Tora is een wet te zwaar om te dragen. De Tora dient om aan het licht te brengen dat de mens te kort schiet en een Verlosser nodig heeft. Dat maakt ook deel uit van de teleologie van de Tora: de wegbereiden voor het doel van de schepping. En het doel van die schepping is de Incarnatie. De ultieme ontmoeting tussen God en mens. Vreemd, maar dat is net wat moslims doen. Het staat nochtans in het Nieuwe Testament, beste Christenen. Ik doe het, zoveel mogelijk, maar ik vergeet het wel eens ('Insha Allah', nvdr). Ik kan je nu wel zeggen, geen Christene die dit doet. Zo zondigen jullie de hele dag door (net als ik wschl, zeker qua ijdelheid), maar toch zijn jullie volgelingen van Jezus (vzmh), waarom zeggen jullie dat dan niet?

Deo volente komt vaak voor bij orthodoxe christenen. Bovendien gaat die tekst natuurlijk over een gesteldheid van het hart en niet zozeer over hoe vaak je een bepaald woordje gebruikt. Desondanks ken ik een heleboel mensen die vaak Deo volente gebruiken en zelf doe ik het ook regelmatig. Het heeft alleen weinig zin om het in iedere post te posten.

Bovendien hebben christenen wel een ander geloof dan moslims over de Voorzienigheid. Voor ons is het inderdaad Voorzienigheid die samenwerkt met onze vrije wil. In de Islam is het het allesbepalende Lot. Dat is wel wat anders maar niet het onderwerp van dit topic.