Historiciteit profeten e.d.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:34:00 schreef mackie het volgende: @piebe, wat bedoel je hiermee? "Die zijn er zeker wel, maar goed als je niet uitzoekt wat je wordt aangereikt dan houdt het snel op natuurlijk." Je doelt toch zeker niet op dat Masada ofwel?

Daar doel ik wel degelijk op, want dat is de belangrijkste expeditie van de vorige eeuw geweest.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 22:59:51 schreef Olorin het volgende: Josephus leefde in het Romeinse rijk, na Jezus, toen was Salomo al eeuwen en eeuwen dood. Lijkt me een beetje ongelukkig om hem dan op het podium te roepen...

Dat is een snelle conclusie die vele academici niet met je delen, want Josephus zoog zijn verhalen niet uit zijn duim natuurlijk.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 12:34:11 schreef Piebe het volgende: Dat is een snelle conclusie die vele academici niet met je delen, want Josephus zoog zijn verhalen niet uit zijn duim natuurlijk.

Welke academici dan en in welke context?

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 13:17:55 schreef Olorin het volgende: [...] Welke academici dan en in welke context?

Bijvoorbeeld Fik Meijer en M.A. Wes zijn zeer lovend over de historicus Flavius Josephus en hebben zijn werken vertaald in het Nederlands.

[Mark1987 0]

Ik denk dat 1 en ander ook wel te maken heeft met het feit dat wat de Joden deden voor de buitenlanders totaal niet interessant was, en andersom. Je ziet dat in de Bijbel koningen die God niet dienden gewoonweg niet belangrijk waren. Omri is daar een goed voorbeeld van. Hij is de meest beschreven koning in buitenlandse bronnen, maar in de Bijbel wordt hij maar zijdelings genoemd.

Meer info over Omri: link

David en Salomo waren belangrijke koningen voor de Joden, maar voor andere volken waren ze van maar weinig betekenis. Dat Salomo de tempel bouwde was fantastisch, maar van weinig internationaal belang.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 13:30:42 schreef Piebe het volgende: [...] Bijvoorbeeld Fik Meijer en M.A. Wes zijn zeer lovend over de historicus Flavius Josephus en hebben zijn werken vertaald in het Nederlands.

Dat is niet het zelfde. Het gaat hier concreet over de historiciteit van een bepaald onderwerp wat Josephus aanhaalde wat honderden jaren geleden voor zijn eigen leven plaats zou hebben gevonden.

Dat Flavius wel een interessant persoon is had ik ook wel kunnen vertellen. Maar het gaat hier niet om de persoon Flavius of wat de man voor interessante dingen over het christendom of Jodendom te zeggen heeft, maar concreet om de historiciteit van het eerder aangehaalde onderwerp.

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 14:24:55 schreef Olorin het volgende: [...] Dat is niet het zelfde. Het gaat hier concreet over de historiciteit van een bepaald onderwerp wat Josephus aanhaalde wat honderden jaren geleden voor zijn eigen leven plaats zou hebben gevonden. Dat Flavius wel een interessant persoon is had ik ook wel kunnen vertellen. Maar het gaat hier niet om de persoon Flavius of wat de man voor interessante dingen over het christendom of Jodendom te zeggen heeft, maar concreet om de historiciteit van het eerder aangehaalde onderwerp.

Nee het gaat niet over de persoon Josephus, maar veel meer om de bronnen die hij tot zijn beschikking had en waar hij zijn werken op baseerde. Ook de Textus receptus is een verzameling van veel oudere bronnen, maar dat betekent toch niet dat we de Statenvertaling wel weg kunnen smijten?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 14:42:33 schreef Piebe het volgende: Nee het gaat niet over de persoon Josephus, maar veel meer om de bronnen die hij tot zijn beschikking had en waar hij zijn werken op baseerde.

Welke bronnen had hij dan ter beschikbaar met betrekking tot dit specifieke onderwerp?

Quote:

Ook de Textus receptus is een verzameling van veel oudere bronnen, maar dat betekent toch niet dat we de Statenvertaling wel weg kunnen smijten?

Jij vindt de bijbel wel vergelijkbaar met het werk van Josephus?

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 15:05:12 schreef Olorin het volgende: [...] Welke bronnen had hij dan ter beschikbaar met betrekking tot dit specifieke onderwerp?

Als ik dat had geweten zouden de academici mij wel kunnen kussen!

Quote:

Jij vindt de bijbel wel vergelijkbaar met het werk van Josephus?

Dat heb ik niet gezegd hoor!

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 15:08:42 schreef Piebe het volgende: Als ik dat had geweten zouden de academici mij wel kunnen kussen!

In dat geval zie ik voor alsnog geen aanleiding om daar nou veel historische waarde er aan te hechten, afgezien van dat het vanuit cultuurhistorisch perspectief interessant is om te constateren welke verhelen er te ronde deden.

Plausibel is dat Josephus dit verhaal opgepikt heeft, dat klaarblijkelijk rond circuleerde en dit heeft opgetekend. Of het verhaal op enige waarheid berust kun je op grond daarvan niet constateren, slechts dat Josephus ten tonele roepen betrekkelijk weinig zin heeft aangezien de man eeuwen en eeuwen later leefde. Wil die claim enige grond hebben, dan zul je de oudere bronnen aan moeten halen, of slechts constateren dat er in 100 n.Chr. kennelijk een mondeling verhaaltje rond ging over een gebeurtenis van zo'n 900 jaar eerder waar geen bronnen van zijn om het te verifiëren. Laten we zeggen, dat bijbelverhalen over Salomo er dan sterker voor staan als bron...

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 15:22:10 schreef Olorin het volgende: slechts dat Josephus ten tonele roepen betrekkelijk weinig zin heeft aangezien de man eeuwen en eeuwen later leefde. Wil die claim enige grond hebben, dan zul je de oudere bronnen aan moeten halen, of slechts constateren dat er in 100 n.Chr. kennelijk een mondeling verhaaltje rond ging over een gebeurtenis van zo'n 900 jaar eerder waar geen bronnen van zijn om het te verifiëren. Laten we zeggen, dat bijbelverhalen over Salomo er dan sterker voor staan als bron...

Als dat zo is kun je alle manuscripten van de Bijbel ook wel wegsmijten want die zijn ook eeuwen later verzameld waarbij de oorspronkelijke bronnen zijn verdwenen. Dus nee, die argumentatie houdt geen water onder academici!

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 15:32:00 schreef Piebe het volgende: [...] Als dat zo is kun je alle manuscripten van de Bijbel ook wel wegsmijten want die zijn ook eeuwen later verzameld waarbij de oorspronkelijke bronnen zijn verdwenen. Dus nee, die argumentatie houdt geen water onder academici!

Nee die hoef je niet weg te smijten. Want diverse bijbelboeken, zoals de evangeliën zijn primaire schriftelijke bronnen. Geschriften waarvan er fragmenten gevonden zijn van relatief oude geschriften, vermelding in andere bronnen en tevens dus terug gaan op een ooggetuige, of onderzoek bij ooggetuigen. Waarbij uiteraard je er dan nog niet bent. Aangezien je dan nog kwesties van betrouwbaarheid van het verhaal hebt natuurlijk.

Daarbij hebben teksten ook waarde als geschiedenis van ideeën, om maar niet te spreken van de religieuze waarde.

Wat betreft het oude testament hangt het er maar net af van welk boek en passage en welke historische waarde je er aan wilt toekennen. Bij verslag van de belegering van Jeruzalem betreft het een aannemelijk plaats gevonden gebeurtenis. Deze is goed gedocumenteerd en terug te vinden in meerdere bronnen. Wat niet wilt zeggen dat het God was die de reden was dat de belegering mislukte, dat is een geloofskwestie.

Bij het uittocht verhaal van Exodus betreft het een legende. Daar heb je dus het eerdere probleem: het is een legende, geen geschiedschrijving (als in context van de klassieke geschiedschrijving). Dus als bron van historiciteit van de beschreven gebeurtenissen ongeschikt. Hoogstens kun je concluderen dat het verhaal van een volk met nomadische roots wel logisch maakt dat ze een periode door de woestijn getrokken hebben, al dan niet na aanleiding van vertrek uit een ander land, maar daar is ook alles mee gezegd.

In het geval van het verhaal van de ark van Noach ligt de kwestie nog weer anders, hier gaat het om een mythologie. Deze mythologie kent haar oorsprong in het Mesopotaamse Giglgamesh epos. Het is plausibel dat het haar oorsprong kent in de Babylonische ballingschap.

Aldus m'n geschiedwetenschappelijke beschouwing vanuit de losse pols.

Waarbij ik opmerk dat het niet een religieuze beschouwing is. Wat mij betreft geloven mensen letterlijk in de uittocht uit Egypte. Maar dat is een religieus gemotiveerde keuze, geen geschiedwetenschappelijke.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 16:14:06 schreef Olorin het volgende: Wat mij betreft geloven mensen letterlijk in de uittocht uit Egypte. Maar dat is een religieus gemotiveerde keuze, geen geschiedwetenschappelijke.

Deze zin brengt een gedachte naar voren: Als er niets meer letterlijk te geloven is, wat houd je dan nog over?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 16:39:58 schreef Michiel het volgende: [...]Deze zin brengt een gedachte naar voren: Als er niets meer letterlijk te geloven is, wat houd je dan nog over?

Dan hou je niets meer over. Al was het maar omdat bepaalde zaken, zoals het offer van Christus, van fundamenteel belang zijn voor het geloof, niet voor niets zijn het aspecten die je in de oude geloofsbelijdenissen terug ziet komen.

Maar aan de andere kant, staat of valt het christendom met, bijvoorbeeld, de letterlijk van het gevecht tussen David en Goliath? De Ark van Noach? Het bijna-offer van Izaak, de kroning van Jozef als onderkoning, Jobs platte aarde of de geschetste situatie van Egypte men Joodse slaven van vlak voor de uittocht?

Ik denk het niet hoor. Dergelijke verhalen blijven hun religieuze waarde behouden en qua theologie en dogmatiek kun je even orthodox blijven. Het christendom an sich verandert er niet door.

(Trouwens, voor de users die me niet zo goed kennen: Ik geloof meer dingen in de bijbel letterlijk (als in 'historisch feitelijk zo plaats gevonden') dan er a) historisch plausibel te maken zijn en ik als noodzaak voor het geloof zou bestempelen. )

[Robert Frans 1.555]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 16:39:58 schreef Michiel het volgende: [...]Deze zin brengt een gedachte naar voren: Als er niets meer letterlijk te geloven is, wat houd je dan nog over?

Het geloof van de * zingt * "unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam," dus de ene, heilige, katholieke en de apostolische Kerk, dat al eeuwenlang bewaard wordt en ons richtingen geeft in hoe we de heilige Schrift kunnen verstaan.

(beetje plagen mag hè? )

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 16:14:06 schreef Olorin het volgende: [...] Nee die hoef je niet weg te smijten. Want diverse bijbelboeken, zoals de evangeliën zijn primaire schriftelijke bronnen. Geschriften waarvan er fragmenten gevonden zijn van relatief oude geschriften, vermelding in andere bronnen en tevens dus terug gaan op een ooggetuige, of onderzoek bij ooggetuigen. Waarbij uiteraard je er dan nog niet bent. Aangezien je dan nog kwesties van betrouwbaarheid van het verhaal hebt natuurlijk.

Klopt, want een cynicus zou kunnen zeggen dat de rest kan afwijken van de enkele bewaarde originele stukken.

Quote:

Daarbij hebben teksten ook waarde als geschiedenis van ideeën, om maar niet te spreken van de religieuze waarde. Wat betreft het oude testament hangt het er maar net af van welk boek en passage en welke historische waarde je er aan wilt toekennen. Bij verslag van de belegering van Jeruzalem betreft het een aannemelijk plaats gevonden gebeurtenis. Deze is goed gedocumenteerd en terug te vinden in meerdere bronnen. Wat niet wilt zeggen dat het God was die de reden was dat de belegering mislukte, dat is een geloofskwestie.

Inderdaad.

Quote:

Bij het uittocht verhaal van Exodus betreft het een legende. Daar heb je dus het eerdere probleem: het is een legende, geen geschiedschrijving (als in context van de klassieke geschiedschrijving). Dus als bron van historiciteit van de beschreven gebeurtenissen ongeschikt. Hoogstens kun je concluderen dat het verhaal van een volk met nomadische roots wel logisch maakt dat ze een periode door de woestijn getrokken hebben, al dan niet na aanleiding van vertrek uit een ander land, maar daar is ook alles mee gezegd.

De meeste historici verwerpen het verhaal van de uittocht inderdaad.

Quote:

In het geval van het verhaal van de ark van Noach ligt de kwestie nog weer anders, hier gaat het om een mythologie. Deze mythologie kent haar oorsprong in het Mesopotaamse Giglgamesh epos. Het is plausibel dat het haar oorsprong kent in de Babylonische ballingschap.

Ja dat is zo, maar het lijkt er op dat Jezus dacht dat Noach wel heeft bestaan. Dat maakt het voor mij wat ingewikkelder.

Quote:

Aldus m'n geschiedwetenschappelijke beschouwing vanuit de losse pols.

Niet slekt!

Quote:

Waarbij ik opmerk dat het niet een religieuze beschouwing is. Wat mij betreft geloven mensen letterlijk in de uittocht uit Egypte. Maar dat is een religieus gemotiveerde keuze, geen geschiedwetenschappelijke.

Ik snap wat je bedoelt en ik heb tijden gekend dat ik geloofde dat het hele OT net zo goed een verhaal kon zijn en dat de authenticiteit van de personen er totaal niet toe deed. Echter geeft Jezus mij de indruk dat bijvoorbeeld Daniel wel degelijk bestond en ook dat Noach op aarde heeft rondgelopen. Wat ik niet kan geloven is dat Jezus zich vergistte, dus dan moeten ze wel historisch zijn geweest, maar goed dat is geloven geloof ik!

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 17:18:44 schreef Olorin het volgende: Maar aan de andere kant, staat of valt het christendom met, bijvoorbeeld, de letterlijk van het gevecht tussen David en Goliath? De Ark van Noach? Het bijna-offer van Izaak, de kroning van Jozef als onderkoning, Jobs platte aarde of de geschetste situatie van Egypte men Joodse slaven van vlak voor de uittocht?

Alles heeft in mijn optiek werkelijk zo plaatsgevonden. Alleen voor het idee van een platte aarde maak ik een uitzondering, aangezien ik ervan uitga dat die mensen toen niet beter wisten en dat gewoon hun spreektaal was.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 18:24:50 schreef RobertF het volgende: [...]Het geloof van de * zingt * "unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam," dus de ene, heilige, katholieke en de apostolische Kerk, dat al eeuwenlang bewaard wordt en ons richtingen geeft in hoe we de heilige Schrift kunnen verstaan. (beetje plagen mag hè? )

Dat mag hoor, maar als de Schrift compleet afdoet heeft ook de RKK niet veel meer over.

[Robert Frans 1.555]

Dat doet de Schrift natuurlijk ook niet, integendeel. Maar de waarde van de Schrift en van het christelijk geloof hangt natuurlijk niet af van één bepaalde Schriftintepretatie, waarin een kunstmatig, misschien typisch westers onderscheid wordt gemaakt tussen "letterlijk" en "symbolisch." De Schrift en het geloof zijn méér dan dat. Ook voor protestanten geldt dat ze het christelijk geloof bewaren en van daaruit de Schrift lezen. En dat christelijk geloof zal altijd maatgevend blijven.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 17:18:44 schreef Olorin het volgende: Dan hou je niets meer over. Al was het maar omdat bepaalde zaken, zoals het offer van Christus, van fundamenteel belang zijn voor het geloof, niet voor niets zijn het aspecten die je in de oude geloofsbelijdenissen terug ziet komen.

Klopt, maar die aspecten hebben hun grondslag in de verhalen uit het OT. Het geheel is nauw verweven met elkaar, dat het geen tot weinig ruimte laat om zaken weg te strepen.

Quote:

Maar aan de andere kant, staat of valt het christendom met, bijvoorbeeld, de letterlijk van het gevecht tussen David en Goliath? De Ark van Noach? Het bijna-offer van Izaak, de kroning van Jozef als onderkoning, Jobs platte aarde of de geschetste situatie van Egypte men Joodse slaven van vlak voor de uittocht?

Zeker de binding van Izak is van groot belang voor het geheel. Lees dat gedeelte eens en zie daar de overeenkomst met het offer van Christus. Van andere verhalen kan er minder direct een belang meegegeven worden, maar is dat er ook. Keer op keer wordt de relatie tussen God en de mensen aangehaald.

Quote:

Ik denk het niet hoor. Dergelijke verhalen blijven hun religieuze waarde behouden en qua theologie en dogmatiek kun je even orthodox blijven. Het christendom an sich verandert er niet door.

Dat klopt maar het wel of niet letterlijk nemen heeft wel invloed op de invulling van de dogmatiek. Het wordt dan al snel een selectiecriterium wat er wellicht niet zo strak is.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 18:41:47 schreef Michiel het volgende: [...]Klopt, maar die aspecten hebben hun grondslag in de verhalen uit het OT. Het geheel is nauw verweven met elkaar, dat het geen tot weinig ruimte laat om zaken weg te strepen.

Jupz. Maar de historiciteit in twijfel trekken betekent natuurlijk niet dat de verhalen aan theologische betekenis verliezen.

Quote:

Zeker de binding van Izak is van groot belang voor het geheel. Lees dat gedeelte eens en zie daar de overeenkomst met het offer van Christus. Van andere verhalen kan er minder direct een belang meegegeven worden, maar is dat er ook. Keer op keer wordt de relatie tussen God en de mensen aangehaald.

Bijvoorbeeld: Dit verhaal vind ik een typisch voorbeeld wat er niet zo toe doet of het nou letterlijk zo historisch heeft plaats gevonden. Of het nou gebeurd is of verzonnen is, aan de boodschap doet het geheel niets af.

(Overigens heb ik zelf volstrekt geen moeite met te geloven dat dit werkelijk gebeurd is hoor, ik noemde het slechts als voorbeeld. )

Quote:

Dat klopt maar het wel of niet letterlijk nemen heeft wel invloed op de invulling van de dogmatiek. Het wordt dan al snel een selectiecriterium wat er wellicht niet zo strak is.

Hoe bedoel je dat het een selectie criterium is?

[Piebe 84]

Quote:

Of het nou gebeurd is of verzonnen is, aan de boodschap doet het geheel niets af.

Wat betekent het voor jou dat Jezus zei dat Daniel gesproken heeft? Kun je dan als christen nog beweren dat Daniel misschien nooit heeft bestaan?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 13:02:40 schreef Piebe het volgende: [...] Wat betekent het voor jou dat Jezus zei dat Daniel gesproken heeft? Kun je dan als christen nog beweren dat Daniel misschien nooit heeft bestaan?

Ik weet de context niet uit m'n hoofd van die uitspraak.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 01:43:33 schreef Olorin het volgende: Hoe bedoel je dat het een selectie criterium is?

Wat neem je wel letterlijk en wat niet in de opbouw van de dogmatiek. Hoe ver gaat het om zaken als "niet belangrijk of het echt is of niet" te bestempelen, waar wordt die grens dan nog getrokken.

Nu staat of valt het Christendom niet met de factor: "hoe historisch correct zijn de verhalen", maar door de nauwe verwevenheid van het OT met het NT (het is een symbiose) heeft het kenmerken van verhalen als "niet echt gebeurd" wel invloed op de lezing van het NT.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 15:40:12 schreef Olorin het volgende: [...] Ik weet de context niet uit m'n hoofd van die uitspraak.

Mat 24,15       

Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, de profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!)

Mar 13,14       

Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vluchten op de bergen.

Uit deze verzen blijkt glashelder dat Jezus van mening is dat Daniel een profeet was en heeft bestaan. Iemand die zich dus een volgeling van Christus noemt, die kan moeilijk de historiciteit van Daniel in twijfel trekken, althans zo denk ik daar over.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 01 december 2009 10:00:12 schreef Piebe het volgende: Uit deze verzen blijkt glashelder dat Jezus van mening is dat Daniel een profeet was en heeft bestaan. Iemand die zich dus een volgeling van Christus noemt, die kan moeilijk de historiciteit van Daniel in twijfel trekken, althans zo denk ik daar over.

Mocht Daniël plots blijken niet te bestaan, dan hoeft dat m.i. niet het einde van het christendom te betekenen. Hier ligt de nadruk op de betreffende profetie en Daniël is de referentie naar die woorden. Ik denk dat het wel op te lossen is.

Overigens is Daniël sowieso wel leuk voor een discussie, aangezien Daniël ook voor een deel in de deutro canonieke boeken staat. Maar dat even terzijde.