Historiciteit profeten e.d.

[mackie 0]

Hallo allemaal, het valt mij op dat er bijna geen historische bewijzen zijn voor Bijbelse profeten en bekende mensen. Er is nauwelijks historisch bewijs voor koning David, nauwelijks bewijs voor het bestaan van Koning Salomo (niet de eerste de beste zullen we maar zeggen). Ik heb net even de profeten Elia en Eli opgezocht, maar ook tevergeefs...Ik vind dit persoonlijk best raar, zeker wanneer het gaat om David en Salomo. Kan iemand mij dit uitleggen? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Olorin 154]

Het probleem is dat hoe verder je terug gaat naar het verleden hoe minder documentatie je zult vinden, om het simpele feit dat een hoop vergaan is en ook dat lang niet alle culturen enorme databanken aan informatie hebben achter gelaten. En eerlijk gezegd was Israël nou geen Babylonisch, Perzisch of Assyrisch rijk, maar gewoon een onbetekenend klein rot landje.

Kortom, zo bijzonder vind ik het niet.

Er zijn overigens vanuit de overlevering van het volk zelf wel enkele bronnen bewaard gebleven. Dat komt omdat vanuit religieus en tevens eigen oogpunt hun geschiedenis wel van belang is. Het maakt het extra bijzonder dat die bronnen er zijn omdat het land sinds dien ingepikt is en het volk gedeporteerd is. En het was best gebruikelijk om de geschiedenis van een overwonnen volk te vernietigen in die tijd.

Anyway, er zijn dus wel overleveringen die melding maken, die overleveringen kun je in een boek terug vinden onder de naam "bijbel".

Verder wel aardig te beseffen dat men in die tijd niet aan geschiedschrijving als Herodotes deed. Overleveringen zijn dus vaak legendes. Zo doen bijvoorbeeld de verhalen over David erg denken aan de Griekse sagen van die tijd. Bijvoorbeeld die typische tweekamp gevechten. Ik bedoel maar te zeggen dat als je nou terug zou reizen in de tijd, alles misschien wel minder spectaculair zal zijn dan men in een kinderbijbel afschildert. Misschien wel zoiets als dat je terug reist in de tijd om de oorlog bij Troye van Homeros te zien. Troye bleek wel degelijk te bestaan, misschien berust dat paard ook wel op werkelijkheid en Homeros heb ik meerdere malen gebruikt zien worden als bron binnen de geschiedenis en archeologie studies. Maar geschiedschrijving zoals van Herodotes is het niet en het zal een enorme desillusie zijn als je met Homeros in gedachten terug in de tijd gaat. Dan blijkt het toch een mythologische epos te zijn.

Aldus Olorin de historicus. Nu wil ik als Olorin de christen niet zeggen dat de mate van fictie vergelijkbaar is. Al is de bijbel primair natuurlijk een religieus boek en geen handboek voor geschiedenis studenten. Wie weet hoeveel er wel historisch correct is. Maar dat kan ik als 'historicus' alleen niet vaststellen welke mate dat is. Wat ik wel wil zeggen is dat het boek geen Lucas evangelie is. Lucas heeft namelijk het evangelie wel als geschiedschrijving opgezet, in de traditie van de klassieke school. Maar dat soort dingen speelde in die tijd helemaal niet. Het verhaal van David is weer een eigen genre. Net als dat het verslag van de belegering van Jeruzalem door de Assyriërs ook weer een ander genre is dan David. (Dat verhaal komen we trouwens in diverse andere niet bijbelse bronnen tegen.) Ik bedoel er mee te zeggen, dat hoe historisch het verhaal rond David ook is: het geloof staat of valt daar niet mee.

Nu, even mijn handboek over de oudheid erbij pakken:

De geschiedenis van het volk Israël is moeilijk te reconstrueren. Wat betreft de vroege geschiedenis van het koninkrijk is dat moeilijk aan historische of archeologische bronnen te reconstrueren. Maar, er is iig een Aramese bron uit de 9e eeuw v.Chr. gevonden die melding maakt van 'het huis van David'.

[Piebe 84]

Klopt mackie, daardoor geloven sommigen ook niks van de Bijbel.

[Eulogía 0]

Inderdaad staat in de Bijbel het e.e.a. en volgens mij heb je wel wat aan de Kronieken.

Daarnaast heb ik volgens mij eens begrepen dat het in Israël gebruikelijk was om oude stenen van oude gebouwen te hergebruiken, waardoor de oude gebouwen niet meer bestaan en alleen nog de nieuwere. In bijvoorbeeld Klein-Azië werd dat niet gedaan en werden nieuwe gebouwen naast oude gebouwen gebouwd. Daarom bestaat bijvoorbeeld nog een groot deel van de stad Efeze.

Van Jeruzalem heb ik ook begrepen dat de stad vaak opnieuw is opgebouwd, bovenop de bestaande stad. Als je er nu heel diep zou graven, zou je op heel oude gebouwen kunnen stuiten. Zo schijnt het ook dat de huidige Via Dolorosa helemaal niet de echte Via Dolorosa is, maar dat deze heel diep daaronder ligt.

[Piebe 84]

Er zijn opgravingen geweest inderdaad, expeditie Masada is misschien wel de moeite van het onderzoeken waard voor mackie. Gooi het maar eens in de zoekmachine, het levert zeer interessante materie op.

[mackie 0]

@Olorin, Israel was idd een nietzeggend landje, maar Salomo was niet een nietszeggende man. Hij was overal in de bekende wereld van die tijd beroemd om zijn wijsheid. Er kwamen velen volkeren naar Israel toe om hem vragen voor te leggen en zijn spreuken aan te horen volgens mij. En de bouw van de tempel dan? Die tempel moet onwijs groot zijn geweest.....hoe kan het nou dat hier helemaal niets van overgeleverd is? Dat is toch z'n minst vreemd te noemen? Je zegt dat in die tijd niet aan geschiedschrijving werd gedaan in de stijl van Herodotos. Maar Israel was in die zin niet gelijkwaardig aan bijvoorbeeld Afrika die alleen maar "oral history" hadden voor de komst van Europa m.i. Los van geschreven teksten, moeten er toch wel andere historische zaken zijn die moeten duiden op het bestaan van Salomo...?

gr. mackie

ps. btw, over Masada is niet veel te vinden...

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 21:55:27 schreef mackie het volgende: ps. btw, over Masada is niet veel te vinden...

Ik zie dat het wat tegenvalt inderdaad. Wat ik voor je heb kunnen vinden is een korte samenvatting van het boek 'Masada. Herodes' burcht en het laatste bolwerk der Joden (Yigael Yadin).'

Die heb ik hier thuis, maar daar heb jij natuurlijk niks aan. Misschien is het nog ergens te verkrijgen, ben er zelf niet duur aan gekomen en het is zeker de moeite waard als je geboeid bent door de historiciteit van de Bijbel.

Vreemd genoeg is de link blijkbaar niet geschikt om hier te posten, als je 'Masada. Herodes' burcht en het laatste bolwerk der Joden (Yigael Yadin)' in de zoekmachine smijt kom je er sowieso bij uit. Succes!

[Ichthus 0]

Is de bijbel niet genoeg bewijs dat de profeten echt bestaan hebben? De bijbel is immers door god geïnspireerd, daar kunnen 'wetenschappers' van nu niet tegenop.

[mackie 0]

@Ichtus, ja ik ga er ook vanuit dat het allemaal wel waar is en dat het uiteindelijk allemaal wel met feiten te bewijzen is, maar ik vind het zo gek dat er (tot nu toe) bijna geen buitenbijbelse bronnen zijn over bijvoorbeeld een Salomo of de Tempel...

gr. mackie

[Ichthus 0]

Ik denk dat die bronnen er eigenlijk wel zijn, maar dat ze voor ons verborgen worden houden. Er worden over zoveel dingen tegen ons gelogen door 'wetenschappers'.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 22:15:47 schreef mackie het volgende: @Ichtus, ja ik ga er ook vanuit dat allemaal wel waar is en dat het uiteindelijk allemaal wel met feiten te bewijzen is, maar ik vind het zo gek dat er bijna geen buitenbijbelse bronnen zijn over bijvoorbeeld een Salomo of de Tempel... gr. mackie

Die zijn er zeker wel, maar goed als je niet uitzoekt wat je wordt aangereikt dan houdt het snel op natuurlijk.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 22:14:24 schreef Ichthus het volgende: Is de bijbel niet genoeg bewijs dat de profeten echt bestaan hebben? De bijbel is immers door god geïnspireerd, daar kunnen 'wetenschappers' van nu niet tegenop.

Inderdaad.

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 22:17:35 schreef Ichthus het volgende: Ik denk dat die bronnen er eigenlijk wel zijn, maar dat ze voor ons verborgen worden houden. Er worden over zoveel dingen tegen ons gelogen door 'wetenschappers'.

Klopt.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 21:55:27 schreef mackie het volgende: @Olorin, Israel was idd een nietzeggend landje, maar Salomo was niet een nietszeggende man. Hij was overal in de bekende wereld van die tijd beroemd om zijn wijsheid. Er kwamen velen volkeren naar Israel toe om hem vragen voor te leggen en zijn spreuken aan te horen volgens mij.

Dat zegt die bijbeltekst he. Het zou of een beetje overdreven kunnen zijn, of andere bronnen zijn er niet van, of ze zijn verloren gegaan (of nog niet gevonden zijn).

Quote:

En de bouw van de tempel dan? Die tempel moet onwijs groot zijn geweest.....hoe kan het nou dat hier helemaal niets van overgeleverd is? Dat is toch z'n minst vreemd te noemen?

Ik weet niet hoe groot de tempel was. Maar ik meen dat uit onderzoek wel sporen zijn van de verwoeste tempel van Salomo. Maar ik moet zeggen dat ik niet zoveel weet van de opgravingen van de tempelberg enzo.

Quote:

Je zegt dat in die tijd niet aan geschiedschrijving werd gedaan in de stijl van Herodotos. Maar Israel was in die zin niet gelijkwaardig aan bijvoorbeeld Afrika die alleen maar "oral history" hadden voor de komst van Europa m.i. Los van geschreven teksten, moeten er toch wel andere historische zaken zijn die moeten duiden op het bestaan van Salomo...?

Nee, maar er zit een hele wereld tussen geschiedschrijving en oral history he.

Vanaf laten we zeggen Herodotos kreeg je geschiedschrijving in Griekenland die anders in elkaar zit dan bijvoorbeeld teksten van Homeros.

Kijk, je kunt verhalen opschrijven die zo in het collectieve geheugen van de mensen, maar die niet helemaal overeen komen met de historische gebeurtenis. En waarschijnlijk boeide dat de mensen ook niet eens. Herodotos ging zelf op onderzoek uit.

Maar wat ik er mee bedoelde is dat wat je leest over Salomo en David hun leven niet allemaal historisch gezien hoeft te kloppen en dat je daarom er ook niet zoveel over vindt.

Dat zeg ik vanuit geschiedwetenschappelijk oogpunt. Wat ik tevens uit geschiedwetenschappelijk oogpunt zeg is dat het niet gek is als je ergens weinig over tegen komt. Israël was een klein landje, het is al bijzonder dat er uberhaupt nog zoveel teksten van duizenden jaren oud bewaard gebleven zijn en de teksten die er zijn, zijn nog eens lang niet allemaal onderzocht. Kortom, wie weet welke teksten er over Salomo geschreven zijn maar of verloren zijn gegaan, of nog niet gelezen zijn.

[Eulogía 0]

Volgens mij is de klaagmuur een overblijfsel van een tempel.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 22:43:19 schreef Eulogía het volgende: Volgens mij is de klaagmuur een overblijfsel van een tempel.

Maar dat is van de tempel van koning Herodes.

[Eulogía 0]

O.k.

[Aimé 0]

Hazor, Gezer en Megiddo, werden door koning Salomo versterkt (1Kon 9:15).

Archeologische vondsten geven te kennen dat de poorten van deze drie steden in dezelfde stijl gebouwd waren.

Yigael Yadin vertelt in zijn werk The Art of Warfare in Biblical Lands (1963, Deel II, blz. 288) het volgende over de opgravingen:

„Toen het stof en de aarde voorzichtig opzij werden geschept en de poort van deze muur zichtbaar begon te worden, waren wij verbluft over haar overeenkomst met de ’Salomopoort’ die in Megiddo blootgelegd was. Voordat wij de opgraving voortzetten, brachten wij op de grond markeringen aan volgens de plattegrond van de Megiddopoort. Vervolgens droegen wij de arbeiders op verder te gaan en het puin te verwijderen. Toen zij daarmee klaar waren, keken zij ons stomverbaasd aan alsof wij tovenaars of waarzeggers waren. Want daar, voor ons, bevond zich de poort, waarvan wij de omtrekken hadden aangegeven, een exacte kopie van de Megiddopoort. Dit bewees niet alleen dat beide poorten door Salomo waren gebouwd, maar ook dat men voor beide hetzelfde ontwerp had gevolgd.â€

[Aimé 0]

Volgens de overlevering wordt aan Salomo de bouw van een waterleiding toegeschreven die het water van de „Vijvers van Salomo†(drie waterreservoirs ten ZW van Bethlehem) naar het tempelterrein in Jeruzalem voerde.

In Prediker 2:6 zegt Salomo: „Ik legde mij watervijvers aan, om daarmee het woud . . . te bevloeien.†Zo’n grote onderneming als de aanleg van vijvers zou heel goed ook de aanleg van een waterleiding hebben kunnen omvatten om de grotere hoeveelheid water te verschaffen die Jeruzalem na de instelling van de tempeldiensten nodig had. Buiten de overlevering bestaat er echter geen bewijs voor dat Salomo een waterleiding heeft aangelegd die van de Vijvers van Salomo naar Jeruzalem liep.

Men kan nog steeds nagaan waar een aantal aquaducten hebben gelopen. Misschien bedoelde Josephus, toen hij over een aquaduct schreef dat Pontius Pilatus uit de tempelschat bekostigde, het aquaduct dat werd aangelegd om het water van de bronnen in de Wadi el-‛Arrub, 20 km ten ZZW van Jeruzalem, naar de Vijvers van Salomo te voeren (De joodse oudheden, XVIII, iii, 2; De joodse oorlog, II, ix, 4). Van de twee aquaducten die van de Vijvers van Salomo naar Jeruzalem lopen, is de lagere ouder en dateert misschien uit de tijd van Herodes of van de Hasmoneeën. Deze waterleiding ging onder Bethlehem door en liep over de „Wilsonboog†naar de Tempelberg.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 22:47:42 schreef Eulogía het volgende: O.k.

Onderzoek naar de eerste tempel (die van Salomo dus) is trouwens erg moeilijk om nog een andere reden: Het onderwerp ligt nogal gevoelig.

[Aimé 0]

Hoewel de bijbel geen beschrijving van de wegen in de oudheid geeft, worden daarin wel toespelingen op de aanleg en het onderhoud ervan gemaakt. Bij tijden werden wellicht heuvels en andere oneffenheden geslecht en werden de wegen van stenen ontdaan en opgehoogd (Jes 40:3, 4; 57:14; 62:10). De geschiedschrijver Josephus beweert dat koning Salomo de wegen die naar Jeruzalem leidden, met zwarte stenen liet plaveien. — De joodse oudheden, VIII, vii, 4.

[Olorin 154]

Josephus leefde in het Romeinse rijk, na Jezus, toen was Salomo al eeuwen en eeuwen dood. Lijkt me een beetje ongelukkig om hem dan op het podium te roepen...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 22:55:00 schreef Olorin het volgende: Onderzoek naar de eerste tempel (die van Salomo dus) is trouwens erg moeilijk om nog een andere reden: Het onderwerp ligt nogal gevoelig.

Waarom? Vanwege de Palestijnen?

[Aimé 0]

Hoewel hogere critici van de bijbel de historiciteit van Daniëls boek in twijfel hebben getrokken, hebben archeologische vondsten die in de loop der jaren zijn gedaan, hun beweringen volledig weerlegd.

Deze critici hebben bijvoorbeeld de spot gedreven met Daniëls verklaring dat Belsazar koning in Babylon was ten tijde dat Nabonidus naar men algemeen aannam, regeerde (Dan. 5:1).

Door de archeologie is nu zonder twijfel komen vast te staan dat Belsazar werkelijk heeft geleefd en dat hij gedurende de laatste jaren van het Babylonische Rijk een mederegent van Nabonidus was.

Een oude spijkerschrifttekst, die wordt beschreven als het „Nabonidusgedichtâ€, bevestigt bijvoorbeeld duidelijk dat Belsazar in Babylon koninklijke autoriteit uitoefende en verklaart op welke wijze hij Nabonidus’ mederegent werd.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:02:22 schreef Eulogía het volgende: [...]Waarom? Vanwege de Palestijnen?

Klopt. Iig de Palestijnen gezien hun moskeeën op de berg. Verder weet ik niet of er ook nog bepaalde Joodse groeperingen er moeite mee hebben.

Iig belemmert het conflict wel een hoop onderzoek. Anderzijds las ik een tijdje terug een stukje over zogenaamd archeologisch onderzoek met als doel gewoon Palestijnen uit Jeruzalem weg te pesten.

Dat maakt wetenschappelijk onderzoek daar dus tot een nogal enorm politiek beladen kwestie...

[mackie 0]

@piebe, wat bedoel je hiermee?

"Die zijn er zeker wel, maar goed als je niet uitzoekt wat je wordt aangereikt dan houdt het snel op natuurlijk."

Je doelt toch zeker niet op dat Masada ofwel?

@Ichtus, je denkt echt dat er historische bronnen worden achtergehouden voor ons? Waar uit zou je dat kunnen opmaken?

gr. mackie