maagd

[mackie 0]

Hallo allemaal, misschien een beetje stomme vraag, maar wanneer ben je nog maagd? De tradionele uitleg is als je nog geen geslachtsgemeenschap hebt gehad, maar ik las ook ergens dat sommigen orale handelingen ook als ontmaagding zien (iig bij de man). Hoe denken jullie hierover? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Eulogía 0]

Van Dale:

ont·maag·den -maagdde, h -maagd voor het eerst geslachtsgemeenschap laten ondergaan

En kijk op: link

[annzie 1]

Sommige vinden dat je (als meisje) ontmaagd bent als je maagdenvlies gescheurd is. Maar dat kan ook gebeuren bij het sporten of bij tampongebruik of als je ongelukkig valt ofzo. Dus persoonlijk zou ik zeggen dat je maagd bent totdat je geslachtsgemeenschap hebt gehad. Bij een jongen hetzelfde.

[Machiavelli 0]

Admod note: Schopje naar liefde, relaties en vriendschap . Daar past dit onderwerp iets beter.

[Kurt 0]

Sowieso vind ik dat hele 'maagdenvliesverhaal' nogal vaag. Alsof ieder meisje waarbij het vlies niet toevallig door de tampon of het sporten gescheurd is overduidelijk zo'n vlies zou moeten hebben en zou moeten bloeden bij de eerste keer vrijen.

Ik vind het onderscheid dat mensen maken volstrekt arbitrair en onzinnig. Seks is seks en wat mij betreft vallen vrijwel alle vormen van door liefde of lust gedreven lichaamscontacten eronder met uitzondering van knuffelen, zoenen/kussen e.d. Over tongzoenen valt te discussiëren, maar ook daar zou ik nog wel een uitzondering voor gemaakt willen zien.

En o ja, ik vind dat het er allemaal bijhoort en dat je het moet ontdekken en dat het goed is om in een relatie ook lichamelijk te groeien.

Verder is seks overschat.

[Henriëtte 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:25:54 schreef Kurt het volgende: Verder is seks overschat.

... wat verder niets met het topic te maken heeft

Ontmaagd worden is denk ik gewoon geslachtsgemeenschap hebben. Maar als het gaat om 'geen seks voor het huwelijk', dus maagd blijven tot het huwelijk, moet je het denk ik wat breder trekken.

[Robert Frans 1.541]

Waarom, Henriëtte?

[Gilrea 0]

En het handenwerk dan?

[Henriëtte 0]

Als alleen geslachtsgemeenschap daaronder valt, kan dus ál het andere daarvoor wel en ik denk dat dat niet de bedoeling is. Het handenwerk kan wat mij betreft nog wel, maar dat is persoonlijk, voor iedereen is dit weer anders.

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 17:51:59 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, misschien een beetje stomme vraag, maar wanneer ben je nog maagd? De tradionele uitleg is als je nog geen geslachtsgemeenschap hebt gehad, maar ik las ook ergens dat sommigen orale handelingen ook als ontmaagding zien (iig bij de man). Hoe denken jullie hierover? Alvast bedankt! gr. mackie

Als je nog geen geslachtsgemeenschap hebt gehad, ben je maagd (althans als je een vrouw bent. De mannelijke pendant van de maagd heet 'knaap' (betekenis 3 in Van Dale).) Op zijn katholieks gesproken, wil dat overigens niet zeggen dat alle andere activiteiten met raakvlakken op dit terrein wél zijn toegestaan. ('Zonden tegen de kuisheid')

[mackie 0]

@computoon, bedoel je met het laatste seks voor het huwelijk? Is in katholieke zin niets toegestaan m.b.t. seks voor het huwelijk (in de zin dat je al een relatie hebt met iemand)? En dan doel ik al het andere behalve geslachtsgemeenschap.

gr. mackie

[RawRanX 0]

Henriëtte, gekke meid dat je er bent. Handwerken en dat soort vrolijke mensen dingetjes hebben daar toch niets mee te maken. Het is puur de penetratie die het "vlies" doorboort . En dan, ja dan, spreken we van een ontmaagding. Maar de teleurstelling dat er geen bloed aan te pas komt kan in sommige culturen voor wat opschudding zorgen.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 17:51:59 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, misschien een beetje stomme vraag, maar wanneer ben je nog maagd? De tradionele uitleg is als je nog geen geslachtsgemeenschap hebt gehad, maar ik las ook ergens dat sommigen orale handelingen ook als ontmaagding zien (iig bij de man). Hoe denken jullie hierover? Alvast bedankt! gr. mackie

Volgens mij gaat het idd om geslachtsgemeenschap, maar gebruikt men het ook voor anale seks enzo.

Oraal en het 'handwerk' meestal niet meen ik.

Maar weet je, ontmaagding is ook maar een term. Ook al zou orale seks onder 'ontmaagding' vallen, dan zijn het nog steeds seksuele handelingen.

En ik vind toch al de term 'maagd' trouwens overrated.

[Eulogía 0]

Ik ben het met Olorin eens dat ontmaagding maar een term is.

In de Bijbel gaat het o.a. om het volgende.

Kol. 3

5 Doodt dan de leden, die op de aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, 6 om welke dingen de toorn Gods komt.

Ef. 5

3 Maar van hoererij en allerlei onreinheid of hebzucht mag onder u zelfs geen sprake zijn, zoals het heiligen betaamt, 4 en evenmin van onwelvoegelijkheid en zotte of losse taal, die geen pas geven, doch veeleer van dankzegging. 5 Want hiervan moet gij doordrongen zijn, dat in geen geval een hoereerder, onreine of geldgierige, dat is een afgodendienaar, erfdeel heeft in het Koninkrijk van Christus en God.

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 20:31:30 schreef mackie het volgende: @computoon, bedoel je met het laatste seks voor het huwelijk? Is in katholieke zin niets toegestaan m.b.t. seks voor het huwelijk (in de zin dat je al een relatie hebt met iemand)? En dan doel ik al het andere behalve geslachtsgemeenschap. gr. mackie

Geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk is echt 'foute boel':'de huwelijksdaad mag uitsluitend plaatsvinden binnen het huwelijk; buiten dit kader is het steeds een zware zonde, die uitsluit van de sacramentele communie' (stuk uit CKK 2390). In CKK 2353 wordt het omschreven als ontucht. Wie geslachtsgemeenschap heeft met iemand met wie hij/zij niet getrouwd, mag dus niet meer te communie gaan.

Van de 'rest' wordt (uiteraard) geen 'lijst' gegeven van 'wat wel en wat niet'; de katholieke moraalleer is niet een soort checklist waarop je activiteiten kunt afvinken.

Een oud katholiek principe is echter, dat je de 'naaste gelegenheid tot zonde' moet vermijden. Die zonden kunnen vallen in de categorie 'daadwerkelijk doen' (en vallen dan onder het begrip 'onkuisheid' = een ongeregelde begeerte of een ongeordend plezier in het geslachtelijk genot (CKK 2351)) danwel in de categorie 'erop uit zijn te doen' (het 9e gebod van de 10 geboden).

In CKK 2520 wordt gesteld dat "de christen moet strijden tegen de begeerlijkheid van het vlees en tegen andere ongeordende begeerten'.' Hij moet weigeren 'toe te geven aan enige vorm van welbehagen in onkuise gedachten, die hem ertoe brengen de wegen van Gods geboden te verlaten: 'want door de aanblik wordt de begeerte van de dwaas opgewekt' (Wijsheid, 15, 5)."

Het staat er allemaal nogal plechtstatig maar toch ook duidelijk. De grenzen verkennen van wat nog net kan, is dus geen katholiek uitgangspunt, zoveel zal wel duidelijk zijn.

Waarschijnlijk zullen velen er in de praktijk overheen gaan en gelukkig leeft de Kerk van vergeving; de berouwvolle zondaar kan altijd weer terugkomen. Christus heeft er ook een sacrament voor ingesteld. Bij berouw hoort echter ook, dat men de 'naaste gelegenheid tot zonde' echt wil vermijden en niet 'op het randje wil fietsen'. Zo niet, dan kan men zich afvragen of er wel sprake is van berouw.

[mackie 0]

@computoon, zou je het laatste nog even kunnen uitleggen? "Bij berouw hoort echter ook, dat men de 'naaste gelegenheid tot zonde' echt wil vermijden en niet 'op het randje wil fietsen'. Zo niet, kan men zich afspraken of er wel sprake is van berouw."

gr. mackie

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:17:55 schreef mackie het volgende: @computoon, zou je het laatste nog even kunnen uitleggen? "Bij berouw hoort echter ook, dat men de 'naaste gelegenheid tot zonde' echt wil vermijden en niet 'op het randje wil fietsen'. Zo niet, kan men zich afspraken of er wel sprake is van berouw." gr. mackie

Het waren mijn eigen woorden uiteraard, ik praat natuurlijk niet zoals de CKK schrijft.

Berouw is een bijzondere vorm van spijt. Spijt omdat je weet (op grond van de H. Schrift, van wat de Kerk leert) dat hetgeen je gedaan hebt verkeerd was in Gods ogen.

Bij berouw hoort dus ook, dat je écht van plan bent om datgene wat je gedaan hebt niet meer te doen.

Stel: een katholiek heeft gelezen dat geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk een grote zonde is maar heeft het toch gedaan. De persoon is tot het inzicht gekomen dat het fout was, en gaat biechten.

Maar gelijktijdig redeneert die persoon: 'al het andere mag dus wel, zolang het maar geen...' en besluit zich tot al die andere 'activiteiten' te beperken, zodat hij 'het er toch van kan nemen'. Een echt berouw heeft zo'n persoon dan niet. Want eigenlijk wil hij gewoon doorgaan op de ingeslagen weg maar dan men wat niet met expliciete woorden verboden is. Terwijl die persoon -als hij een goed gevormd katholiek geweten heeft- natuurlijk zeer goed beseft dat al het andere op hetzelfde gebied ook niet de bedoeling is, dat je de 'geest' van de moraalleer moet volgen. Zo'n persoon praat dan feitelijk zijn geweten in slaap, redeneert de zondigheid weg.

[mackie 0]

Ok, maar je kan ook een ander voorbeeld geven. Hetzelfde voorbeeld, maar dan m.b.t. dronkenschap. Dat zou dus betekenen dat je nooit meer kan drinken omdat je dan een ingeslagen weg bewandeld, want je zou op die manier dronken kunnen worden. Je biecht dronkenschap op, maar je kan het gebed van de boeteling alleen uitspreken met de gedachte dat je niet meer zult drinken? Ik dacht altijd dat het om de zonden per definitie ging, niet ook om alle aanleidingen daartoe. Als dit waar is dan is je Biecht zelden correct m.i. Als was het alleen al dat het gewetensonderzoek hiervoor praktisch bijna onmogelijk is als je het mij vraagt..

Ik heb echt het idee dat je eigenlijk bijna nooit helemaal oprecht kan biechten aangezien je het gebed van de boeteling zelden oprecht kan opzeggen, denk ik. Ik ga hier nog met een priester over praten. Je moet namelijk van alle zonden die je hebt opgebiecht, af willen zien in de toekomst.

Laat ik je een vraag stellen m.b.t. dit onderwerp. Stel je zit in WO II en je hebt Joden in je huis verscholen. Los van dit ga je naar de kerk om te biechten. Of het oorlog is of niet, je bent immers katholiek. Je biecht op dat je hebt een keer hebt gelogen na je vorige biecht en vraagt hier vergiffenis om. Kun je dit dan nog oprecht doen als je weet dat je zal gaan liegen tegen de Duitsers wanneer ze voor je deur staan en vragen of er Joden in het huis aanwezig zijn?

gr. mackie

[annzie 1]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:48:08 schreef mackie het volgende: Ok, maar je kan ook een ander voorbeeld geven. Hetzelfde voorbeeld, maar dan m.b.t. dronkenschap. Dat zou dus betekenen dat je nooit meer kan drinken omdat je dan een ingeslagen weg bewandeld, want je zou op die manier dronken kunnen worden. Je biecht dronkenschap op, maar je kan het gebed van de boeteling alleen uitspreken met de gedachte dat je niet meer zult drinken? Ik dacht altijd dat het om de zonden per definitie ging, niet ook om alle aanleidingen daartoe. Als dit waar is dan is je Biecht zelden correct m.i. Als was het alleen al dat het gewetensonderzoek hiervoor praktisch bijna onmogelijk is als je het mij vraagt.. Ik heb echt het idee dat je eigenlijk bijna nooit helemaal oprecht kan biechten aangezien je het gebed van de boeteling zelden oprecht kan opzeggen, denk ik. Ik ga hier nog met een priester over praten. Je moet namelijk van alle zonden die je hebt opgebiecht, af willen zien in de toekomst. Laat ik je een vraag stellen m.b.t. dit onderwerp. Stel je zit in WO II en je hebt Joden in je huis verscholen. Los van dit ga je naar de kerk om te biechten. Of het oorlog is of niet, je bent immers katholiek. Je biecht op dat je hebt een keer hebt gelogen na je vorige biecht en vraagt hier vergiffenis om. Kun je dit dan nog oprecht doen als je weet dat je zal gaan liegen tegen de Duitsers wanneer ze voor je deur staan en vragen of er Joden in het huis aanwezig zijn? gr. mackie

Ik denk dat God het je zeker niet kwalijk zal nemen in dit geval dat je liegt, omdat je er mensenlevens mee redt. Hij zou het je kwalijker nemen denk ik als je zou zeggen van: 'Nou meneer de Nazi, ik heb hier en hier een aantal Joden zitten, en toevallig weet ik dat die en die er ook een paar herbergen, mocht u er toch naar gaan vragen.'

Wat is dan een groter kwaad, mensen laten vermoorden of een leugentje om bestwil?

Bovendien vind ik niet dat dit met elkaar te vergelijken is, maar dat terzijde.

[mackie 0]

Nog gefeliciteerd Computoon!

gr. mackie

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:48:08 schreef mackie het volgende: Ok, maar je kan ook een ander voorbeeld geven. Hetzelfde voorbeeld, maar dan m.b.t. dronkenschap. Dat zou dus betekenen dat je nooit meer kan drinken omdat je dan een ingeslagen weg bewandeld, want je zou op die manier dronken kunnen worden. Je biecht dronkenschap op, maar je kan het gebed van de boeteling alleen uitspreken met de gedachte dat je niet meer zult drinken? Ik dacht altijd dat het om de zonden per definitie ging, niet ook om alle aanleidingen daartoe. Als dit waar is dan is je Biecht zelden correct m.i. Als was het alleen al dat het gewetensonderzoek hiervoor praktisch bijna onmogelijk is als je het mij vraagt..

Drinken met het doel om dronken te worden is niet de bedoeling (onmatigheid). Als je weet dat je jezelf wat dat betreft niet in de hand kunt houden, moet je besluiten niet te gaan drinken.

Anders gezegd: als je weet dat een zonde het eindresultaat zal zijn, moet je niet op de bekoring (de aanleiding) ingaan: 'Leid ons niet in bekoring'.

De bekoring zelf is geen zonde, dat wordt hij pas als je besluit erop in te gaan.

Om het nog moeilijker te maken: iets kan objectief een zonde zijn maar subjectief in mindere mate, door omstandigheden. Die kunnen de mate van zondigheid van versterken of verzwakken. Een eenmalige uitglijer is -om zo te zeggen- minder erg dan een zonde die tot gewoonte is geworden.

Dit zijn natuurlijk dingen om in biechtgesprekken onder de aandacht te brengen.

Quote:

Je moet namelijk van alle zonden die je hebt opgebiecht, af willen zien in de toekomst.

Ja. De biecht is namelijk (oneerbiedig) gezegd niet een soort 'wasmachine'. Je leest het wel eens: 'Da's makkelijk, bij die katholieken, je zegt wat je verkeerd hebt gedaan en gaat dan gewoon op de oude voet verder'.

Dat is het dus niet.

Wezenlijk voor een geldige biecht is berouw. Als je van te voren al niet van plan bent om te stoppen met de zonden die je opbiecht, dan is het berouw zwak of afwezig. Biechten wil overigens niet zeggen, dat je weet dat je die zonde nooit meer zult doen. Want dat kun je niet weten. Omdat we mensen zijn, en per definitie zondig, is de kans op herhaling levenslang aanwezig. Maar het vaste voornemen, de intentie, om ze niet meer te doen, moet wel aanwezig zijn. Je moet er, met hulp van Gods genade, je best voor willen doen. Als je op voorhand weet dat bepaalde plaatsen, of bepaalde omstandigheden, je tot bepaalde zondes brengen, dan moet je alles in het werk stellen om die plaatsen of omstandigheden te vermijden. Omdat we als mensen daar steeds in zullen falen, ondanks al onze goede bedoelingen, is de vergeving van Christus mateloos en mogen we steeds opnieuw beginnen. Het geloof in de vergeving van de zonden, is wezenlijk voor ons geloof. Het staat dan ook in de geloofsbelijdenis.

Quote:

Laat ik je een vraag stellen m.b.t. dit onderwerp. Stel je zit in WO II en je hebt Joden in je huis verscholen. Los van dit ga je naar de kerk om te biechten. Of het oorlog is of niet, je bent immers katholiek. Je biecht op dat je hebt een keer hebt gelogen na je vorige biecht en vraagt hier vergiffenis om. Kun je dit dan nog oprecht doen als je weet dat je zal gaan liegen tegen de Duitsers wanneer ze voor je deur staan en vragen of er Joden in het huis aanwezig zijn?

Als je tegen de Duitsers zegt dat je geen Joden in huis hebt terwijl je ze wel in huis hebt, dan is dat objectief een leugen. Maar een aloud katholiek principe is ook, dat je de waarheid niet hoeft te vertellen aan degenen die er geen recht op hebben. Of, met de woorden van de Catechismus van de Katholieke Kerk (2488): 'Het recht op mededeling van de waarheid is niet onvoorwaardelijk. Iedereen moet zijn leven in overeenstemming brengen met het evangelisch gebod van de broederlijke liefde. Dit betekent dat men in concrete situaties zal moeten nagaan of het verantwoord is de waarheid mee te delen aan degene die er om vraagt.'

[mackie 0]

@computoon, bedankt voor je antwoord! Het laatste betekent dus dat het in sommige situaties beter is te liegen dan de waarheid te spreken? Dus het antwoord op mijn vraag is dus dat je in dat geval wel oprecht het gebed van de boeteling kan uitspreken en dat de Biecht geldig is? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Eulogía 0]

Denk ook aan het volgende.

Joz. 2

3 De koning van Jericho zond daarop een boodschap aan Rachab: Lever de mannen uit, die tot u zijn gekomen, die uw huis binnengegaan zijn, want zij zijn gekomen om het gehele land te verkennen. 4 Maar de vrouw had de beide mannen genomen en hen verborgen, en zij zeide: Zeker, die mannen zijn tot mij gekomen, maar ik wist niet, vanwaar zij waren. 5 Toen de poort bij het invallen van de duisternis gesloten zou worden, zijn die mannen weggegaan; ik weet niet, waarheen die mannen gegaan zijn. Jaagt hen snel achterna, voorzeker zult gij hen inhalen. 6 Zij had hen echter op het dak doen klimmen en hen verborgen onder de vlasstengels, die zij uitgespreid had liggen op het dak.

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:12:35 schreef mackie het volgende: @computoon, bedankt voor je antwoord! Het laatste betekent dus dat het in sommige situaties beter is te liegen dan de waarheid te spreken? Dus het antwoord op mijn vraag is dus dat je in dat geval wel oprecht het gebed van de boeteling kan uitspreken en dat de Biecht geldig is? Alvast bedankt! gr. mackie

Alleerst nog bedankt voor de gelukwens bij gelegenheid van mijn verjaardag vandaag.

In het geval van de Duitsers vertel je (objectief) een onwaarheid omdat je weet dat wanneer je de waarheid vertelt het leven van de onderduikers direct gevaar loopt, waardoor je medeplichtig wordt aan hun deportatie of zelfs moord. Het 1e gebod ('Gij zult niet doden') staat hoger in hiërachie dan 'Gij zult tegen uw naaste niet leugenachtig getuigen'. Overigens is het een theoretisch voorbeeld, want de Duitsers zouden het huis, ongeacht het antwoord, toch gaan doorzoeken.

In de gegeven omstandigheid zou je hetgeen je gedaan hebt in een biechtgesprek wel aan bod kunnen brengen maar -ook al ben ik geen priester- ik durf hier toch te beweren dat de waarheid zeggen een grotere zonde zou zijn dan het uitspreken van de genoemde leugen, die (en dat is mijn stellige overtuiging) in de gegeven omstandigheden subjectief geen zonde is.

Die situaties waarin je 'beter' kunt liegen dan de waarheid spreken, zijn uiteraard grote uitzonderingen. Een leugen is namelijk doelbewust onwaarheid vertellen, liegen om te bedriegen. Dat is buitengewoon onchristelijk. Zo'n uitzondering bevestigt dan ook de regel.

Nog een voorbeeld: kennis zegt tegen jou: 'ik heb gehoord dat je oom een grote oplichter is. Klopt dat?' Zelfs al zou dit het geval zijn, dan hoeft hier niet naar waarheid op te worden geantwoord. De vragensteller heeft er geen recht op.

Nog een voorbeeld, maar dan bij een ander gebod, 'Gij zult niet stelen'. Oorlogstijd. De hele voorraad brood is opgekocht door iemand die het broodnodige voedsel tegen woekerprijzen verkoopt. Een arme vrouw dreigt te sterven omdat zij die prijzen niet kan betalen en besluit een brood te stelen. Objectief: diefstal. In de gegeven omstandigheden, volgens de katholieke moraalleer, toegestaan.

Om het met de woorden van de CKK (2408) te zeggen: "(...) Er is geen sprake van diefstal als men de toestemming van de eigenaar kan veronderstellen, of als de weigering ingaat tegen de redelijkheid en tegen de universele bestemming van de goederen. Dit is het geval bij een dwingende en klaarblijkelijke noodtoestand, waarbij het enige middel om te voorzien in onmiddellijke en essentiële behoeften (voedsel, kleding, huisvesting) erin bestaat te beschikken over en gebruik te maken van de goederen van derden."

Je ziet het. Een echte uitzondering. Het zou dus totaal wat anders zijn als de vrouw uit het voorbeeld in verder vergelijkbare omstandigheden een flatscreen bij de Mediamarkt mee zou nemen. Dat is gewoon diefstal.

[mackie 0]

@Computoon, begrijp ik dus goed dat wanneer iets niet subjectief zondig, het niet zondig is? Ja het is zondig, het is namelijk objectief zondig, maar niet subjectief. Betekent dit dat je dan geen schuld hebt? Wanneer je subjectief geen zondige dingen hebt begaan?

Begrijp ik er ook uit dat wanneer je je naaste disproportioneel zou schaden door de waarheid tegen een derde te vertellen (die hier naar vraagt), het volgens de katholieke moraalleer toegestaan is de waarheid te verzwijgen/ onwaarheid te vertellen? Dit uit het oogpunt van naaste liefde/ broerderlijke liefde?

gr. mackie