henkjan37 0 Geplaatst 11 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 11 juni 2015 (...)Dat kan je prima zo vertalen. Er staat geen bepaald lidwoord in de zin. Ook mogelijk is: "ontvang heilige adem" of "heilige wind". Het is trouwens een erg "spannende" tekst, net als het vers dat er op volgt... Jezus blaast over zijn discipelen, dus waar die "heilige wind" vandaan komt is klip en klaar... Alleen: hoe kan die adem, wind, geest (?) heilig zijn? En: lees je hier met dubbele hoofdletter "Heilige Geest" (Roeach HaKodesj), dan is de imperatief (Λάβετε, ontvang!) die Jezus gebruikt nogal aanmatigend, tenzij... Net als de suggestie in vers 23 dat Hij met recht zijn apostelen het recht kan geven om - mét recht van spreken, want dan is het zo - zonden al of niet te vergeven... Het wordt m.i. op zijn minst gesuggereerd dat Jezus hier optreedt als de Heilige.. (...) Idem in Handelingen 2: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal  uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en  uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.  18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Opvallend is, dat Petrus (die aan het woord is) uit Joel 2:28-32 citeert, en iets aan dat citaat toevoegt: "zegt God". Petrus wil duidelijk hebben dat het niet zomaar Jan-en-alleman is die in Joel aan het woord was, en dat het niet zomaar iedereen is die de Heilige Geest gaat uitstorten. Het is God zelf die zegt dat Hij dat gaat doen. En als je dan verder leest, kom je iets opvallends tegen in Petrus' rede: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:32 Deze Jezus heeft God doen opstaan,  waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Hij dan, Die  door de rechterhand van God verhoogd is en  de belofte van de Heilige Geest ontvangen heeft van de Vader, heeft dit  uitgestort wat u nu ziet en hoort. Ja, het is wat subtiel maar het staat er toch echt: volgens Petrus is het Jezus die de Geest heeft uitgestort. Maar Petrus had eerder juist moeite gedaan om extra duidelijk te maken dat het JHWH zelf was die in Joel aankondigde dat Hij zelf dat ging doen. (Maar dit wisten we natuurlijk al: dat wat niet God is, kan niet de Geest van God controleren, maar Jezus is volgens Johannes de doper degene die met de Geest zal dopen). Uiteraard is er ook een onderscheid, een rolverdeling. De Vader heeft de Geest aan de Zoon gegeven (of zoiets. Elders kan Paulus de Geest iig de "Geest van Christus" [Rom.8] noemen). Dezelfde "spanning" kom je dus heel geregeld tegen in het NT! Jezus is representatief voor JHWH en zijn uitvoerder en bemiddelaar. Hij is zelf ook onderdanig en een volgeling van JHWH. Om hier iets anders van te maken moet je het er in willen lezen. En Atheniasius wilde dat lezen, niet uit zichzelf maar door de Geest. Link naar bericht Deel via andere websites
Flash Gordon 274 Geplaatst 11 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 11 juni 2015 De discussie is op allerlei niveaus echt boeiend, maar het roept bij mij wel de vraag op: wat maakt het feitelijk voor jullie uit? Ik heb het discussiëren op dit forum wel eens vergeleken met het doen van onderzoek met behulp van een deeltjesversneller: ik laat visies/meningen graag botsen met de mijne, in de hoop "elementen van elementen" te ontdekken waar ik voorheen nog geen "weet" van had... Mijn hoofdinteresse in dit topic, voor het moment: zie mijn post van gisteren, het: Stél nu dat de Arianen gelijk hadden. Dat Christus een mens is, en enkel een mens. Met God "op de hoogste wijze verbonden" door Gods Geest die op Hem kwam... Wat is daarvan de betekenis? De consequentie? Nou ja, dat vraag ik me dus ook af: wat dan nog? Wat maakt het voor je persoonlijk uit? En samenhangend maar toch anders: wat maakt het uit wat een ander gelooft? Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 11 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 11 juni 2015 Nou ja, dat vraag ik me dus ook af: wat dan nog? Wat maakt het voor je persoonlijk uit? Heb ik in die post van gisteren al onder woorden proberen te brengen: het voorkomen van een "perire" ("de mist in gaan") door een "per ire" (ergens dwars doorheen borend voort te gaan). En samenhangend maar toch anders: wat maakt het uit wat een ander gelooft? Naar het beeld van de versneller: geen andere (denk-)richtingen: geen botsing -> minder inzicht in de materie... Dat een ander iets anders gelooft/ziet dan ik maakt het leven een stuk interessanter... Link naar bericht Deel via andere websites
Flash Gordon 274 Geplaatst 11 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 11 juni 2015 Nou ja, dat vraag ik me dus ook af: wat dan nog? Wat maakt het voor je persoonlijk uit? Heb ik in die post van gisteren al onder woorden proberen te brengen: het voorkomen van een "perire" ("de mist in gaan") door een "per ire" (ergens dwars doorheen borend voort te gaan). En samenhangend maar toch anders: wat maakt het uit wat een ander gelooft? Naar het beeld van de versneller: geen andere (denk-)richtingen: geen botsing -> minder inzicht in de materie... Dat een ander iets anders gelooft/ziet dan ik maakt het leven een stuk interessanter... Nu zie ik jou ook heel genuanceerd, zoekend, luisterend, het gesprek voeren. Dus die versneller, dat zie ik je ook doen. Maar anderen hier komen vooral vertellen dat ze gelijk hebben. Dat boeit me: waarom doen mensen dat? Waarom moeten anderen overtuigd worden? En in de alledaagse praktijk van het leven, wat maakt het uit of iemand waarvan het bestaan al niet eens aantoonbaar is, nu uit 1, 2 of 3 personen bestaat? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 13 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2015 De discussie is op allerlei niveaus echt boeiend dank je. , maar het roept bij mij wel de vraag op: wat maakt het feitelijk voor jullie uit? Jezus is (Joh.20:28) ook mijn Heer en God. Hij is ook mijn koning, mijn schepper en redder, Hij heeft mij verlost. Voor mij is het alleen al goed fatsoen dat ik op de juiste manier spreek over Diegene aan wie ik zoveel te danken heb en Hem niet beledig of onzin over Hem uitkraam. (En daarnaast is het hebben van een onjuist beeld van God, een vorm van afgoderij). Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 13 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2015 (...)Dat kan je prima zo vertalen. Er staat geen bepaald lidwoord in de zin. Ook mogelijk is: "ontvang heilige adem" of "heilige wind". Het is trouwens een erg "spannende" tekst, net als het vers dat er op volgt... Jezus blaast over zijn discipelen, dus waar die "heilige wind" vandaan komt is klip en klaar... Alleen: hoe kan die adem, wind, geest (?) heilig zijn? En: lees je hier met dubbele hoofdletter "Heilige Geest" (Roeach HaKodesj), dan is de imperatief (Λάβετε, ontvang!) die Jezus gebruikt nogal aanmatigend, tenzij... Net als de suggestie in vers 23 dat Hij met recht zijn apostelen het recht kan geven om - mét recht van spreken, want dan is het zo - zonden al of niet te vergeven... Het wordt m.i. op zijn minst gesuggereerd dat Jezus hier optreedt als de Heilige.. (...) Idem in Handelingen 2: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal  uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en  uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.  18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Opvallend is, dat Petrus (die aan het woord is) uit Joel 2:28-32 citeert, en iets aan dat citaat toevoegt: "zegt God". Petrus wil duidelijk hebben dat het niet zomaar Jan-en-alleman is die in Joel aan het woord was, en dat het niet zomaar iedereen is die de Heilige Geest gaat uitstorten. Het is God zelf die zegt dat Hij dat gaat doen. En als je dan verder leest, kom je iets opvallends tegen in Petrus' rede: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:32 Deze Jezus heeft God doen opstaan,  waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Hij dan, Die  door de rechterhand van God verhoogd is en  de belofte van de Heilige Geest ontvangen heeft van de Vader, heeft dit  uitgestort wat u nu ziet en hoort. Ja, het is wat subtiel maar het staat er toch echt: volgens Petrus is het Jezus die de Geest heeft uitgestort. Maar Petrus had eerder juist moeite gedaan om extra duidelijk te maken dat het JHWH zelf was die in Joel aankondigde dat Hij zelf dat ging doen. (Maar dit wisten we natuurlijk al: dat wat niet God is, kan niet de Geest van God controleren, maar Jezus is volgens Johannes de doper degene die met de Geest zal dopen). Uiteraard is er ook een onderscheid, een rolverdeling. De Vader heeft de Geest aan de Zoon gegeven (of zoiets. Elders kan Paulus de Geest iig de "Geest van Christus" [Rom.8] noemen). Dezelfde "spanning" kom je dus heel geregeld tegen in het NT! Jezus is representatief voor JHWH en zijn uitvoerder en bemiddelaar. Hij is zelf ook onderdanig en een volgeling van JHWH. Om hier iets anders van te maken moet je het er in willen lezen. Een aardige poging om onder het probleem uit te komen, maar het werkt niet. Uiteraard werkt het model van agency (vertegenwoordiging) bij behoorlijk wat bijbelteksten wel. In het evangelie van Johannes spreekt Jezus bv. geregeld over hoe Hij gezonden is en de woorden van Zijn Zender spreekt. Dus als je niet al te ver doorleest, dan kun je makkelijk denken dat de kous daarmee af is. Maar Jezus is niet slechts een representatie (ambassadeur) en uitvoerder en bemiddelaar van JHWH. Want een ambassadeur of vertegenwoordiger krijgt niet dezelfde eer als zijn zender. Uiteraard wordt de Britse ambassadeur bij een feestelijke hier in Nederland met alle hoffelijkheid behandeld, hij is vertegenwoordiger van GB en van de koningin van GB. Maar als bij een Nederlands feest Queen Elisabeth ook aanwezig is, dan zal het toch echt niet gebeuren dat de vertegenwoordiger van "the Queen" en de koningin zelf, op hetzelfde voetstuk worden geplaatst. Als het "origineel" aanwezig is, dan is de vertegenwoordiger niet nodig. Als de koning(in) er is, is de eer voor de koning(in) en niet voor de ambassadeur die in plaats van de koning(in) opereert als diegene niet aanwezig kan zijn. En laat het bij Jezus nu net het geval zijn, dat Jezus ook als de Vader wel aanwezig is, gewoon nog steeds behandeld worden als JHWH. Dat zie je o.a. als Jezus spreekt over het krijgen van dezelfde eer als de Vader (Joh.5:23). Niet eer aan JHWH, maar tijdelijk gericht op Jezus omdat JHWH niet aanwezig is. Want in Opb.5:12 is de Vader duidelijk aanwezig (het speelt zich in de hemel af voor de troon van JHWH) maar krijgt Jezus de allerhoogste eer en aanbidding van iedereen (en dat het de allerhoogste is, is simpel na te gaan. Zoek in het NT maar een voorbeeld van hogere eer en aanbidding. Het enige wat je zult vinden is Opb.7:12 is het de beurt aan de Vader, en die krijgt dezelfde soort zevenvoudige eer en aanbidding als het Lam ook kreeg). En later in Opb. blijken Vader en Zoon beide priesters te hebben (waarom priesters voor de ambassadeur, als de Koning (Vader) nota bene ook aanwezig is?). En Vader en Zoon delen de troon van JHWH, ook zoiets dat absoluut nergens op slaat als Jezus slechts als ambassadeur, danwel uitvoerder, etc. van de Vader fungeert. En natuurlijk wordt Jezus ook beschreven met de terminologie die elders (in het OT) nu juist de terminologie is, die JHWH gebruikt om zijn eigen exclusiviteit en verhevenheid te bewijzen. Ook dat past niet bij het idee van een vertegenwoordiger of een uitvoerende. Als je dat er wel in leest, dan betekent taal niks meer, en dan moet je jezelf serieus de vraag stellen, waarom de Vader in het NT dan wel JHWH zou zijn, aangezien alles wat over de Vader gezegd wordt, net zo goed "representatief namens (een onbekende!) JHWH" zou kunnen zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Chaim 157 Geplaatst 13 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2015 knip [temporarily release from lurking mode] Ben blij dat je weer terug bent! Wegens enig tijdgebrek ben ik nu voornamelijk een lurker op dit forum, maar wil toch even gezegd hebben dat jij, Hendrik-NG & nog een paar anderen degenen waren van wiens postings ik meestal het meest genoot.[/back to lurking mode] Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 14 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2015 knip [temporarily release from lurking mode] Ben blij dat je weer terug bent! Wegens enig tijdgebrek ben ik nu voornamelijk een lurker op dit forum herkenbaar probleem. Ik heb ook maar 1 of 2 keer per week even tijd. , maar wil toch even gezegd hebben dat jij, Hendrik-NG & nog een paar anderen degenen waren van wiens postings ik meestal het meest genoot.[/back to lurking mode] dank je! Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten