De Drie-eenheid

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 01 juli 2010 19:00:37 schreef Aimé het volgende: [...] Adam had de potentie in zich om vader te worden van de gehele wereldbevolking,zo ook Jezus zal in de toekomst vader zijn van gans de wereldbevolking.

Interessante aristotelische redenering.

[igorwulff 0]

Quote:

Op donderdag 01 juli 2010 10:44:06 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Een tand om een tand, een oog om een oog en een leven om een leven. Dat betekent voor elk mens een mens. Jezus als (alleen) mens zou daarmee toch echt niet voldoende zijn.

God is onsterfelijk en kan niet sterven voor onze zonden. Nu zeg jij dat Jezus als alleen mens niet voldoende zou zijn, maar op wat baseer je dit? Jezus was een perfect offer zonder fout en onschuldig en jij zegt dat dit niet voldoende is? Jeseja 53 beschrijft dat dit het wel was. Jezus is de dienaar van YHWH.

Quote:

Bijbel Jesaja 52:13-53 schreef het volgende: Ja, mijn dienaar zal slagen, hij zal groots zijn, hoog verheven in aanzien. Zoals hij velen deed huiveren – zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens –, zo zal hij veel volken opschrikken, en koningen zullen sprakeloos staan. En zij aan wie niets was verteld, zullen zien, zij die niets hadden gehoord, zullen begrijpen. Wie kan geloven wat wij hebben gehoord? Aan wie is de macht van de HEER geopenbaard? Als een loot schoot hij op onder Gods ogen, als een wortel die uitloopt in dorre grond. Onopvallend was zijn uiterlijk, hij miste iedere schoonheid, zijn aanblik kon ons niet bekoren. Hij werd veracht, door mensen gemeden, hij was een man die het lijden kende en met ziekte vertrouwd was, een man die zijn gelaat voor ons verborg, veracht, door ons verguisd en geminacht. Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd. Om onze zonden werd hij doorboord, om onze wandaden gebroken. Voor ons welzijn werd hij getuchtigd, zijn striemen brachten ons genezing. Wij dwaalden rond als schapen, ieder zocht zijn eigen weg; maar de wandaden van ons allen liet de HEER op hem neerkomen. Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet en deed zijn mond niet open. Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid, als een ooi die stil is bij haar scheerders deed hij zijn mond niet open. Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen. Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad? Hij werd verbannen uit het land der levenden, om de zonden van mijn volk werd hij geslagen. Hij kreeg een graf bij misdadigers, zijn laatste rustplaats was bij de rijken; toch had hij nooit enig onrecht begaan, nooit bedrieglijke taal gesproken. Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek. Hij offerde zijn leven voor hun schuld, om zijn nageslacht te zien en lang te leven. En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde. Na het lijden dat hij moest doorstaan, zag hij het licht en werd met kennis verzadigd. Mijn rechtvaardige dienaar verschaft velen recht, hij neemt hun wandaden op zich. Daarom ken ik hem een plaats toe onder velen en zal hij met machtigen delen in de buit, omdat hij zijn leven prijsgaf aan de dood en zich tot de zondaars liet rekenen. Hij droeg echter de schuld van velen en nam het voor zondaars op.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 20:00:24 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dat heeft verder weinig met oordelen maar meer met indelen te maken. Hoe deel je jezelf in en hoe deel je anderen in? Dat is voor iedereen anders. Voor veel users hier is de Triniteit hier wel centraal in het volgen van Jezus. Jij reduceert dat tot de, door jou toch laatdunkend bedoelde term, "kerkleer". Je kunt echter niet van RobertF en anderen verwachten dat ze het daarmee eens zijn. In die zin toon je evenmin respect voor de centrale geloofsovertuigingen van anderen.

Je hebt wel gelijk in je reactie, natuurlijk. Maar je kunt de uitleggingen en termen van kerkvaders niet gebruiken als deze niet terugkomen in de Bijbel om te beoordelen of iemand wel of niet Christen is. Daar ging het me eerder over, over het punt dat er door veel mensen al bij voorbaat word gezegd dat iemand die gelooft zoals ik dat doe, geen Christen is. Voor mij betekend een Christen zijn, een volgeling zijn van Jezus Christus. Je zegt daarmee dus dat diegene die niet vasthouden aan bepaalde dingen die gevormd zijn door kerkvaders eigenlijk geen echte volgelingen zijn van Christus en ik denk dat je daar sowieso altijd voorzichtig mee moet zijn.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 20:07:34 schreef RobertF het volgende: Dan ben ik het bokje, igorwulff, zo eenvoudig is het dan hè?

Ik zeg alleen dat je beter voorzichtig kunt zijn. De Bijbel spreekt namelijk nergens erover dat je tegen Jezus ingaat als je niet gelooft in de drie-eenheid leer, volgens mij wordt juist het tegenovergestelde verteld, maar dat terzijde.

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 20:07:34 schreef RobertF het volgende: ... En jawel, je moet zelf weten wat je gelooft, natuurlijk. Maar wees dan wel eerlijk en ga niet van de Kerk verwachten dat ze elke leer waarin Christus genoemd wordt tot christelijk verklaart.

Ik geloof dan ook niet dat de leer van Christus dezelfde is als de leer die in kerken terugkomt, maar ik doe dit niet op basis van kerkvaders of op basis van een groepje mensen die verteld hoe en wat ik moet geloven. Ik ga mensen dus niet beoordelen op basis van uitspraken van kerkvaders die Jezus nooit hebben gezien.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 11:04:55 schreef igorwulff het volgende: [...]Je hebt wel gelijk in je reactie, natuurlijk. Maar je kunt de uitleggingen en termen van kerkvaders niet gebruiken als deze niet terugkomen in de Bijbel om te beoordelen of iemand wel of niet Christen is.

Nogmaals: dat vindt jij. Anderen hoeven het daar niet mee eens te zijn. Jij probeert de kaders van deze discussie te vernauwen zodat men enkel volgens jouw voorwaarden mag argumenteren. Je mag als katholiek wel aan de discussie deelnemen maar je mag niet vanuit je eigen overtuiging redeneren. Dat kun je natuurlijk ook niet vragen.

Quote:

Daar ging het me eerder over, over het punt dat er door veel mensen al bij voorbaat word gezegd dat iemand die gelooft zoals ik dat doe, geen Christen is.

Voor jou betekent een christelijke redenering al bij voorbaat het negeren van belangrijke oud-christelijke bronnen. Dat schiet ook niet op.

Quote:

Voor mij betekend een Christen zijn, een volgeling zijn van Jezus Christus. Je zegt daarmee dus dat diegene die niet vasthouden aan bepaalde dingen die gevormd zijn door kerkvaders eigenlijk geen echte volgelingen zijn van Christus en ik denk dat je daar sowieso altijd voorzichtig mee moet zijn.

Ik denk dat je dat soort persoonlijke oordelen sowieso buiten de discussie moet houden. Het gaat niet over de deelnemers maar over de inhoud.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 11:08:43 schreef igorwulff het volgende: Ik geloof dan ook niet dat de leer van Christus dezelfde is als de leer die in kerken terugkomt, maar ik doe dit niet op basis van kerkvaders of op basis van een groepje mensen die verteld hoe en wat ik moet geloven. Ik ga mensen dus niet beoordelen op basis van uitspraken van kerkvaders die Jezus nooit hebben gezien.

Op een uitzondering na heeft geen enkele schrijver van het NT Jezus ook gezien. Toch neem je hetgeen ze schrijven voor waar aan. Om te ontdekken hoe je bepaalde teksten moet interpreteren kijk je niet naar tijdgenoten of mensen die kort daarna hebben geleefd maar naar je eigen 21ste eeuwse referentiekader (je eigen fantasie). Ook niet bepaald het toppunt van betrouwbaarheid.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 10:56:58 schreef igorwulff het volgende: [...]God is onsterfelijk en kan niet sterven voor onze zonden.

God is eeuwig, dat klopt. Maar waar lees je in de Bijbel dat God onsterfelijk is?

En zou je trouwens ook op de Bijbelteksten kunnen ingaan die ik een aantal posts hiervoor heb genoemd?

[Jon 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 12:57:26 schreef Eli7 het volgende: [...] God is eeuwig, dat klopt. Maar waar lees je in de Bijbel dat God onsterfelijk is?

hoe kun je nou eeuwig en niet ontsterfelijk zijn?

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 12:57:26 schreef Eli7 het volgende: [...] God is eeuwig, dat klopt. Maar waar lees je in de Bijbel dat God onsterfelijk is? En zou je trouwens ook op de Bijbelteksten kunnen ingaan die ik een aantal posts hiervoor heb genoemd?

Over Jezus Christus wordt zelfs gezegd:

1Tim 6:15-16

...

op de dag die is vastgesteld door de verheven en enige heerser, de hoogste Heer en koning. 16 Hij alleen is onsterfelijk en hij woont in een ontoegankelijk licht; geen mens heeft hem ooit gezien of kan hem zien. Aan hem zij de eer en de eeuwige kracht. Amen.

[igorwulff 0]

Hoi Eli7, ok ik zal proberen te reageren op je bericht:

Quote:

Als ik dan mag antwoorden met een aantal Bijbelteksten met toelichting (met dank aan posts van Nunc): 2 Petrus 1: 1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus

Over dit vers zijn verschillende vertalingen. Als ik kijk naar de King James Version dan krijg je een vertaling als volgt: “Simon Peter, a servant and an apostle of Jesus Christ, to them that have obtained like precious faith with us through the righteousness of God and our Saviour Jesus Christ:â€

Eigen vertaling naar Nederlands: “Simon Petrus, een dienaar en een apostel van Jezus Christus, aan hen die met ons het kostbare geloof hebben verkregen door de rechtvaardigheid van God en onze Redder Jezus Christus:â€

Nu over je andere teksten. Er geldt in het OT sowieso het Hebreeuwse principe van het representatief zijn voor iemand, in de naam van iemand komen en in iemands naam spreken. Zo zegt God bijvoorbeeld dat Hij iets doet, en laat Hij dit vervolgens doen door iemand anders, een uitvoerder. Maar ik zal je teksten nu bekijken.

Quote:

Jesaja 40: schreef het volgende: 3 Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God. 4 Elk dal worde verhoogd en elke berg en heuvel geslecht, en het oneffene worde tot een vlakte en de rotsbodem tot een vallei. 5 En de heerlijkheid des HEREN zal zich openbaren, en al het levende tezamen zal dit zien, want de mond des HEREN heeft het gesproken.

Jesaja 40, beschrijft de heerlijkheid van YHWH die zich zal openbaren. Deze heerlijkheid is Jezus. Jezus zal straks weer komen in de glorie van YHWH, zijn Vader en God. De weg vrijmaken of bereiden betekend dat Johannes het volk moest gereedmaken voor YHWH. In Maleachi 3 lezen we dat de Messias vervolgens als boodschapper van het verbond en als Heer (maar niet als ADONAI, maar als menselijke of hemelse heerser), zal komen. Hier zien we dus dat Johannes de weg moest klaarmaken door het volk gereed te maken voor de boodschapper van het verbond, Jezus Christus, die in de naam en autoriteit van YHWH komt.

Quote:

Maleachi 3: schreef het volgende: Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen. 2 Doch wie kan de dag van zijn komst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van de smelter en als het loog van de blekers. 3 Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de HERE in gerechtigheid offer brengen. 4 Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds en als in vroegere jaren. 5 Ik zal tot u ten gerichte naderen; Ik zal een snelle aanklager zijn tegen de tovenaars, tegen de echtbrekers, tegen de meinedigen, tegen hen die het loon van de dagloner drukken, weduwe en wees verdrukken, en de vreemdeling terzijde dringen, maar Mij niet vrezen, zegt de HERE der heerscharen.

Maleachi 3:1-5, heeft sowieso mogelijk een ‘foutje’ in de vertaling. Er word de “Engel des verbonds†gezegd, alleen associëren mensen dit tegenwoordig met een hemels schepsel. Het woord Engel is vanuit het Hebreeuws een vertaling van het woord Malakh en betekend “boodschapperâ€. Dus de boodschapper van het verbond is misschien wel beter hier. ‘bode’ is ook gewoon een boodschapper. Het woord Heer in vers 1 dat hier word gebruikt is ADON (G113) en gaat niet over YHWH, want dan zou er gebruik worden gemaakt van ADONAI (G136). HERE is in de plaats van de Heilige Naam van God gekomen, YHWH. Het mag vervolgens wel duidelijk zijn wat de tekst van Maleachi eigenlijk zegt?

Quote:

Jezus en Johannes de Doper in het nieuwe testament: Marcus 1: 1 Begin van het Evangelie van Jezus Christus. 2 Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja: "Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg bereiden zal; 3 de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden", 4 geschiedde het, dat Johannes doopte in de woestijn en de doop der bekering tot vergeving van zonden predikte. 5 En het gehele Joodse land liep tot hem uit en alle inwoners van Jeruzalem, en zij lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan onder belijdenis van hun zonden. 6 En Johannes was gekleed met kameelhaar en met een lederen gordel om zijn lendenen, en hij at sprinkhanen en wilde honing. 7 En hij predikte en zeide: Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. 8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest.

Hoewel ik deze tekst eigenlijk al heb beantwoord, wil ik toch zelf een tekst laten zien:

Lucas 7:14-17

Hij ging naar de draagbaar toe en raakte die aan. De dragers hielden stil. 'Jongen,' zei hij, 'ik zeg je: sta op!' 15 En de dode kwam overeind en begon te spreken, en Jezus gaf hem aan zijn moeder terug. De mensen raakten diep onder de indruk en ze begonnen God te eren: ‘Een groot profeet is onder ons opgestaan; God heeft zich om zijn volk bekommerd.' Wat Jezus hier gedaan had, werd al gauw bekend, in heel het Joodse land en daarbuiten.

Vertalers zien hier dat God niet werkelijk zijn volk bezocht in een manifestatie. Want het woord dat hier in het Koine Grieks word gebruikt is "episkeptomai", en de korte beschrijving daarvan is 'bezoeken'. Veel Engelse vertalers, vertalen het dan ook met "visited". Wat laat deze tekst dus ook wel zien? Dat God zijn volk bezoekt door ze te zegenen en te beschermen en nu door middel van Jezus. God is op die manier met hun.

Quote:

* Johannes de Doper kondigt aan dat degene na hem met de Geest van God (!!) zal dopen (Mat.3:11, Mar.1:8)

Waarom vind je dit zo'n belangrijk punt voor de drie-eenheid leer? Jezus was zelf verwekt door de Geest van God en zelf gedoopt in de Geest van God na zijn doop in het water.

Quote:

* als Johannes de Doper het allemaal even niet meer weet (hij zit dan in de gevangenis) laat hij aan Jezus vragen of die wel degene was die zou komen, of dat er een ander zou komen. Jezus antwoordt daarop bevestigend door te wijzen op de vele tekenen/wonderen die gebeuren, en af te sluiten met "En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt" (Mat.11:6).

Ik denk dat Johannes precies wist wie Jezus was, maar zijn leerlingen naar hem toestuurde zodat ze zelf begrepen dat ze discipelen van Jezus moesten worden/zijn.

Quote:

conclusie: Jezus bevestigt dat Hij degene is die Johannes de Doper moest aankondigen. Johannes kondigt degene aan die met de Geest van God gaat dopen, en die in het oude testament de naam HERE (Jahweh) draagt.

Daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Maar als we nu eens kijken naar Psalm 110:1

Quote:

Psalmen 110:1 schreef het volgende: Van David, een psalm. De HEER spreekt tot mijn heer: 'Neem plaats aan mijn rechterhand, ik maak van je vijanden een bank voor je voeten.'

We zien in het Hebreeuws dat er een duidelijk verschil word gemaakt. HEER is in dit geval een vertaling van ADONAI en gaat altijd om YHWH. heer is in dit geval een vertaling van ADONI en gaat niet om YHWH, maar om een hemelse of menselijke heerser. We zien dus in deze tekst dat Jezus zelf niet YHWH kan zijn, wat we wel zien is dat Jezus in de naam van YHWH komt. Dus met de autoriteit van YHWH en om de wil te doen van YHWH, zijn Vader en God.

Quote:

* Marcus 4: 35 En Hij zeide tot hen op die dag, toen het laat geworden was: Laten wij oversteken naar de overkant. 36 En zij lieten de schare achter en namen Hem, zoals Hij was, in het schip mede, en er waren andere schepen bij Hem. 37 En er stak een zware stormwind op en de golven sloegen in het schip, zodat het schip reeds vol liep. 38 Maar Hij zelf lag op het achterschip tegen het kussen te slapen. En zij maakten Hem wakker en zeiden tot Hem: Meester, trekt Gij er U niets van aan, dat wij vergaan? 39 En Hij, wakker geworden, bestrafte de wind en zeide tot de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen en het werd volkomen stil. 40 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij zó bevreesd? Hoe hebt gij geen geloof? 41 En zij werden bovenmate bevreesd en zeiden tot elkander: Wie is toch deze, dat ook de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn? antwoord: Psalm 107: Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid, en Hij voerde hen uit hun angsten; 29 Hij maakte de storm tot een zacht suizen, zodat de golven stil werden. (Jezus is degene die zoals JHWH in de psalmen de wateren stilt)

Leuk gevonden, maar de context van Psalmen 107 laat een ander beeld zien.

Quote:

* Jeremia 31:23-25 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (..) want Ik verkwik de vermoeide ziel, elke versmachtende ziel verzadig Ik. " Mat.11:28 "Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;" (voor iemand die nooit claimde God te zijn, is dit wel een vrij arrogante en blasfemische claim)

Is Jezus dan niet gekomen in de naam van YHWH? Is Jezus niet de Messias en degene die gebruikt wordt om ons te redden? Ik zie Jezus als het middel dat gebruikt word om ons bij YHWH te brengen. Jezus is onze bemiddelaar zoals geschreven staat:

Quote:

1 Timoteüs 2:5 schreef het volgende: Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

Zoals deze tekst eigenlijk al beschrijft is er één God en één bemiddelaar. Een bemiddelaar is per definitie een derde partij en is dus volgens deze tekst niet God zelf. En Jezus is ook de weg.

Quote:

Johannes 14:6 schreef het volgende: Jezus zei: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Jezus is dus de weg naar YHWH.

Quote:

* Jeremia 7:21-26 " Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (...) Ook zond Ik tot u al mijn knechten, de profeten, dagelijks, vroeg en laat, doch zij hoorden naar Mij niet noch neigden hun oor, maar betoonden zich hardnekkiger dan hun vaderen. " Matteus 23:34 "Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad (..)" (Jezus zegt hier dat Hij degene is die profeten zendt, maar Jeremia zegt dat de HERE God de profeten zendt (3.))

Dit vind ik eerlijk gezegd een wat zwakker punt aangezien de Bijbelvertalingen in het algemeen het anders vertalen:

Quote:

Matteüs 23:37 schreef het volgende: Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.

Quote:

Dit waren een paar voorbeeldjes van claims die elke jood kon begrijpen (er zijn er meer). Jezus pakt een citaat uit het oude testament wat duidelijk over Jaweh, de HERE God gaat, en vult daar Zichzelf in(4.) (5.)

Als een mens claimde God te zijn en de Heilige Naam op zichzelf nam dan zou hij om deze reden gestenigd worden, maar dat zie ik niet terug bij Jezus. Wel zie ik dat men Jezus probeerde te doden vanwege andere redenen.

Quote:

Daarnaast zijn er natuurlijk nog de claims waarbij Jezus eigenschappen claimt die van Jahweh zijn (de "Ik ben" claims).

Misschien kunnen we die nog behandelen, maar ik vind de argumenten hiervoor die ik heb gehoord nogal zwak. Ik kan ook wel zeggen, "Ik ben" en toepassen op van alles en nog wat. Het is maar net wat mensen er in willen lezen.

Quote:

Jezus claimde zelf dus wel degelijk, meermalen dat Hij de HERE (Jahweh, God) uit het oude testament was.

Ik zie Jezus dus als iemand die uitvoerde wat God wilde dat hij ging uitvoeren. "God's agent", zo te zeggen. Jezus sprak dus namens YHWH en in YHWH's naam.

Maar uiteindelijk komt het allemaal terug op het volgende:

Quote:

Johannes 17:3 schreef het volgende: Eeuwig leven! Dat betekent dat ze U, de enige waarachtige God, leren kennen, en ook degene die U gezonden hebt: Jezus Christus.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 13:58:56 schreef Aimé het volgende: [...] Over Jezus Christus wordt zelfs gezegd: 1Tim 6:15-16 ... op de dag die is vastgesteld door de verheven en enige heerser, de hoogste Heer en koning. 16 Hij alleen is onsterfelijk en hij woont in een ontoegankelijk licht; geen mens heeft hem ooit gezien of kan hem zien. Aan hem zij de eer en de eeuwige kracht. Amen.

Ik denk eerder dat het hier wel gaat om God... Maar Jezus is inderdaad zelf wel onsterfelijk geworden, alleen hebben mensen hem wel gezien.

"Ten overstaan van God, die alles in leven houdt, en Christus Jezus, die voor Pontius Pilatus een krachtig getuigenis heeft afgelegd, draag ik je op je taak vlekkeloos en onberispelijk uit te voeren, totdat onze Heer Jezus Christus verschijnt op de dag die is vastgesteld door de verheven en enige heerser, de hoogste Heer en koning. Hij alleen is onsterfelijk en hij woont in een ontoegankelijk licht; geen mens heeft hem ooit gezien of kan hem zien. Aan hem zij de eer en de eeuwige kracht. Amen."

Edit:

Maar dat maakt verder ook niet uit voor de discussie.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 12:46:27 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nogmaals: dat vindt jij. Anderen hoeven het daar niet mee eens te zijn. Jij probeert de kaders van deze discussie te vernauwen zodat men enkel volgens jouw voorwaarden mag argumenteren. Je mag als katholiek wel aan de discussie deelnemen maar je mag niet vanuit je eigen overtuiging redeneren. Dat kun je natuurlijk ook niet vragen.

Ik wil inderdaad dat men niet bij voorbaat al zegt dat ik geen Christen ben en daardoor niet eens beoordeelt of wat ik wel of niet zeg, van God komt.

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 12:46:27 schreef Bonaventura het volgende: Voor jou betekent een christelijke redenering al bij voorbaat het negeren van belangrijke oud-christelijke bronnen. Dat schiet ook niet op.

Het kan informatief zijn, maar ook misleidend. Ik heb voldoende aan de Bijbel.

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 12:46:27 schreef Bonaventura het volgende: Op een uitzondering na heeft geen enkele schrijver van het NT Jezus ook gezien. Toch neem je hetgeen ze schrijven voor waar aan. Om te ontdekken hoe je bepaalde teksten moet interpreteren kijk je niet naar tijdgenoten of mensen die kort daarna hebben geleefd maar naar je eigen 21ste eeuwse referentiekader (je eigen fantasie). Ook niet bepaald het toppunt van betrouwbaarheid.

De Apostelen schreven wel wat brieven en Petrus schrijft over Paulus en laat dus zien dat Petrus het eens was met wat Paulus schreef. Dus eigenlijk kun je dat niet met elkaar vergelijken. Waarom zeg je "je eigen fantasie" is dat denigrerend bedoelt of bedoel je daar iets heel anders mee?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

hoe kun je nou eeuwig en niet ontsterfelijk zijn?

Welkom in de Kerk, waar alles mogelijk is.

Weer serieus: natuurlijk is God onsterfelijk, Jon. Maar dat betekent niet dat God daarom ook maar niet kan sterven. Dat zou een beetje vreemd zijn, een almachtige God die niet eens kan sterven wanneer Hij dat wil.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 15:08:06 schreef RobertF het volgende: [...]Welkom in de Kerk, waar alles mogelijk is.

Eigenlijk diep triest!

En ook dit antwoord zal wellicht verbaal mooi terug kunnen inkleuren.

[Robert Frans 1.653]

Natuurlijk kun je mijn niet geheel serieus bedoelde opmerking weer heel negatief op de WTG-wijze invullen, ja. Maar waarom zou je, in een topic waar dat geheel off-topic zou zijn, daar het hier enkel om de Drie-eenheid gaat?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 15:08:06 schreef RobertF het volgende: [...] Weer serieus: natuurlijk is God onsterfelijk, Jon. Maar dat betekent niet dat God daarom ook maar niet kan sterven. Dat zou een beetje vreemd zijn, een almachtige God die niet eens kan sterven wanneer Hij dat wil.

Net zo vreemd als een almachtige God die geen kwaad kan doen, niet gewoon alles en iedereen vergeven zonder gedoe und so weiter. Hoewel ik geloof dat Christus volledig God en Mens is en dat ij gestorven, begraven en opgestaan is, lijkt mij dit niet de meeste vruchtbare verdediging daarvan.

[Robert Frans 1.653]

Maar God kón ook ons met een knip in de vingers vergeven. In principe stond Hem niets in de weg om gemeenschap met ons te hebben. Het is de mens die afstand tot God houdt en het is de mens die offers en bloed nodig heeft. Christus Offer was voor de mens, niet voor God. Het was Gods zelfgave, een volmaakte uiting van Liefde, om zo als Mens naast de mens te staan en de mens op te trekken naar de goddelijke natuur. Opdat de mens geen angst meer zou hebben en de zonde zou laten.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 22:06:28 schreef RobertF het volgende: Maar God kón ook ons met een knip in de vingers vergeven. In principe stond Hem niets in de weg om gemeenschap met ons te hebben. Het is de mens die afstand tot God houdt en het is de mens die offers en bloed nodig heeft. Christus Offer was voor de mens, niet voor God. Het was Gods zelfgave, een volmaakte uiting van Liefde, om zo als Mens naast de mens te staan en de mens op te trekken naar de goddelijke natuur. Opdat de mens geen angst meer zou hebben en de zonde zou laten.

Er is ook een gedachte die stelt dat het doel van de schepping juist de Menswording van God is. God had niet mens hoeven worden maar dat was juist het hele doel van het Zijn. Daarom is de mens op deze manier verlost. Zodat ze Hem zouden kennen.

[Robert Frans 1.653]

Dat is een prachtige gedachte inderdaad. Maar ik denk dat dat mijn schrijven niet tegenspreekt, doch het meer completeert.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 15:08:06 schreef RobertF het volgende: [...]Welkom in de Kerk, waar alles mogelijk is. Weer serieus: natuurlijk is God onsterfelijk, Jon. Maar dat betekent niet dat God daarom ook maar niet kan sterven. Dat zou een beetje vreemd zijn, een almachtige God die niet eens kan sterven wanneer Hij dat wil.

Robert... logica, iemand? Onsterfelijk betekent dat je niet kunt sterven.

[Robert Frans 1.653]

Tenzij je als God natuurlijk mens wordt. En mensen, tja, die sterven. En als God dan ook nog God en mens tegelijk is, want God blijft natuurlijk wel volmaakt God, hoe volmaakt menselijk Hij ook wordt, weet God jouw logica toch weer te omzeilen, zónder haar tegen te spreken. Zie je, het is zo ingewikkeld allemaal niet. Gewoon even je gedachten op een ander niveau zetten en dan kom je er wel uit.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 12 juli 2010 21:28:35 schreef RobertF het volgende: Tenzij je als God natuurlijk mens wordt. En mensen, tja, die sterven. En als God dan ook nog God en mens tegelijk is, want God blijft natuurlijk wel volmaakt God, hoe volmaakt menselijk Hij ook wordt, weet God jouw logica toch weer te omzeilen, zónder haar tegen te spreken. Zie je, het is zo ingewikkeld allemaal niet. Gewoon even je gedachten op een ander niveau zetten en dan kom je er wel uit.

Daarbij aanvullend: toen God de Zoon dood in het graf lag, was God de Vader levend. En dat geldt ook voor de H. Geest. Doordat de Drie-Eenheid toen op een niet vergelijkelijke manier 'uit elkaar getrokken' was (wat onderdeel is van het mysterie van de verzoening door de kruisdood van Jezus), is God tegelijkertijd dood en in leven geweest.

[Robert Frans 1.653]

Vanzelfsprekend. Dat de ene Persoon sterft, wil niet zeggen dat de andere twee dat ook dan maar moeten doen. Want ook al is de liefdesband tussen de drie Personen zo volmaakt en zuiver, dat ze zelfs létterlijk een eenheid vormen, het blijven natuurlijk wel drie Individuen.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zondag 04 juli 2010 22:06:28 schreef RobertF het volgende: Maar God kón ook ons met een knip in de vingers vergeven. In principe stond Hem niets in de weg om gemeenschap met ons te hebben. Het is de mens die afstand tot God houdt en het is de mens die offers en bloed nodig heeft. Christus Offer was voor de mens, niet voor God. Het was Gods zelfgave, een volmaakte uiting van Liefde, om zo als Mens naast de mens te staan en de mens op te trekken naar de goddelijke natuur. Opdat de mens geen angst meer zou hebben en de zonde zou laten.

Geloof je dat we zelf goden worden?

[Robert Frans 1.653]

Niet dat we goden worden, maar dat we delen in zijn goddelijke natuur. Waardoor we uiteindelijk ten volle mens worden, in volmaakte vereniging met God. Want dat egoïstische, zijn eigen driften volgende en niet al te slimme diertje dat nu mens heet, is bij lánge na niet de mens zoals God hem bestemd had. Sterker nog: je wordt pas echt wie je bent in vereniging met God. Dat "jezelf zijn" waar veel mensen nu over spreken, komt daarbij nog niet eens in de buurt. Vergeleken met de echte mens, volmaakt in persoonlijkheid en liefde, zijn de mensen hier enkel maar flauwe afspiegelingen die voornamelijk hun eigen, vaak niet erg originele zin doordrijven.

[igorwulff 0]

Quote:

Op maandag 12 juli 2010 21:41:02 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Daarbij aanvullend: toen God de Zoon dood in het graf lag, was God de Vader levend. En dat geldt ook voor de H. Geest. Doordat de Drie-Eenheid toen op een niet vergelijkelijke manier 'uit elkaar getrokken' was (wat onderdeel is van het mysterie van de verzoening door de kruisdood van Jezus), is God tegelijkertijd dood en in leven geweest.

Wateengedoe2, zie je zelf niet in hoe onzinnig dit is en hoe ver dit van de waarheid af is? Waar zijn de Bijbelverzen die die dit zo beschrijven en uitleggen? Waar is je fundament? Ik vind het jammer om dit zo te lezen. ik hoop dat jullie zullen gaan inzien wie YHWH werkelijk is en wie zijn Zoon werkelijk is...