De Drie-eenheid

[Robert Frans 1.653]

Eulogía, de Drie-eenheid gaat ook over wie Jezus dan is? Is Hij God, is Hij gewoon een mens, of misschien een engel? Is het God die het Offer uiteindelijk gebracht heeft, of was het slechts een mens namens Hem? Groeperingen die de Drie-eenheid ontkennen, komen vaak ook met een heel ander evangelie, waarin het Offer in kracht verloren gaat. En ook vandaag de dag zijn er genoeg dwalingen die menen christelijk te zijn, terwijl ze de fundamenten ervan ontkennen.

En het gaat niet om afschrijven, maar om omschrijven.

[Eulogía 0]

Ik heb te weinig ervaring met mensen die de Drie-Eenheid ontkennen. Daarom ben ik vooral benieuwd wat zo iemand gelooft. Misschien heb je wel gelijk hoor, maar ik wil het graag proefondervindelijk toetsen Ik zie het niet als de basis, omdat de Drie-Eenheid niet letterlijk in de Bijbel staat, maar er alleen (wel) uit kan worden afgeleid. Wel staat er duidelijk in de Bijbel dat mensen Jezus Christus nodig hebben voor het behoud (enz.) .

[igorwulff 0]

Hoi Eli,

Quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:03:08 schreef Eli7 het volgende: [...] Nu heb je het in totaal over drie dingen: de bijbel, de kerkvaders en Jezus. Ik denk dat we er allemaal vanuit kunnen gaan dat we allemaal op Jezus vertrouwen, waar gaat het dan mis?

Het gaat volgens mij mis bij het eerste gebod:

Quote:

Marcus 12:28-33 schreef het volgende: Een van de schriftgeleerden die naar hen geluisterd had terwijl ze discussieerden, en gemerkt had dat hij hun correct had geantwoord, kwam dichterbij en vroeg: ‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’ 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.†31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.†Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’ 32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Inderdaad, meester, wat u zegt is waar: hij alleen is God en er is geen andere god dan hij, 33 en hem liefhebben met heel ons hart en met heel ons inzicht en met heel onze kracht, en onze naaste liefhebben als onszelf betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers.’

En met het erkennen wie Jezus werkelijk is:

Quote:

Johannes 3:16 schreef het volgende: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Namelijk de zoon van God (die niet drie in één is, maar ÉÉN).

Quote:

Johannes 17:3 schreef het volgende: Het eeuwige leven, dat is dat zij u kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt, Jezus Christus.

Quote:

1 Timoteüs 2:5 schreef het volgende: Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

Quote:

Efeziërs 4:6 schreef het volgende: één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.

Quote:

Deuteronomium 6:4 schreef het volgende: Luister, Israël: de HEER, onze God, de HEER is de enige!

HEER = YHWH

En over Jezus:

Quote:

Psalmen 2:7 schreef het volgende: 7 Het besluit van de HEER wil ik bekendmaken. Hij sprak tot mij: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.

Jezus is niet alwetend: Markus 13:32

Jezus staat tussen God en mensen in als bemiddelaar: 1 Timotheüs 2:5

Jezus is de Zoon van de Vader: 2 Johannes 3

Het hoofd van Jezus is God: 1 Corinthiërs 11:3

God staat boven Jezus: 1 Corinthiërs 15:24-28

Jezus is 'vandaag' verwekt door God: Handelingen 13:33

De Vader is groter dan Jezus: Johannes 14:28

[igorwulff 0]

Quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:06:59 schreef RobertF het volgende: Het christendom bestaat dan ook niet enkel uit de Schrift, maar ook in haar uitlegging daarvan. En zowel katholieken als orthodoxen als protestanten (zelfs zij ) zijn het over één ding fundamenteel eens: er is één God, bestaande uit drie Personen: de Vader, de Zoon en de heilige Geest. Dit is de basis van het christendom. Al wie dit niet wil geloven, gelooft iets anders dan het christendom en is dus geen christen. Ook al noemt hij zichzelf christen. Dat is geen oordeel, maar een gegeven.

Hoi RobertF,

Het gaat hier wel om oordelen. Een Christen is per definitie een volgeling van Jezus Christus. Jij maakt hier iets anders van. Je zegt eigenlijk dat je jezelf pas een Christen mag noemen als hij of zij een volgeling is van Jezus ÉN vasthoud aan de uitleggingen van de kerkleer. Ik zie dat niet terug in de Bijbel. Door te zeggen dat iemand als ik geen Christen is, is hetzelfde als zeggen dat ik geen volgeling van Jezus ben en dus dat het oordeel staat te wachten op mij. Dit is een logische conclusie uit wat jij zegt. Het is dus zeker geen gegeven, maar een oordeel.

Nu neem ik het niet zo zwaar, aangezien ik dit inmiddels over de jaren heen al meer dan gewend ben, maar pas alsjeblieft op met wat je zegt, want wat als jij het niet goed hebt?

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 19:51:43 schreef igorwulff het volgende: [...]Hoi RobertF, Het gaat hier wel om oordelen. Een Christen is per definitie een volgeling van Jezus Christus. Jij maakt hier iets anders van. Je zegt eigenlijk dat je jezelf pas een Christen mag noemen als hij of zij een volgeling is van Jezus ÉN vasthoud aan de uitleggingen van de kerkleer. Ik zie dat niet terug in de Bijbel. Door te zeggen dat iemand als ik geen Christen is, is hetzelfde als zeggen dat ik geen volgeling van Jezus ben en dus dat het oordeel staat te wachten op mij. Dit is een logische conclusie uit wat jij zegt. Het is dus zeker geen gegeven, maar een oordeel. Nu neem ik het niet zo zwaar, aangezien ik dit inmiddels over de jaren heen al meer dan gewend ben, maar pas alsjeblieft op met wat je zegt, want wat als jij het niet goed hebt?

Ligt eraan hoe de "trouw aan Jezus" definieert. Jij meent dat Jezus samenvalt met jouw interpretatie van bijbelteksten. RobertF meent dat Jezus samenvalt met de manier waarop de Kerk die bijbelteksten leest. Uiteindelijk zeggen jullie dus gewoon hetzelfde maar vullen jullie het anders in.

Je hebt ook mensen die Jezus buiten de bijbel menen te vinden in New Age-teksten. Zijn die mensen ook christen? Snap je? Het gaat er gewoon om hoe je die definitie stelt.

Dat heeft verder weinig met oordelen maar meer met indelen te maken. Hoe deel je jezelf in en hoe deel je anderen in? Dat is voor iedereen anders. Voor veel users hier is de Triniteit hier wel centraal in het volgen van Jezus. Jij reduceert dat tot de, door jou toch laatdunkend bedoelde term, "kerkleer". Je kunt echter niet van RobertF en anderen verwachten dat ze het daarmee eens zijn. In die zin toon je evenmin respect voor de centrale geloofsovertuigingen van anderen.

[Robert Frans 1.653]

Dan ben ik het bokje, igorwulff, zo eenvoudig is het dan hè?

Kijk, Jezus Christus volgen is mooi. Maar het is dan wel zo handig dat je weet wie en wat Hij is. Hem enkel een mens, engel of profeet noemen doet Hem schromelijk tekort. En daar houdt Hij ook niet echt van. Christus openbaart ons niet de Waarheid, om vervolgens toe te laten dat mensen zelf wel bepalen wat Christus geopenbaard heeft en wat niet. En Hem zelfs maar degraderen tot engel of mens, omdat zij dat ene boekje net even anders menen te moeten lezen...

Het is eigenlijk heel eenvoudig. Christus heeft ons het één en ander over zichzelf geopenbaard. Waaronder de Drie-eenheid. En vrijwel alle kerken en kerkgemeenschappen die zich christelijk noemen, ook zij die enkel de Schrift als bron van openbaring erkennen, belijden gewoon de Drie-eenheid.

Het lijkt mij ook wel niet meer dan logisch dat de Kerk, door Christus opgericht, dan ook wel kan vaststellen wat christelijk is en wat niet. Ik bedoel, wat heb je nou aan een Kerk die niet eens zou mogen onderscheiden wat goede leer is en wat valse leer? Natuurlijk mag ze dat en of ze dat enkel op basis van de Schrift mag doen of op basis van de christelijke geloofstraditie, waar de Schrift deel van uitmaakt, is dan een andere discussie. Daar is niets arrogants aan.

Laat ik maar meteen duidelijk zijn over waar ik sta: ik heb maar weinig met het relativisme dat zegt dat ieder zijn eigen waarheid heeft, dus ook maar weinig met het christelijk relativisme dat zegt dat het niet uitmaakt wat je over Christus gelooft, als je maar lief bent. Natuurlijk maakt dat uit. Wat heb je anders aan openbaring, als je alsnog er van kan maken wat je wilt?

En jawel, je moet zelf weten wat je gelooft, natuurlijk. Maar wees dan wel eerlijk en ga niet van de Kerk verwachten dat ze elke leer waarin Christus genoemd wordt tot christelijk verklaart.

[Eulogía 0]

Ik zie ook wel dwalingen bij andere kerken/gemeenten, maar op grond van die dwalingen zie ik gemeenteleden daarvan niet (gelijk) als niet-christenen.

(Ik ben het dus niet per definitie oneens met RobertF en Bonaventura, maar ik zelf vind het nu in ieder geval (vooralsnog) te vroeg om te (be)oordelen. Ik ben eerst benieuwd wat igorwulff precies bedoelt.)

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 19:41:31 schreef igorwulff het volgende: Hoi Eli, [...] Het gaat volgens mij mis bij het eerste gebod: [...] En met het erkennen wie Jezus werkelijk is: [...] Namelijk de zoon van God (die niet drie in één is, maar ÉÉN).[...][...][...][...]HEER = YHWH En over Jezus: [...] Jezus is niet alwetend: Markus 13:32 Jezus staat tussen God en mensen in als bemiddelaar: 1 Timotheüs 2:5 Jezus is de Zoon van de Vader: 2 Johannes 3 Het hoofd van Jezus is God: 1 Corinthiërs 11:3 God staat boven Jezus: 1 Corinthiërs 15:24-28 Jezus is 'vandaag' verwekt door God: Handelingen 13:33 De Vader is groter dan Jezus: Johannes 14:28

Als ik dan mag antwoorden met een aantal Bijbelteksten met toelichting (met dank aan posts van Nunc):

2 Petrus 1: 1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus

Jesaja 40:

3 Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God. 4 Elk dal worde verhoogd en elke berg en heuvel geslecht, en het oneffene worde tot een vlakte en de rotsbodem tot een vallei. 5 En de heerlijkheid des HEREN zal zich openbaren, en al het levende tezamen zal dit zien, want de mond des HEREN heeft het gesproken.

Maleachi 3:

Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen.

2 Doch wie kan de dag van zijn komst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van de smelter en als het loog van de blekers. 3 Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de HERE in gerechtigheid offer brengen. 4 Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds en als in vroegere jaren. 5 Ik zal tot u ten gerichte naderen; Ik zal een snelle aanklager zijn tegen de tovenaars, tegen de echtbrekers, tegen de meinedigen, tegen hen die het loon van de dagloner drukken, weduwe en wees verdrukken, en de vreemdeling terzijde dringen, maar Mij niet vrezen, zegt de HERE der heerscharen.

Maleachi 4:

5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.

Jezus en Johannes de Doper in het nieuwe testament:

Marcus 1:

1 Begin van het Evangelie van Jezus Christus.

2 Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja: "Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg bereiden zal; 3 de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden", 4 geschiedde het, dat Johannes doopte in de woestijn en de doop der bekering tot vergeving van zonden predikte. 5 En het gehele Joodse land liep tot hem uit en alle inwoners van Jeruzalem, en zij lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan onder belijdenis van hun zonden. 6 En Johannes was gekleed met kameelhaar en met een lederen gordel om zijn lendenen, en hij at sprinkhanen en wilde honing. 7 En hij predikte en zeide: Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. 8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest.

Matteus 3:

1 In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, 2 en zeide: "Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. 3 Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide:

De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden."

(..) 10 Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 11 Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 12 De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur.

Matteus 11

2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

7 Terwijl dezen heengingen, begon Jezus tot de scharen te zeggen van Johannes: (..) Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat: Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal. (..) 13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. 15 Wie oren heeft, die hore!

Matteus 17:

10 En de discipelen vroegen Hem en zeiden: Hoe kunnen dan de schriftgeleerden zeggen, dat Elia eerst moet komen? 11 Hij antwoordde en zeide: 12 Elia zal wel komen en alles herstellen, maar Ik zeg u, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem niet erkend, maar met hem gedaan al wat zij wilden. Zó zal ook de Zoon des mensen door hen moeten lijden. 13 Toen begrepen de discipelen, dat Hij over Johannes de Doper tot hen gesproken had.

enkele observaties:

* Johannes de Doper wordt door Jezus in Mat.11:14 en 17:10-12 gelijkgesteld(1.) aan de geprofeteerde Elia uit Malachi 4.

* De evangelist Marcus (Mar.1:2-4) identificeert Johannes de Doper met degene die in Jesaja 40 de HERE moet aankondigen en met de bode uit Maleachi (2.). Idem voor Matteus (3:1-3). De bode in Mal.3 en de roepende in Jes.40 zijn dezelfde persoon, beide kondigen ze de komst van de Here aan.

* Johannes de Doper kondigt aan dat degene na hem met de Geest van God (!!) zal dopen (Mat.3:11, Mar.1:8)

* als Johannes de Doper het allemaal even niet meer weet (hij zit dan in de gevangenis) laat hij aan Jezus vragen of die wel degene was die zou komen, of dat er een ander zou komen. Jezus antwoordt daarop bevestigend door te wijzen op de vele tekenen/wonderen die gebeuren, en af te sluiten met "En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt" (Mat.11:6).

conclusie: Jezus bevestigt dat Hij degene is die Johannes de Doper moest aankondigen. Johannes kondigt degene aan die met de Geest van God gaat dopen, en die in het oude testament de naam HERE (Jahweh) draagt.

een aantal andere voorbeelden van hetzelfde principe

* Jesaja 66:5 "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil"

Matteus 10:22 "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden" en Matteus 24:9 "en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil."

(Jezus substitueert zijn eigen naam voor die van Jahweh/HERE!)

* Marcus 4:

35 En Hij zeide tot hen op die dag, toen het laat geworden was: Laten wij oversteken naar de overkant. 36 En zij lieten de schare achter en namen Hem, zoals Hij was, in het schip mede, en er waren andere schepen bij Hem. 37 En er stak een zware stormwind op en de golven sloegen in het schip, zodat het schip reeds vol liep. 38 Maar Hij zelf lag op het achterschip tegen het kussen te slapen. En zij maakten Hem wakker en zeiden tot Hem: Meester, trekt Gij er U niets van aan, dat wij vergaan? 39 En Hij, wakker geworden, bestrafte de wind en zeide tot de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen en het werd volkomen stil. 40 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij zó bevreesd? Hoe hebt gij geen geloof? 41 En zij werden bovenmate bevreesd en zeiden tot elkander: Wie is toch deze, dat ook de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn?

antwoord: Psalm 107:

Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid,

en Hij voerde hen uit hun angsten;

29 Hij maakte de storm tot een zacht suizen,

zodat de golven stil werden.

(Jezus is degene die zoals JHWH in de psalmen de wateren stilt)

* Jeremia 31:23-25 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (..) want Ik verkwik de vermoeide ziel, elke versmachtende ziel verzadig Ik. "

Mat.11:28 "Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;"

(voor iemand die nooit claimde God te zijn, is dit wel een vrij arrogante en blasfemische claim)

* Jeremia 7:21-26 " Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (...) Ook zond Ik tot u al mijn knechten, de profeten, dagelijks, vroeg en laat, doch zij hoorden naar Mij niet noch neigden hun oor, maar betoonden zich hardnekkiger dan hun vaderen. "

Matteus 23:34 "Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad (..)"

(Jezus zegt hier dat Hij degene is die profeten zendt, maar Jeremia zegt dat de HERE God de profeten zendt (3.))

Dit waren een paar voorbeeldjes van claims die elke jood kon begrijpen (er zijn er meer). Jezus pakt een citaat uit het oude testament wat duidelijk over Jaweh, de HERE God gaat, en vult daar Zichzelf in(4.) (5.)

Daarnaast zijn er natuurlijk nog de claims waarbij Jezus eigenschappen claimt die van Jahweh zijn (de "Ik ben" claims).

Jezus claimde zelf dus wel degelijk, meermalen dat Hij de HERE (Jahweh, God) uit het oude testament was.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 20:16:54 schreef Eulogía het volgende: Ik zie ook wel dwalingen bij andere kerken/gemeenten, maar op grond van die dwalingen zie ik gemeenteleden daarvan niet (gelijk) als niet-christenen. (Ik ben het dus niet per definitie oneens met RobertF en Bonaventura, maar ik zelf vind het nu in ieder geval (vooralsnog) te vroeg om te (be)oordelen. Ik ben eerst benieuwd wat igorwulff precies bedoelt.)

Om misverstanden te voorkomen is het misschien goed te verduidelijken dat zowel Bonaventura als ik (en elke bewust gelovige katholiek) onderscheid maken in fundamentele leerstellingen en minder fundamentele leerstellingen.

We weten véél meer niet dan wel over Gods wezen, het grootste deel is ons een mysterie. Je kunt daar dus over filosoferen zonder meteen te dwalen. Ook zijn er onderwerpen en vragen waarop geen hard, eenduidig antwoord te geven is, zoals bijvoorbeeld wat er gebeurd met ongedoopte baby's. Maar er zijn een paar dingen die wij wél weten, die eeuwig waar zijn, die ook altijd beleden zijn binnen de Kerk en fundamenteel zijn binnen het christendom. De zogenoemde dogma's dus.

Nu delen protestanten natuurlijk niet alle dogma's met ons, maar veel dogma's wel (en vaak méér dan ze zelf denken ). En die gemeenschappelijke dogma's vormen zo dus wel echt dé basis van het christendom. Kortom, er is enorm veel om over te discussieren, zonder dat je meteen een niet-christen zou zijn als je er anders over denkt. Maar over een paar dingen moet je het wel eens zijn met de rest van de christengemeenschap. En de leer van de Drie-eenheid is daar overduidelijk één van.

[Eulogía 0]

O.k., bedankt voor je informatie.

Ik wil het alleen graag zelf onderzoeken. Misschien kom ik door dat onderzoek wel tot dezelfde conclusie, maar ik neem graag niet iets aan omdat dat zo is, op basis van de traditie/dogma's etc., maar onderzoek dat graag zelf (op grond van de Bijbel). Nogmaals, het kan best dat ik tot dezelfde conclusie kom. Er zijn meer dingen die ik op een andere manier benaderde dan katholieken, maar dat ik toch tot een zelfde slotsom kwam. Voor mijzelf is dat dan een extra bevestiging. Ik vind het dan leuk dat een 'moderne charismaat' hetzelfde ontdekt als een 'eeuwenoud katholicisme'. (Los van situaties waar ik tot andere conclusies kwam.) Zo kwamen CvW en ik elkaar wel eens tegen in een zelfde slotsom, hoewel we zaken vaak nogal anders benaderen. (Met een zelfde houding onderzocht/onderzoek ik de '7 hoofdzonden', door te proberen te achterhalen waar zo'n idee vandaan komt, zonder het op voorhand te willen verwerpen/aannemen.)

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 22:00:37 schreef Eulogía het volgende: O.k., bedankt voor je informatie. Ik wil het alleen graag zelf onderzoeken. Misschien kom ik door dat onderzoek wel tot dezelfde conclusie, maar ik neem graag niet iets aan omdat dat zo is, op basis van de traditie/dogma's etc., maar onderzoek dat graag zelf (op grond van de Bijbel).

Je onderzoekt dan zelf de traditie. De bijbel is niets anders dan neergeschreven overlevering: dus traditie.

Quote:

(Met een zelfde houding onderzocht/onderzoek ik de '7 hoofdzonden', door te proberen te achterhalen waar zo'n idee vandaan komt, zonder het op voorhand te willen verwerpen/aannemen.)

Je kunt daar moeilijk achter komen tenzij je de positie van een dergelijk concept binnen de context van het geloof plaatst. Als je niet weet hoe de zeven hoofdzonden functioneren in de moraaltheologie kun je ook niet beoordelen waar ze vandaan komen.

Het wekt een selectieve interesse in bepaalde traditie en het negeren van andere traditie in de hand. Vaak aangevuld met eigen fantasie en inlegkunde. Met bijv. het ontkennen van de Triniteit als gevolg.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:21:17 schreef Bonaventura het volgende: Je onderzoekt dan zelf de traditie. De bijbel is niets anders dan neergeschreven overlevering: dus traditie.

Wat wil je daarmee zeggen?

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:21:17 schreef Bonaventura het volgende: Je kunt daar moeilijk achter komen tenzij je de positie van een dergelijk concept binnen de context van het geloof plaatst. Als je niet weet hoe de zeven hoofdzonden functioneren in de moraaltheologie kun je ook niet beoordelen waar ze vandaan komen.

Daarom reageerde ik ook in dat topic, waarbij anderen kunnen aangeven op basis waarvan zulke ideeën tot stand komen.

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:21:17 schreef Bonaventura het volgende: Het wekt een selectieve interesse in bepaalde traditie en het negeren van andere traditie in de hand. Vaak aangevuld met eigen fantasie en inlegkunde. Met bijv. het ontkennen van de Triniteit als gevolg.

Dus met 'een selectieve interesse in bepaalde traditie en het negeren van andere traditie', vaak ' aangevuld met eigen fantasie en inlegkunde' komen mensen tot zelfde conclusies als CvW met 'bijv. het ontkennen van de Triniteit als gevolg'?

Ik beschreef een onderzoek op basis van de Bijbel. Zo'n onderzoek gebeurt samen met de openbaring van de Heilige Geest. Het is vaak aan te bevelen de grondteksten enz. daarbij te onderzoeken. Op basis daarvan (en eventueel gecorrigeerd door broeders/zusters/oudsten enz.) kom je tot de waarheid.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:33:40 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat wil je daarmee zeggen?

Wat ik zeg dus.

Quote:

Dus met 'een selectieve interesse in bepaalde traditie en het negeren van andere traditie', vaak ' aangevuld met eigen fantasie en inlegkunde' komen mensen tot zelfde conclusies als CvW met 'bijv. het ontkennen van de Triniteit als gevolg'?

Als mensen alleen een deel van de overlevering erkennen (bijv. alleen de bijbel) zonder de authentieke interpretatie van bijv. de Apostolische Vaders of de Kerkvaders te erkennen kom je bijv. tot het ontkennen van de Triniteit zoals igor. Hij leest de teksten en vult de betekenis in met zijn eigen fantasie.

Quote:

Ik beschreef een onderzoek op basis van de Bijbel. Zo'n onderzoek gebeurt samen met de openbaring van de Heilige Geest. Het is vaak aan te bevelen de grondteksten enz. daarbij te onderzoeken. Op basis daarvan (en eventueel gecorrigeerd door broeders/zusters/oudsten enz.) kom je tot de waarheid.

Zo'n onderzoek kan alleen gedaan worden door het geheel van de Kerk. Iedere christen moet naar de waarheid zoeken in de bijbel en zich constant tot de heilige Geest richten. Uiteindelijke definitieve uitspraken worden gedaan door leraren die door een bijzondere zalving met de Geest tot apostel zijn geworden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:45:32 schreef Bonaventura het volgende: Als mensen alleen een deel van de overlevering erkennen (bijv. alleen de bijbel) zonder de authentieke interpretatie van bijv. de Apostolische Vaders of de Kerkvaders te erkennen kom je bijv. tot het ontkennen van de Triniteit zoals igor. Hij leest de teksten en vult de betekenis in met zijn eigen fantasie.

Bedankt voor de verduidelijking.

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:45:32 schreef Bonaventura het volgende: Zo'n onderzoek kan alleen gedaan worden door het geheel van de Kerk. Iedere christen moet naar de waarheid zoeken in de bijbel en zich constant tot de heilige Geest richten. Uiteindelijke definitieve uitspraken worden gedaan door leraren die door een bijzondere zalving met de Geest tot apostel zijn geworden.

Daar ben ik het nogal mee eens, al zullen we waarschijnlijk wel van mening verschillen in wat de 'kerk' is en wie leraren zijn 'die door een bijzondere zalving met de Geest tot apostel zijn geworden'

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:45:32 schreef Bonaventura het volgende: Wat ik zeg dus.

O.k., ik ben dus ook niet tegen traditie; alleen tegen overlevering die tegen de kracht van God ingaat (Mat. 15:6).

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:46:53 schreef Eulogía het volgende: [...]O.k., ik ben dus ook niet tegen traditie; alleen tegen overlevering die tegen de kracht van God ingaat (Mat. 15:6).

Daar ben ik het natuurlijk mee eens.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:15:10 schreef Eulogía het volgende: Of het de basis is, vraag ik me af. De Drie-Eenheid is best belangrijk, maar de basis zie ik als de redding (enz.) door Jezus Christus.

Die twee zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Iemand die niet God is, kan niet redden. Jezus' kruisdood zou dan net zo zinloos geweest zijn als bijv de mijne voor het redden van de wereld. Jezus moet dus God zijn (of het christendom is sowieso geleuter en dan kun je beter atheïst dan non-trinitariër worden). De H. Geest is - als personificatie van de liefde tussen Vader en Zoon, en Degene door Wie we direct deel hebben aan het goddelijke leven - ook noodzakelijkwijs God.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:57:12 schreef RobertF het volgende: Eulogía, de Drie-eenheid gaat ook over wie Jezus dan is? Is Hij God, is Hij gewoon een mens, of misschien een engel? Is het God die het Offer uiteindelijk gebracht heeft, of was het slechts een mens namens Hem? Groeperingen die de Drie-eenheid ontkennen, komen vaak ook met een heel ander evangelie, waarin het Offer in kracht verloren gaat. En ook vandaag de dag zijn er genoeg dwalingen die menen christelijk te zijn, terwijl ze de fundamenten ervan ontkennen. En het gaat niet om afschrijven, maar om omschrijven.

Oh, laat ik eerst de rest van het topic lezen voordat ik spuit 11 uithang ... Oftewel: dit bedoelde ik dus

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 11:32:36 schreef wateengedoe2 het volgende: Die twee zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Iemand die niet God is, kan niet redden. Jezus' kruisdood zou dan net zo zinloos geweest zijn als bijv de mijne voor het redden van de wereld. Jezus moet dus God zijn (of het christendom is sowieso geleuter en dan kun je beter atheïst dan non-trinitariër worden). De H. Geest is - als personificatie van de liefde tussen Vader en Zoon, en Degene door Wie we direct deel hebben aan het goddelijke leven - ook noodzakelijkwijs God.

Voor de duidelijk zeg ik er nog even bij dat ik zelf wel in de Drie-Eenheid geloof.

Maar iemand zou kunnen redeneren dat je niet God hoeft te zijn om de mensheid te kunnen redden.

Iemand hoeft ook geen God te zijn om zieken te kunnen genezen. Daar geeft God aan een mens autoriteit om zieken te genezen (door de kracht van de Heilige Geest). Zo zou God ook aan een mens autoriteit kunnen geven om mensen te redden (door de kracht van de Heilige Geest).

[Aimé 0]

Quote:

Die twee zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Iemand die niet God is, kan niet redden. Jezus' kruisdood zou dan net zo zinloos geweest zijn als bijv de mijne voor het redden van de wereld. Jezus moet dus God zijn ...

Hoe moet ik dan de volgende vers begrijpen?

(Johannes 3:16) . . .Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.

God heeft het loskoop offer verschaft ,een offer dat hetzelfde equivalent inhield dat door Adam was verloren gegaan: Een volmaakte man.

Er moest geen 'God' geslachtofferd worden,maar wel in overeenstemming met Gods eigen wetten (oog om oog ,tand om tand...),een volmaakt menselijk leven.

[Robert Frans 1.653]

Ik geloof dat God echter niet precies genoeg gaf wat noodzakelijk zou zijn om onze zonden te vergeven (alsof Hij daar iets voor nodig heeft), maar nog véél meer dan genoeg. Want God geeft altijd méér dan je nodig hebt, net zoals bij de wonderbare spijziging. Dus ja, inderdaad was een volmaakt mens al wel genoeg geweest om de mens van de zonde te redden. Maar God ging nog veel verder en gaf zichzelf helemaal, als volmaakte liefdesuiting naar de mens toe. Daarom geloof ik dat het wezen van het Offer niet enkel verstaan kan worden als een soort überoffer. Daarvoor is het te groots, teveel, te mysterieus.

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 15:03:56 schreef RobertF het volgende: Ik geloof dat God echter niet precies genoeg gaf wat noodzakelijk zou zijn om onze zonden te vergeven (alsof Hij daar iets voor nodig heeft), maar nog véél meer dan genoeg. Want God geeft altijd méér dan je nodig hebt, net zoals bij de wonderbare spijziging. Dus ja, inderdaad was een volmaakt mens al wel genoeg geweest om de mens van de zonde te redden. Maar God ging nog veel verder en gaf zichzelf helemaal, als volmaakte liefdesuiting naar de mens toe. Daarom geloof ik dat het wezen van het Offer niet enkel verstaan kan worden als een soort überoffer. Daarvoor is het te groots, teveel, te mysterieus.

Hoe onderbouw je dat Bijbels, dat God 'zichzelf gaf',als er geschreven staat dat hij 'zijn eniggeboren zoon' gaf?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 23:20:29 schreef Aimé het volgende: [...] Hoe onderbouw je dat Bijbels, dat God 'zichzelf gaf',als er geschreven staat dat hij 'zijn eniggeboren zoon' gaf?

Ik wil je wel posts van Nunc die onbeantwoord zijn gebleven doorlinken?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 14:35:17 schreef Aimé het volgende: [...] Er moest geen 'God' geslachtofferd worden,maar wel in overeenstemming met Gods eigen wetten (oog om oog ,tand om tand...),een volmaakt menselijk leven.

Een tand om een tand, een oog om een oog en een leven om een leven. Dat betekent voor elk mens een mens. Jezus als (alleen) mens zou daarmee toch echt niet voldoende zijn.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 01 juli 2010 10:44:06 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Een tand om een tand, een oog om een oog en een leven om een leven. Dat betekent voor elk mens een mens. Jezus als (alleen) mens zou daarmee toch echt niet voldoende zijn.

Adam had de potentie in zich om vader te worden van de gehele wereldbevolking,zo ook Jezus zal in de toekomst vader zijn van gans de wereldbevolking.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 01 juli 2010 19:00:37 schreef Aimé het volgende: [...] Adam had de potentie in zich om vader te worden van de gehele wereldbevolking,zo ook Jezus zal in de toekomst vader zijn van gans de wereldbevolking.

Niet echt een antwoord op het punt dat Weg2 aandraagt niet?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 01 juli 2010 19:17:19 schreef Machiavelli het volgende: [...] Niet echt een antwoord op het punt dat Weg2 aandraagt niet?

Rookgordijnen opwerpen, as usual wanneer je de leer van de JG doorprikt.