Hendrik-NG 220 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Laten we vooral niet "het geestelijke gehalte" van jouw (of mijn) pennevruchten aan een onderzoek onderwerpen... Ook Paulus, zelfde brief: 2:1 Daarom heb jij, o mens, wie ook maar anderen oordeelt, geen grond om je te verontschuldigen. Want dat waarin je een ander oordeelt, daarmee veroordeel je jezelf: dezelfde zaken doe jij, oordelaar, immers ook! Jezus leert ook inderdaad niet dat Hij "deel uitmaakt van een drie-koppige Godheid". Maar dat doet de Kerk ook niet... Dit is dan ook een drogreden (stropopredenatie). Trouwens ook wanneer een hele groep wordt wegzet als "verzameling rotte mispels" (of ander fruit waar je niet zo veel aan hebt)... Ik ageer tegen de doctrine, dogma's en het instituut. Alleen mensen die zich vereenzelvigen met dit instituut zullen zich persoonlijk aangevallen voelen. Dat zullen ze inderdaad, dat voel je goed aan. Maar waarom zorg je er dan voor dat ze zich persoonlijk aangevallen voelen? Want uit je woorden blijkt dat je dat heel bewust doet... Let wel: je ageert tegen een instituut (en dus blijkbaar ook tegen de personen die zich daarmee identificeren) - maar niet tegen de personen die zich in naam van die "organisatie met een bepaalde taak" misdragen... Dat laatste zou je beter doen - en verder alle "mensen van goede wil" binnen die ecclesia buiten schot laten... En verder zou het misschien wijs zijn om niet allereerst "in woorden en daden" te strijden tegen een ander, maar misschien eerst eens een poging moeten doen om te achterhalen wat die ander nu precies denkt... Bij dit alles: er is in dit topic al eens gemeld dat "de Kerk" bij dat begrip "personen/persoon" - nee: Ï€Ïόσωπον! ("prosopon") - niet iets bedoelt als "menselijke persoon" (= is "iets als een menselijke persoon"); waarom dan doen alsof dat wel zo is? Want ook dat komt neer op het hanteren van een drogreden. Dus Jeshua is volgens de triniteitsleer geen menselijk persoon? Vraag met een polemische insteek. Laat ik hem ombuigen, dan klinkt het wat vriendelijker... "Wat bedoel je precies? Want het lijkt er nu op dat Jezus volgens jou geen "menselijke persoon" zou zijn..." Antwoord: Ik zie nu dat ik me wat onbeholpen heb uitgedrukt. Wat ik wil zeggen is: bij het woord "persoon" denk je al snel aan een mens... Aan iets dat wij mensen zien als persoon. In een (Nederlands!) woordenboek lees je al snel een betekenis als "menselijk individu". Maar dat is een vlag die de lading niet dekt! Want het eigenlijke woord dat de Kerk gebruikt bij dat "stamelen over het wezen van God" is niet het woord "persoon" maar het woord "Ï€Ïόσωπον". En dat is een Grieks woord met een hele eigen "range" aan betekenissen. Je moet dus doorvragen aan die Kerk wat ze precies bedoelt, en niet meteen bij je eigen Nederlandse betekenis van dat woord "persoon" stoppen met denken dat je het al snapt. En je stropop in brand gaan steken. Mijn advies is: denk niet te "menselijk" bij dat woord "Ï€Ïόσωπον", ook al is het een "mensenwoord", ooit afkomstig uit de Griekse theaterwereld, en heeft het oorspronkelijk een betekenis als "gezicht" of "masker"... Dan heb je een hint gekregen van dat wat de Kerk hoopt te zeggen: dat God ons in "Vader, Zoon en Geest" zijn "gelaat" wil tonen: Hij openbaart Zich op die manier... Een moeilijke technische term die daaraan gekoppeld is: de term "economische triniteit". Daarnaast denk ik dat de manier waarop God Zich aan ons laat zien ook iets zegt over het wezen van God (zoals Jezus ook zegt: "Wie Mij heeft gezien heeft de Vader gezien!" - Joh 14); in het "beeld" van Vader-Zoon-Geest. En daaraan zit een andere moeilijke technische term gekoppeld: de term "immanente triniteit". Waarmee de Kerk hoopt te zeggen dat men aan de manier waarop God Zich aan ons laat zien - als Vader-Zoon-Geest iets "wezenlijks" kan zien/leren m.b.t. het "hoe God van eeuwigheid tot eeuwigheid is"... Men in mensentaal iets zou kunnen (proberen te) stamelen over zijn "onzichtbare eigenschappen"... Men God kan leren kennen... Een vraag over je citaat uit Romeinen 8: Wie is die "Geest" - de Geest - waar Paulus het hier over heeft??? En is dat dezelfde Geest als waar hij over spreekt tegen de Corinthiërs? 2:10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Want in dat geval heeft hij het niet over onze eigen geest "die voorbede voor ons doet" (alsof God slechts onze gewetens, intenties, onderzoekt om daaruit de "goede, stemloze zuchten" te filteren i.o.d., en de "geest" op die manier κατὰ Θεὸν voorbede doet voor de heiligen (Rom 8:26-27)). Want onze eigen geest "doorgrondt de diepten van God" niet! Kortom: Wie (wat) is die Geest??? Zie Genesis 1:2 De Ruach HaKodesh... Zie verder de reactie van Sweep. O.k. Daar kunnen we op dóórdenken! Als Paulus het heeft over τὸ Πνεῦμα τὸ á¼Î³Î¹Î¿Î½ of τὸ Άγιο ΠνεÏμα, dan heeft hij het over de Roeach HaKodesj... Door te onderzoeken hoe hij (en de andere apostelen, en Jezus) over de Geest spreekt... En ook hoe de Tenach over de Geest spreekt... Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Kortom: Wie (wat) is die Geest??? Die Geest is de Geest van God, de רוח ××œ×”×™× (Ruach Elohim). Ruach is adem, uitademing, geest, wind, werveling, levensenergie, de zetel van het morele karakter, van emotie, van mentale actie. (Voor meer ingangen: http://2letterlookup.com/). Net zoals de geest van de mens weet, wat er in de mens omgaat, zo weet de Geest van God, wat er in God omgaat (1 Korintiërs 2:11). De Ruach Elohim wordt al in Genesis 1:2 genoemd, in de tweede regel van de Torah dus. Toch heeft dat binnen het Jodendom, voor zo ver ik weet, nooit aanleiding gegeven voor iets dat ook maar in de verste verte lijkt op een "twee-eenheidsleer". Het Jodendom kent geen leerstellingen als "dat wij één God in de Twee-eenheid en de Twee-eenheid in de eenheid aanbidden zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen" - een taalgebruik dat wezensvreemd is aan zowel de Tenach als het Nieuwe Testament en dat ik ontleen aan de geloofsbelijdenis van Athanasius, die het uiteraard niet over een Twee-eenheid maar over een Drie-eenheid heeft. Heel de Tenach becommentarieert "van binnen uit" steeds "wezensvreemde ideeën" en "wezensvreemd woordgebruik". Dat taalgebruik "wezensvreemd" zou kunnen zijn is overigens een raar argument. Juist omdat de Tenach keer op keer probeert te verduidelijken wat er gezegd wordt... En "in wezen" dus juist uit is op dat "vreemde" - om het te "ont-vreemden". Ik wil maar zeggen: de Schrift blijkt niet bang te zijn om "op een talige manier" het wezen van bepaalde zaken bloot te leggen... En nodigt ons juist uit om precies te omschrijven wat we "bedoelen". (Om onze gedachten te vormen over onze Bron en ons Doel: over God - en over zijn woorden/daden - debariem). Twee voorbeelden: 1) De Tenach probeert meer en meer uit te leggen dat JHWH niet "slechts" de Allerhoogste God is, maar feitelijk ook de Enige... De profeten worden daar steeds stelliger in, naar mate de tijd vordert... Maar intussen spreekt de Schrift op de ene plaats over "de strijd van God/Israël tegen de goden van Kanaän", terwijl op een andere plaats ontkent wordt dat die andere goden überhaupt "god" zijn... 2) De Tenach probeert het idee van een "menselijk koningschap over Israël" te verzoenen met het goddelijke Koningschap over Israël. Zie hoe terughoudend Samuel reageert op het verzoek van het volk (1 Sam 8), en hoe God hem feitelijk gelijk geeft - tegenover de (ogenschijnlijk!) "welwillende boodschap" van Deut 17. En ik zeg ogenschijnlijk, want ga je uit van het idee dat het boek Deuteronomium ("opnieuw") op papier is gezet ten tijde van de reformatie onder koning Josia, dan levert ook Deut 18 duidelijke kritiek op de verwording van het koningschap in die tijden. En zet dat alles eens naast de profetieën van Jesaja over Gods Koningschap over Israël: allemaal verschillende gedachten over het koningschap over Israël. Waarbij het wezen van de een haaks staat op het wezen van de ander... Mijns inziens zijn dat twee voorbeelden van (thema's waarin - potentieel) tegenstrijdige gedachten binnen de Tenach, die de Tenach tot op zekere hoogte probeert te "verzoenen". Het idee dat er meerdere goden bestaat is "wezensvreemd" te noemen, afgezet tegen de gedachte dat God werkelijk de Enige is. Het idee dat een menselijke koning regeert over Israël kan op gespannen voet staan met het idee dat God de Koning is ("Ze verwerpen juist Mij als hun koning..." Het idee van "koning Saul", "koning David", etc zou je ook als "wezensvreemd" kunnen bestempelen - niet als "wezensvreemd aan de Tenach", want dat alles staat er in beschreven. Maar wel - tot op zekere hoogte - aan de strekking ervan... Ten minste: dat is afhankelijk van de vraag hoe je die Schrift uitlegt... En dan komt er "éxtra taal" (en vooral ook: eigen taal) bij kijken, als je gevraagd wordt: "Wat bedoel je nu precies?" En dan gaat een Targoem in het Aramees spreken over "de Memra" van de Heer. En dat moge een vertaling zijn van het Hebreeuwse "dabar/debariem" (woord/woorden), maar de Targoem gebruikt dat woord vaak ook op een verklarende manier, waar in het oorspronkelijke Hebreeuws gewoon "JHWH sprak" staat. "JHWH sprak" wordt dan iets als "de Memra van de Heer kwam tot..." En dat kan men met de beste bedoelingen gedaan hebben: bijvoorbeeld om te voorkomen dat men al te "menselijk" ging denken over God: alsof die "van mens tot mens" met ons zou kunnen spreken... Maar intussen spreekt de Tenach toch echt over "JHWH sprak..." En zou je ook die manier van spreken "wezensvreemd" kunnen noemen... Kort gezegd: die term "wezensvreemd" zegt niet zo veel, want hij kan te pas en (vooral!) te onpas gebruikt worden door een persoon die een andere wijze van uitleg van de Schrift hanteert... Maar in dat geval zit het "vreemde" niet in het contrast met het wezen van de Tenach, maar in het contrast tussen het wezen van de ene uitleg vs. de andere uitleg van die Tenach... En zeg je eigenlijk: jouw uitleg is mij vreemd! Maar dan zijn we ergens!!! Want dan gaat het er om, om elkaar die manier van lezen te ontvreemden!!! Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Nogmaals: Kortom: Wie (wat) is die Geest??? Ook het eerste deel van die vraag is interessant. Spreekt de Bijbel over een "wie" of over een "wat"' date=' wanneer het over de Heilige Geest gaat? Of misschien allebei? Als je Handelingen 2:4 leest in de NBG, dan zou je denken dat het over een "wie" gaat: "[i']en zij werden allen vervuld met de heilige Geest ...[/i]" Lees je hetzelfde vers in de Naardense, dat lijkt het om een "wat" te gaan: "Zij worden allen vervuld van heilige geestesadem..." Zo ook Handelingen 4:8: "Toen zeide Petrus, vervuld met de heilige Geest..." (NBG) en "Dan raakt Petrus vervuld van heilige geestesadem" (Naardense). Ik weet dat Oussoren (van de Naardense Vertaling) tamelijk consequent in de tegenwoordige tijd vertaalt waar het grammaticaal de verleden tijd betreft, maar op andere punten heeft hij mij regelmatig op een spoor gezet met zijn vertalingen. Mijn kennis van het Grieks is echter ontoereikend om goed te kunnen beoordelen of de Naardense op dit punt een betere vertaling geeft dan de NBG. Wellicht zou jij, Hendrik-NG hier eens naar kunnen kijken? En, áls je dat wilt, dan ook graag naar 1 Korintiërs 6:19. Oussoren vertaalt daar "Of weet ge niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die ge hebt van God, en dat ge niet van uzelf zijt?". Deze vertaling suggereert ook bij Oussoren meer een "wie" dan een "wat", maar heeft "ἅτινά" in het Grieks ooit op "personen" betrekking? Dat "ἅτινά" (onz. nomin. mv.) komt van ὅστις en is een samentrekking van á½…Ï‚ (betrekkelijk voornaamwoord) en τις (iemand/iets/sommigen): "wie/wat ook maar"... ὅστις kan ook verwijzen naar een persoon (zie b.v. in Mat 2:6 ὅστις ποιμανεῖ τὸν λαόν μου - die mijn volk zal hoeden...); al is het woord in die zin volgens mij juist niet onbepaald, maar legt het juist een nadruk op de aard van het leiderschap dat in de hoofdzin wordt benoemd... Maar wat heeft dat precies met de kwestie in 1 Cor 6:19 te maken? Want dat ὅστις van vers 20 slaat volgens mij terug op de πνεÏματα (en σώματα) van de hoofdzin (vers 20): de geesten en lichamen van de "jullie" in dat vers... En niet op de Heilige Geest van vers 19. Het is trouwens niet een al te best voorbeeld: in het Grieks staat er letterlijk: "...is een tempel van de, in jullie, Heilige Geest": van de Geest die in jullie (vul aan:)is/woont, etc... Maar als je het leest als een herhaling van de uitspraak uit 1 Cor 3:16, dan heb je gelijk dat de Geest daar eerder "gepersonifieerd" wordt. Een "persoon" lijkt, die zijn οἶκος (woning/woonplaats) heeft in de mens. Want Paulus gebruikt daar, met betrekking tot de Geest, een actief werkwoord "inwonen": het is de Geest die in jullie woont! En zo zijn er meer voorbeelden te vinden van de Geest die "actief handelend optreedt", als "zijnde een persoon"... Zie ook de passage in Johannes, waar Jezus Hem de "parakletos" noemt, de Trooster... Niet: "vertroosting van God" of "bron van goddelijke vertroosting" o.i.d. Maar aangeduid met een zelfstandig naamwoord: "iemand die troost"... Ik denk dat we daar toch niet onderuit kunnen: dat die Geest van God in het NT op zijn minst gepersonifieerd wordt - al of niet zoals "de Memra" van God, dat is nu even niet aan de orde... Link naar bericht Deel via andere websites
bEngel 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Dat zullen ze inderdaad, dat voel je goed aan. Maar waarom zorg je er dan voor dat ze zich persoonlijk aangevallen voelen? Want uit je woorden blijkt dat je dat heel bewust doet... Let wel: je ageert tegen een instituut (en dus blijkbaar ook tegen de personen die zich daarmee identificeren) - maar niet tegen de personen die zich in naam van die "organisatie met een bepaalde taak" misdragen... Dat laatste zou je beter doen - en verder alle "mensen van goede wil" binnen die ecclesia buiten schot laten... En verder zou het misschien wijs zijn om niet allereerst "in woorden en daden" te strijden tegen een ander, maar misschien eerst eens een poging moeten doen om te achterhalen wat die ander nu precies denkt... Een ieder die zich conformeert met een instituut is mede verantwoordelijk voor de daden welke door dat instituut/organisatie worden gepleegd. http://www.in-geest-en-waarheid.nl/gaatuit.htm Vraag met een polemische insteek. Laat ik hem ombuigen, dan klinkt het wat vriendelijker... "Wat bedoel je precies? Want het lijkt er nu op dat Jezus volgens jou geen "menselijke persoon" zou zijn..." Antwoord: Ik zie nu dat ik me wat onbeholpen heb uitgedrukt. Wat ik wil zeggen is: bij het woord "persoon" denk je al snel aan een mens... Aan iets dat wij mensen zien als persoon. In een (Nederlands!) woordenboek lees je al snel een betekenis als "menselijk individu". Maar dat is een vlag die de lading niet dekt! Want het eigenlijke woord dat de Kerk gebruikt bij dat "stamelen over het wezen van God" is niet het woord "persoon" maar het woord "Ï€Ïόσωπον". En dat is een Grieks woord met een hele eigen "range" aan betekenissen. Je moet dus doorvragen aan die Kerk wat ze precies bedoelt, en niet meteen bij je eigen Nederlandse betekenis van dat woord "persoon" stoppen met denken dat je het al snapt. En je stropop in brand gaan steken. Mijn advies is: denk niet te "menselijk" bij dat woord "Ï€Ïόσωπον", ook al is het een "mensenwoord", ooit afkomstig uit de Griekse theaterwereld, en heeft het oorspronkelijk een betekenis als "gezicht" of "masker"... Dan heb je een hint gekregen van dat wat de Kerk hoopt te zeggen: dat God ons in "Vader, Zoon en Geest" zijn "gelaat" wil tonen: Hij openbaart Zich op die manier... Een moeilijke technische term die daaraan gekoppeld is: de term "economische triniteit". Daarnaast denk ik dat de manier waarop God Zich aan ons laat zien ook iets zegt over het wezen van God (zoals Jezus ook zegt: "Wie Mij heeft gezien heeft de Vader gezien!" - Joh 14); in het "beeld" van Vader-Zoon-Geest. En daaraan zit een andere moeilijke technische term gekoppeld: de term "immanente triniteit". Waarmee de Kerk hoopt te zeggen dat men aan de manier waarop God Zich aan ons laat zien - als Vader-Zoon-Geest iets "wezenlijks" kan zien/leren m.b.t. het "hoe God van eeuwigheid tot eeuwigheid is"... Men in mensentaal iets zou kunnen (proberen te) stamelen over zijn "onzichtbare eigenschappen"... Men God kan leren kennen... Allemaal leuk en aardig, maar dat is nog geen reden om het dogma van een triniteit te rechtvaardigen. ..of een dergelijke god uit 3 personen bestaat of uit drie persoonsachtige identiteiten is daarbij niet van belang. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Een ieder die zich conformeert met een instituut is mede verantwoordelijk voor de daden welke door dat instituut/organisatie worden gepleegd.http://www.in-geest-en-waarheid.nl/gaatuit.htm Om er ook maar eens een link tegenaan te gooien: http://forum.credible.nl/faq.php#f1r1 Forum gedrag Wat we graag zien 6 - Eigen argumenten. Discussie valt of staat met argumenten. Het alleen plaatsen van een link of een zin die verwijst naar een andere site of forum helpt daar niet in. Indien dit toch gebeurt zal de link worden verwijderd. Links zijn bedoeld om je argumentatie te ondersteunen, maar niet om als argument te dienen. Deze discussie staat dus niet, maar valt... Je smijt er een (m.i. ongenuanceerd onzinnige!) stelling tegenaan en beargumenteert hem niet (want geeft slechts een link)... Leg eerst maar eens uit waarom je denkt dat je opmerking hout snijdt!! Allemaal leuk en aardig, maar dat is nog geen reden om het dogma van een triniteit te rechtvaardigen...of een dergelijke god uit 3 personen bestaat of uit drie persoonsachtige identiteiten is daarbij niet van belang. Dat jij persoonlijk allerlei ideeën hebt wat die "3 personen" of "drie persoonsachtige identiteiten" moeten beduiden is bij dit alles niet van belang... Maar wel wat de personen die een dergelijke leerstelling (over de Triniteit) hanteren daarbij precies bedoelen... En of datgene wat je over die personen meent de moeten zeggen wel overeenkomt met intenties/leerstelligheden van die personen... En tot nog toe heb ik het idee dat je er maar een slag naar slaat, en niet verder komt dat het neerzetten en vervolgens affikken van een stropopje... Link naar bericht Deel via andere websites
bEngel 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Een ieder die zich conformeert met een instituut is mede verantwoordelijk voor de daden welke door dat instituut/organisatie worden gepleegd.http://www.in-geest-en-waarheid.nl/gaatuit.htm Om er ook maar eens een link tegenaan te gooien: http://forum.credible.nl/faq.php#f1r1 Forum gedrag Wat we graag zien 6 - Eigen argumenten. Discussie valt of staat met argumenten. Het alleen plaatsen van een link of een zin die verwijst naar een andere site of forum helpt daar niet in. Indien dit toch gebeurt zal de link worden verwijderd. Links zijn bedoeld om je argumentatie te ondersteunen, maar niet om als argument te dienen. Deze discussie staat dus niet, maar valt... Je smijt er een (m.i. ongenuanceerd onzinnige!) stelling tegenaan en beargumenteert hem niet (want geeft slechts een link)... Leg eerst maar eens uit waarom je denkt dat je opmerking hout snijdt!! Misschien dat je eerst eens de link wilt doorlezen? Maar misschien dat je wilt tegenspreken dat iemand die deel uit maakt van een groep, niet (mede)verantwoordelijk is voor de daden die die groep pleegt? Allemaal leuk en aardig, maar dat is nog geen reden om het dogma van een triniteit te rechtvaardigen...of een dergelijke god uit 3 personen bestaat of uit drie persoonsachtige identiteiten is daarbij niet van belang. Dat jij persoonlijk allerlei ideeën hebt wat die "3 personen" of "drie persoonsachtige identiteiten" moeten beduiden is bij dit alles niet van belang... Maar wel wat de personen die een dergelijke leerstelling (over de Triniteit) hanteren daarbij precies bedoelen... En of datgene wat je over die personen meent de moeten zeggen wel overeenkomt met intenties/leerstelligheden van die personen... En tot nog toe heb ik het idee dat je er maar een slag naar slaat, en niet verder komt dat het neerzetten en vervolgens affikken van een stropopje... De kerk beweert: Jezus is waarlijk god en waarlijk mens. Ik kan je tientallen schriftplaatsen geven waaruit duidelijk blijkt dat Jeshua niet God is. Als hoogopgeleide Jood was Paulus volledig op de hoogte van wat in het O.T. onder deze titel ‘zoon van God’ wordt verstaan. Het volk Israël (b.v. Ex. 4:22 en Jes. 63:16) en de gezalfde koningen van Israël (1 Sam. 26:9,16,23 en Ps. 22:51) werden immers zo genoemd. Psalmen 90:2 2 Nog voor de bergen waren geboren, voor u aarde en land had gebaard – u bent, o God, van eeuwigheid tot eeuwigheid. Numeri 23:19 19 God is geen mens, dat hij zijn woord zou breken of terug zou komen op zijn besluit. Zou hij beloven en niet vervullen, zijn woord geven en het niet gestand doen? Hosea 11:9 9 Ik zal mijn toorn laten varen en Efraïm niet opnieuw te gronde richten. Want God ben ik, en geen mens, ik ben in jullie midden, ik ben heilig, ik zal niet meer in woede ontsteken. Marcus 12 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.†Marcus 13 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader. Marcus 14 62 Opnieuw ondervroeg de hogepriester Hem en zei tot Hem:â€Zijt Gij de Christus, de Zoon van de Gezegende? En Jezus zeide :Ik ben het, en ge zult de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende met de wolken des hemels Lucas 3 21 Heel het volk liet zich dopen, en toen ook Jezus was gedoopt en hij aan het bidden was, werd de hemel geopend 22 en daalde de heilige Geest in de gedaante van een duif op hem neer, en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’ Johannes 1 18 Niemand heeft ooit God gezien. De eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen. Johannes 3 14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. Johannes 5 43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren. 44 Hoe zou u ooit tot geloof kunnen komen? Van elkaar wilt u wel eer ontvangen, maar u zoekt niet de eer die de enige God u kan geven. 45 U moet niet denken dat ik u bij de Vader zal aanklagen; Mozes, op wie u uw hoop hebt gevestigd, klaagt u aan. Johannes 6 27 U moet geen moeite doen voor voedsel dat vergaat, maar voor voedsel dat niet vergaat en eeuwig leven geeft; de Mensenzoon zal het u geven, want de Vader, God zelf, heeft hem die volmacht gegeven.’ Johannes 8 42 ‘Als God uw Vader was,’ zei Jezus tegen hen, ‘zou u mij liefhebben, want ik ben bij God vandaan gekomen toen ik hiernaartoe kwam. Ik ben niet namens mezelf gekomen, maar hij heeft mij gezonden. Johannes 12 49 Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken. 50 Ik weet dat zijn opdracht eeuwig leven betekent. Alles wat ik zeg, zeg ik zoals de Vader het mij verteld heeft.’ Johannes 14 28 Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik. Johannes 17 1 Zo sprak hij. Daarna sloeg Jezus zijn ogen op naar de hemel en zei: ‘Vader, nu is de tijd gekomen, toon nu de grootheid van uw Zoon, dan zal de Zoon uw grootheid tonen. 2 Hij heeft van u macht over alle mensen ontvangen, de macht om iedereen die u hem gegeven hebt het eeuwige leven te schenken. 3 Het eeuwige leven, dat is dat zij u kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt, Jezus Christus. 4 Ik heb op aarde uw grootheid getoond door het werk te volbrengen dat u mij opgedragen hebt. 5 Vader, verhef mij nu tot uw majesteit, tot de grootheid die ik bij u had voordat de wereld bestond. 6 Ik heb aan de mensen die u mij uit de wereld gegeven hebt uw naam bekendgemaakt. Zij waren van u, maar u hebt hen aan mij gegeven. Ze hebben uw woord bewaard, 7 en nu begrijpen ze dat alles wat u mij hebt gegeven, van u komt. 8 Ik heb de woorden die ik van u ontvangen heb aan hen doorgegeven, zij hebben ze aanvaard en nu weten ze echt dat ik van u gekomen ben, en ze geloven dat u mij hebt gezonden. Johannes 20 17 ‘Houd me niet vast,’ zei Jezus. ‘Ik ben nog niet opgestegen naar de Vader. Ga naar mijn broeders en zusters en zeg tegen hen dat ik opstijg naar mijn Vader, die ook jullie Vader is, naar mijn God, die ook jullie God is.’ Handelingen 2:32-36 32 Jezus is door God tot leven gewekt, daarvan getuigen wij allen. 33 Hij is door God verheven, zit aan zijn rechterhand, en heeft van de Vader de heilige Geest, die ons beloofd is, ontvangen. Die Geest heeft hij op ons doen neerdalen, en dat is wat u ziet en hoort. 34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, 35 tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’†36 Laat het hele volk van Israël er daarom zeker van zijn dat Jezus, die u gekruisigd hebt, door God tot Heer en messias is aangesteld.’ Handelingen 4:27-31 Want inderdaad, in deze stad hebben allen samengespannen tegen Jezus, uw heilige dienaar, die door u is gezalfd: Herodes, Pontius Pilatus, alle volken en ook de stammen van Israël, om datgene te doen waarvan u had bepaald en voorbestemd dat het moest gebeuren. Welnu, Heer, sla ook nu acht op hun dreigementen en stel ons, uw dienaren, in staat om vrijmoedig over uw boodschap te spreken door ons bij te staan, zodat zieken genezing vinden en er tekenen en wonderen gebeuren in de naam van Jezus, uw heilige dienaar.’ Toen ze hun gebed beëindigd hadden, begon de plaats waar ze bijeen waren te beven, en allen werden vervuld van de Heilige Geest en spraken vrijmoedig over de boodschap van God. Handelingen 5:30-32 De God van onze voorouders heeft Jezus weer tot leven gewekt, nadat u hem had vermoord door hem aan een kruishout te hangen. God heeft hem een plaats gegeven aan zijn rechterhand, hem tot leidsman en redder verheven om de Israëlieten tot inkeer te brengen en hun zonden te vergeven. Daarvan getuigen wij, en daarvan getuigt ook de Heilige Geest, die God geschonken heeft aan wie hem gehoorzamen.’ Handelingen 17:31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’ Romeinen 1: 1 Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood. 5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen – 6 ook aan u, die geroepen bent door Jezus Christus. 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus. Romeinen 8 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft. Romeinen 8 29 'Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.' Filippenzen 2 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. Kolossenzen 1 15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij, eerstgeborene van heel de schepping: 16 in hem is alles geschapen, alles in de hemel en alles op aarde, het zichtbare en het onzichtbare, vorsten en heersers, machten en krachten, alles is door hem en voor hem geschapen. 17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem. 18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk. Oorsprong is hij, eerstgeborene van de doden, om in alles de eerste te zijn: 19 in hem heeft heel de volheid willen wonen 20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen, alles op aarde en alles in de hemel, door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis. 1 Tessalonizencen 4 13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 1 Timoteüs 1 14 Onze Heer heeft mij zijn genade in overvloed geschonken, evenals het geloof en de liefde die we in Christus Jezus bezitten. 15 Deze boodschap is betrouwbaar en verdient onze volledige instemming: Christus Jezus is in de wereld gekomen om zondaars te redden. Ik was de eerste, 16 en juist over mij heeft Christus Jezus zich ontfermd; ik was de eerste aan wie hij zijn grote geduld toonde, zodat ik een voorbeeld werd voor allen die in hem geloven en het eeuwige leven zullen ontvangen. 17 Aan de koning der eeuwen, de onvergankelijke, onzichtbare en enige God, zij de eer en glorie tot in alle eeuwigheid. Amen. 1 Timoteüs 2 5 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd. 1 Timoteüs 6 13 Ten overstaan van God, die alles in leven houdt, en Christus Jezus, die voor Pontius Pilatus een krachtig getuigenis heeft afgelegd, draag ik je op 14 je taak vlekkeloos en onberispelijk uit te voeren, totdat onze Heer Jezus Christus verschijnt 15 op de dag die is vastgesteld door de verheven en enige heerser, de hoogste Heer en koning. 16 Hij alleen is onsterfelijk en hij woont in een ontoegankelijk licht; geen mens heeft hem ooit gezien of kan hem zien. Aan hem zij de eer en de eeuwige kracht. Amen. 1 Korintiërs 8 5 Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde – en zo zijn er immers heel wat goden en heren –, 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven. 7 Maar niet iedereen bezit deze kennis. Sommigen van u zijn zo aan hun afgod gewend dat ze het offervlees nog altijd als een offer aan die afgod zien. Hierdoor wordt hun geweten, dat zwak is, bezwaard. 1 Korintiërs 15 24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren. Efeziërs 1 3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, die ons in de hemelsferen, in Christus, met talrijke geestelijke zegeningen heeft gezegend. 4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon. Efeziërs 1:15-23 Daarom, en ook omdat ik gehoord heb over uw geloof in Jezus, de Heer, en over uw liefde voor alle heiligen, dank ik God onophoudelijk voor u en noem ik u in mijn gebeden. Moge de God van onze Heer Jezus Christus, de vader van alle luister, u een geest van inzicht schenken in wat geopenbaard is, opdat u hem zult kennen. Moge uw hart verlicht worden, zodat u zult zien waarop u hopen mag nu hij u geroepen heeft, hoe rijk de luister is die de heiligen zullen ontvangen, en hoe overweldigend groot de krachtige werking van Gods macht is voor ons die geloven. Die macht was ook werkzaam in Christus toen God hem opwekte uit de dood en hem in de hemelsferen een plaats gaf aan zijn rechterhand, hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten en elke naam die genoemd wordt, niet alleen in deze wereld maar ook in de toekomstige. Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en hem als hoofd over alles aangesteld, voor de kerk, die zijn lichaam is, de volheid van hem die alles in allen vervult. Efeziërs 4 3 Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: 4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, 5 één Heer, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is. Hebreeën 1 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, 4 ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij. 5 Tegen wie van de engelen heeft God immers ooit gezegd: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt’? Of: ‘Ik zal een vader voor hem zijn, en hij voor mij een zoon’? Hebreeën 3 1 U allen, heilige broeders en zusters, die deel hebt aan de hemelse roeping, richt uw aandacht op Jezus, de apostel en hogepriester van het geloof dat wij belijden, 2 die trouw is aan wie hem heeft aangesteld, zoals Mozes in heel Gods huis zijn taak trouw vervulde. 3 Jezus echter werd groter eer waardig geacht dan Mozes, zoals de bouwer van een huis meer eer krijgt dan het huis zelf. 4 Elk huis heeft zijn bouwer, maar God is de bouwer van alles. 5 Mozes vervulde trouw zijn taak in heel Gods huis, als dienaar die getuigde van de komende openbaringen, 6 Christus echter is trouw als Zoon die over dat huis is aangesteld. Wij vormen dat huis, mits we trots en zonder schroom vasthouden aan datgene waarop wij hopen. Hebreeën 5 1 Wie uit het volk tot hogepriester wordt gekozen, wordt aangesteld om tussen God en de mensen te bemiddelen, om gaven en offers te brengen voor de zonden. 2 Doordat hij zelf aan zwakheden ten prooi kan vallen, is hij bij machte begrip op te brengen voor hen die uit onwetendheid dwalen, 3 en daarom moet hij niet alleen offers opdragen voor de zonden van het volk maar ook voor zijn eigen zonden. 4 Niemand kan zich die waardigheid toe-eigenen, men wordt daartoe door God geroepen, zoals ook met Aäron gebeurde. 5 Christus heeft zich de eer hogepriester te worden evenmin zelf verleend, dat deed degene die tegen hem zei: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.’ 6 Ergens anders zegt hij iets vergelijkbaars: ‘Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.’ 7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood, en werd verhoord vanwege zijn diep ontzag voor God. 8 Hoewel hij zijn Zoon was, heeft hij moeten lijden, en zo heeft hij gehoorzaamheid geleerd. 9 En toen hij naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd was, werd hij voor allen die hem gehoorzamen een bron van eeuwige redding, 10 omdat God hem heeft uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was. 11 Hierover valt nog veel te zeggen, maar het is moeilijk aan u uit te leggen, omdat u traag van begrip bent geworden. Hebreeën 8 1 De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit 2 en die de dienst vervult in het ware heiligdom, de tent die door de Heer en niet door mensenhanden is opgericht. Hebreeën 8 6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. Hebreeën 9 24 Christus is immers niet binnengegaan in een heiligdom dat door mensenhanden is gemaakt, in de voorafbeelding van het hemelse heiligdom, maar in de hemel zelf, waar hij nu bij God voor ons pleit. 25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen. 27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel. 28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde. Hebreeën 10 11 De priesters blijven dagelijks hun dienst verrichten en steeds opnieuw dezelfde offers opdragen die de zonden nooit teniet zullen kunnen doen, 12 terwijl hij, na zijn eenmalig offer voor de zonden, voorgoed zijn plaats aan Gods rechterhand heeft ingenomen, 13 waar hij wacht op het moment dat zijn vijanden voor hem tot een bank voor zijn voeten zijn gemaakt. 1 Petrus 1 3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop. 1 Petrus 1 9 omdat u het einddoel van uw geloof bereikt: uw redding. 10 Wat die redding inhoudt, trachtten de profeten te achterhalen toen ze profeteerden over de genade die u ten deel zou vallen. 11 Zij probeerden vast te stellen op welke tijd en op welke omstandigheden Christus’ Geest, die in hen werkzaam was, doelde toen deze hun zei dat Christus zou lijden en daarna in Gods luister zou delen. 1 Petrus 1 20 Al voor de grondvesting van de wereld is hij door God uitgekozen, en nu is hij, aan het einde van de tijd, verschenen omwille van u. 21 Door hem gelooft u in God, die hem uit de dood heeft opgewekt en hem laat delen in zijn luister, zodat uw geloof tevens hoop is op God. 1 Johannes 3:2 'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn;want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' 1 Johannes 4 9 En hierin is Gods liefde ons geopenbaard: God heeft zijn enige Zoon in de wereld gezonden, opdat we door hem zouden leven. Judas 24-25 De enige God, die de macht heeft u voor struikelen te behoeden en u onberispelijk en juichend van vreugde voor zijn majesteit te laten verschijnen, die ons redt door Jezus Christus, onze Heer, hem behoort de luister, de majesteit, de kracht en de macht, vóór alle eeuwigheid, nu en tot in alle eeuwigheid. Amen. Openbaring 3: 12 Wie overwint maak ik tot een zuil in de tempel van mijn God. Daar zal hij voor altijd blijven staan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem dat bij mijn God vandaan uit de hemel zal neerdalen, en ook mijn eigen nieuwe naam. 13 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt.†Openbaring 3 14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: “Dit zegt Amen, de trouwe en betrouwbare getuige, het begin van Gods schepping: Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Een ieder die zich conformeert met een instituut is mede verantwoordelijk voor de daden welke door dat instituut/organisatie worden gepleegd.http://www.in-geest-en-waarheid.nl/gaatuit.htm Om er ook maar eens een link tegenaan te gooien: http://forum.credible.nl/faq.php#f1r1 Forum gedrag Wat we graag zien 6 - Eigen argumenten. Discussie valt of staat met argumenten. Het alleen plaatsen van een link of een zin die verwijst naar een andere site of forum helpt daar niet in. Indien dit toch gebeurt zal de link worden verwijderd. Links zijn bedoeld om je argumentatie te ondersteunen, maar niet om als argument te dienen. Deze discussie staat dus niet, maar valt... Je smijt er een (m.i. ongenuanceerd onzinnige!) stelling tegenaan en beargumenteert hem niet (want geeft slechts een link)... Leg eerst maar eens uit waarom je denkt dat je opmerking hout snijdt!! Misschien dat je eerst eens de link wilt doorlezen? Nee Leer eerst maar eens om een normaal gesprek met iemand te voeren... Dan ga ik intussen wat doen met mijn onweerstaanbare neiging om je "bijdragen" eens een tijdje te negeren... Link naar bericht Deel via andere websites
bEngel 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Om er ook maar eens een link tegenaan te gooien: http://forum.credible.nl/faq.php#f1r1 Deze discussie staat dus niet, maar valt... Je smijt er een (m.i. ongenuanceerd onzinnige!) stelling tegenaan en beargumenteert hem niet (want geeft slechts een link)... Leg eerst maar eens uit waarom je denkt dat je opmerking hout snijdt!! Misschien dat je eerst eens de link wilt doorlezen? Nee Leer eerst maar eens om een normaal gesprek met iemand te voeren... Dan ga ik intussen wat doen met mijn onweerstaanbare neiging om je "bijdragen" eens een tijdje te negeren... Vanaf het begin tot aan het eind van de bijbel lezen we over de stad Babel of Babylon. Babel is de Hebreeuwse naam, Babylon de Griekse. In het eerste bijbelboek zien we het begin van alle dingen. Genesis betekent dan ook wording, ontstaan. We zien de wording van de schepping, het ontstaan van de mens naar Gods beeld en gelijkenis, het begin van de zonde, genade en verlossing. Steeds komen deze thema's in de bijbel aan de orde. In Genesis zien we het begin van alles, in het boek Openbaring de voleinding ervan. Babel is ook zo'n steeds terugkerend thema. Ervan staat: "Ga uit van haar, Mijn volk, opdat u geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen" (Op.18:4-5). Als u gelooft, dat elk woord in de bijbel door God is geïnspireerd, dan weet u ook, dat elk detail in de bijbel een geestelijke betekenis en inhoud heeft. Veel van die betekenissen zijn voor ons verborgen. Maar als we biddend de bijbel lezen, openbaart Hij op Zijn tijd verborgen waarheden in verhalen, profetieën, psalmen, wondertekenen, enzovoort. We kunnen de bijbel al jaren kennen, zonder die goddelijke waarheden erin te "zien". Laten we eens enkele details van dit verhaal nagaan. Allereerst: wat is de betekenis van tichelstenen, van bakstenen? Ze worden gemaakt van aarde, klei. Met dat materiaal wilden ze voor "zichzelf een stad bouwen met een toren waarvan de top tot in de hemel reikte" (Gen.11:4). Aarde wijst op de stoffelijke kant van de mens (de lichamelijk-zielse). Daarmee wilde men tot in de hemel zien te komen. Dit streven ging lijnrecht in tegen Gods wil. Want Zijn weg is om op zoek te gaan naar het paradijs om er te eten van de boom des levens (Gen.2:8-9, Op.2:7). God toonde het aan Zijn vriend Abraham niet als een tuin die Hij geplant had, maar als een stad die Hij Zelf had ontworpen (Hebr.11:10). Johannes zag het ook als een stad, als het "nieuwe Jeruzalem" dat aan het neerdalen is uit de hemel van God (Op.21:2, 22:2). Abraham ging dus op zoek naar het "nieuwe paradijs". Hoe anders ging men in Genesis 11 te werk. Daar waren mensen de architecten en bouwers. Ze gebruikten daarbij stenen van aards stof. Ze deden alles in menselijke kracht met dit religieuze motief: om tot in de hemel te reiken. De bouw van Babel wijst dan ook heen naar alle menselijke inspanningen om op het religieuze vlak iets van de grond zien te krijgen. In georganiseerde godsdienst moet er altijd iets zijn, om de leden van de groep bij elkaar te houden. Er moet een éénheid bewaard worden die eigenlijk geen ware eenheid is. Er is aards "teer" nodig om een gevoel van saamhorigheid te geven. Er moet steeds "gelijmd" worden, omdat de ware liefde daar niet samenbindt (Col.3.14). Vandaar dat er dynamische persoonlijkheden nodig zijn, waaromheen de leden zich kunnen groeperen en eindeloos veel bijeenkomsten om hen "verder" te helpen. Ware kinderen van God ervaren éénheid in de geest. Ze worden bijeen gehouden door de liefde van God in hun wezen. Ze zijn "door één Geest tot één lichaam gedoopt" (1Cor.12:13). Ze hebben zich in het verborgene laten behouwen tot een levende steen, om deel uit te maken van de stad, die "wél samengevoegd" is door de Geest (Ps.122:3). Dat is geen eucumenische schijneenheid. Ook niet de eenheid die er kan bestaan binnen eenzelfde organisatie, rond een bepaalde leer, prediker of tijdschrift. Door Zijn Geest zijn ze één, ondanks verschillen in leeftijd, klasse, ras of nationaliteit (Joh.17:20-23). Wat voor barrières er ook kunnen zijn: ze weten dat ze één zijn. Wanneer twee of drie van hen zijn vergaderd geworden door de heilige Geest, in hun huizen, op het werk, of "bij toeval" voor het eerst, zijn ze één door de Geest van God die in hen is. De vrede van Christus, tot welke ze in één lichaam geroepen zijn, regeert immers in hun harten (Col.3:15). Ze proberen niet één te zijn. Ze zijn het! Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Dat is 1-op-1 geknipt en geplakt, bEngel... Waarom ben je het eens met de stellige meningen die die site lanceert als "waarheid"...? Maar dan wel in een ander topic; want hiér is de hele kwestie volledig off-topic!! Leer eerst maar eens om een normaal gesprek met iemand te voeren... Wie weet gaat ons gesprek dan nog eens verder... Voor dit moment: gegroet Link naar bericht Deel via andere websites
bEngel 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Dat is 1-op-1 geknipt en geplakt, bEngel... Waarom ben je het eens met de stellige meningen die die site lanceert als "waarheid"...?Maar dan wel in een ander topic; want hiér is de hele kwestie volledig off-topic!! Leer eerst maar eens om een normaal gesprek met iemand te voeren... Wie weet gaat ons gesprek dan nog eens verder... Voor dit moment: gegroet Wat is er mis mee om iets wat reeds goed is beargumenteerd te herschrijven? Maar voorlopig heb ik on topic in een vorige reactie ongeveer vijftig schriftplaatsen gegeven waaruit duidelijk blijkt dat Jeshua niet God is. en zoals een eerdere bezoeker ook al aangaf... ook hij heeft nooit een antwoord /weerlegging gekregen. en dat zal ook nu niet gebeuren. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Dat is 1-op-1 geknipt en geplakt, bEngel... Waarom ben je het eens met de stellige meningen die die site lanceert als "waarheid"...?Maar dan wel in een ander topic; want hiér is de hele kwestie volledig off-topic!! Leer eerst maar eens om een normaal gesprek met iemand te voeren... Wie weet gaat ons gesprek dan nog eens verder... Voor dit moment: gegroet Wat is er mis mee om iets wat reeds goed is beargumenteerd te herschrijven? Vanuit een zelfde vorm van logica zou ik dus ook mogen volstaan met het enkel en onbeargumenteerd herhalen van de "vroeg-kerkelijke christelijke credo's". Misschien doe ik dat niet omdat ik daarmee wellicht zou getuigen van minachting voor een serieus te nemen gesprekspartner?? Maar voorlopig heb ik on topic in een vorige reactie ongeveer vijftig schriftplaatsen gegeven waaruit duidelijk blijkt dat Jeshua niet God is. Die heb je er naderhand ingespamd... Ik had ze nog niet eerder gezien... Overigens: je knipt e.e.a. uit de context, en gooit je citaten zonder enige nadere toelichting over de schutting? Lijkt me geen manier van doen... en zoals een eerdere bezoeker ook al aangaf...ook hij heeft nooit een antwoord /weerlegging gekregen. en dat zal ook nu niet gebeuren. Ik ga niet verder in op je geknip en geplak, als je dat bedoelt. Maar daaruit mag je niet opmaken dat er in dit topic niet heel helder en duidelijk te lezen valt hoe men "in en vanuit de Kerk" aankijkt tegen de Drie-eenheid... Ik ga maar eens een TR aanmaken, denk ik... Link naar bericht Deel via andere websites
bEngel 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Natuurlijk mag jij de vroege kerkvaders citeren. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Er is en wordt door mij niks naderhand ingespamd. en van de bijna 50 bijbelcitaten is er geen één uit zijn verband gerukt. dat gebeurd juist wanneer men van mening is dat er wat anders staat dan geschreven is en er vervolgens hele pagina's aan te pas moeten komen om dat 'uit te leggen'. en verder moet je doen wat je niet laten kunt. Link naar bericht Deel via andere websites
Sweep 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 (...) Maar dan zijn we ergens!!! Want dan gaat het er om, om elkaar die manier van lezen te ontvreemden!!! Prachtig. Mijn punt is dat de Tenach, de evangelieën en de brieven nergens over het wezen van God spreken op de manier zoals Athanasius dat doet. Hij geeft blijk van een heel andere manier van denken, één die haaks staat op de Bijbel. Dat is tenminste mijn indruk. Athanasius klinkt als een wiskundeleraar, die uitlegt hoe een driehoek eruitziet. Drie zijden, toch slechts één Driehoek, zonder de zijden te vermengen of de Driehoek te delen. Elk der zijden is Driehoek, toch zijn het niet drie Driehoeken, maar één Driehoek. Etcetera. Hoe wil je mij daarvan "ontvreemden"? Het komt op mij oneerbiedig over, hoe Athanasius meent God onder woorden te moeten brengen. En dat hij het lef heeft om te stellen dat je "ongetwijfeld voor eeuwig verloren zult gaan" wanneer je "dit geloof" (dat wil zeggen zijn geredeneer) niet "volledig en ongeschonden" bewaart. Ook dat is de drie-eenheidsleer: je moet erin geloven, anders kun je onmogelijk behouden zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Sweep 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Ik ga maar eens een TR aanmaken, denk ik... Wat is dat, een TR? Link naar bericht Deel via andere websites
Sweep 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Maar wat heeft dat precies met de kwestie in 1 Cor 6:19 te maken? Want dat ὅστις van vers 20 slaat volgens mij terug op de πνεÏματα (en σώματα) van de hoofdzin (vers 20): de geesten en lichamen van de "jullie" in dat vers... En niet op de Heilige Geest van vers 19. Dank voor de input! Ik zie dat ik de vraag te haastig heb gesteld; ἅτινά heeft er niets mee te maken. Ik hoorde (of las, dat ben ik vergeten) onlangs iemand beweren dat de heilige Geest in 1 Korintiërs 6:19 duidelijk niet een "persoon" maar een "het" is op grond van het aldaar (in vers 19) gebruikte aanwijzend voornaamwoord. Dus dat is eigenlijk de vraag. Maar ik zie in de tekst eigenlijk geen aanwijzend voornaamwoord staan... dus dat is dan misschien al het antwoord: duidelijk een "het" is de Geest niet, maar het is grammaticaal ook weer niet helemaal uit te sluiten. Zeg ik dat goed? En zo zijn er meer voorbeelden te vinden van de Geest die "actief handelend optreedt", als "zijnde een persoon"... Actief handelen, (althans: rustig zweven) dat doet de Ruach Elohim ook al in Genesis 1:2. Dat maakt de Geest echter niet tot een andere "persoon" dan "Elohim" in vers 1. Zie ook de passage in Johannes, waar Jezus Hem de "parakletos" noemt, de Trooster... Niet: "vertroosting van God" of "bron van goddelijke vertroosting" o.i.d. Maar aangeduid met een zelfstandig naamwoord: "iemand die troost"... Die passage staat naast Johannes 20:22b, dat je (correct me if I'm wrong) zou kunnen vertalen met "ontvang Heilige Geest!" Ik denk dat we daar toch niet onderuit kunnen: dat die Geest van God in het NT op zijn minst gepersonifieerd wordt - al of niet zoals "de Memra" van God, dat is nu even niet aan de orde... Dat de Geest van God gepersonifieerd wordt lijkt mij juist. Daar moet wel aan worden toegevoegd dat de Bijbel, en met name het OT, werkelijk barst van de personificaties. De wijsheid is een persoon (sommige trinitariërs lezen "Jezus" in Spreuken 8:22-31), de dwaasheid is een persoon (vgl Spreuken 9:13, "wie" er daar bedoeld wordt, weet ik niet), en in Genesis 1:2 zijn, behalve de (personificatie van de) Ruach Elohim, twee andere personificaties te vinden: zowel de duisternis als de wateren hebben "een gezicht"... Link naar bericht Deel via andere websites
Jcg 0 Geplaatst 9 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 9 juni 2015 Dat is 1-op-1 geknipt en geplakt, bEngel... Waarom ben je het eens met de stellige meningen die die site lanceert als "waarheid"...?Maar dan wel in een ander topic; want hiér is de hele kwestie volledig off-topic!! Leer eerst maar eens om een normaal gesprek met iemand te voeren... Wie weet gaat ons gesprek dan nog eens verder... Voor dit moment: gegroet Wat is er mis mee om iets wat reeds goed is beargumenteerd te herschrijven? Maar voorlopig heb ik on topic in een vorige reactie ongeveer vijftig schriftplaatsen gegeven waaruit duidelijk blijkt dat Jeshua niet God is. en zoals een eerdere bezoeker ook al aangaf... ook hij heeft nooit een antwoord /weerlegging gekregen. en dat zal ook nu niet gebeuren. Inderdaad, Jezus wordt de zoon van God genoemd, niet God zelf. Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 10 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2015 Natuurlijk mag jij de vroege kerkvaders citeren.Daar heb ik geen enkel probleem mee. Er is en wordt door mij niks naderhand ingespamd. en van de bijna 50 bijbelcitaten is er geen één uit zijn verband gerukt. dat gebeurd juist wanneer men van mening is dat er wat anders staat dan geschreven is en er vervolgens hele pagina's aan te pas moeten komen om dat 'uit te leggen'. en verder moet je doen wat je niet laten kunt. Er staat ook nergens in dat het niét zo is;) Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 10 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2015 (...) Maar dan zijn we ergens!!! Want dan gaat het er om, om elkaar die manier van lezen te ontvreemden!!! Prachtig. Mijn punt is dat de Tenach, de evangelieën en de brieven nergens over het wezen van God spreken op de manier zoals Athanasius dat doet. Hij geeft blijk van een heel andere manier van denken, één die haaks staat op de Bijbel. Dat is tenminste mijn indruk. Athanasius klinkt als een wiskundeleraar, die uitlegt hoe een driehoek eruitziet. Drie zijden, toch slechts één Driehoek, zonder de zijden te vermengen of de Driehoek te delen. Elk der zijden is Driehoek, toch zijn het niet drie Driehoeken, maar één Driehoek. Etcetera. Hoe wil je mij daarvan "ontvreemden"? Het komt op mij oneerbiedig over, hoe Athanasius meent God onder woorden te moeten brengen. En dat hij het lef heeft om te stellen dat je "ongetwijfeld voor eeuwig verloren zult gaan" wanneer je "dit geloof" (dat wil zeggen zijn geredeneer) niet "volledig en ongeschonden" bewaart. Ook dat is de drie-eenheidsleer: je moet erin geloven, anders kun je onmogelijk behouden zijn. Bij dat ont-vreemden (nu in een betekenis als "maken dat het niet meer vreemd is") van elkaar denk ik eerder aan het "de een niet meer vreemd laten zijn voor de ander". "Athanasius" (de geloofsbelijdenis die op zijn naam staat) is feitelijk "vreemd" voor ons - wij hebben hem niet opgesteld; en moet dus, zo mogelijk, ont-vreemd worden. Mijn lezing van de Schrift zal voor jou "vreemd" zijn, en v.v. De kunst is om "elkaar die manier van lezen te ont-vreemden". Beide zaken toegepast op de lezing van dat Credo. Het lijkt er op dat jij de introductie anders leest dan ik. In die zin: je zegt En dat hij het lef heeft om te stellen dat je "ongetwijfeld voor eeuwig verloren zult gaan" wanneer je "dit geloof" (dat wil zeggen zijn geredeneer) niet "volledig en ongeschonden" bewaart. Ook dat is de drie-eenheidsleer: je moet erin geloven, anders kun je onmogelijk behouden zijn. Jij lijkt e.e.a. te lezen als het opleggen van verplichtingen, gekoppeld aan een sanctie: "Let er op dat je dit van mij aanneemt, anders zwaait er wat!" Ik lees de introductie eerder als een soort "vaderlijke waarschuwing": "Ik hoop dat je dit van mij aanneemt, want de alternatieven voor deze vorm van vertrouwen zijn gevaarlijk, je zal onherroepelijk de mist in gaan als je mijn woorden niet wil aannemen!" In het Latijn: 1.Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem: 2.Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternum peribit. werd vertaald als: 1.Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke geloof vasthoudt. 2.Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan. fides lijk jij te lezen als "geloofssysteem" (iets dat je "voor waar moet aannemen") Ik lees in dit woord (fides, geloof/vertrouwen) ook de betekenis "vertrouwen" mee... Het werkwoord "perire" lijk jij te lezen als "hij zal omkomen". Ik lees in dat woord per-ire ook de betekenis mee van "ten val komen, wegraken - van de weg raken", "verloren lopen", zoals de Vlamingen zeggen. Op die manier probeer ik dat Credo voor mezelf te ont-vreemden: Hij is opgesteld (zo laat ik me vertellen) als weerwoord tegen het Arianisme. En in dat licht lees ik die tekst ook - als een waarschuwing: "Let er op: lees de Schrift op Ariaanse wijze, en je zal "de mist in gaan"!" Het waarom staat er helaas niet bij vermeld. Dat vul ik voor mezelf in, want ik kan me er wel wat bij voorstellen... Het Credo stelt: 28.Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Heer Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.29.God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is. En blijkbaar is dat iets wat er toe doét, als het gaat om "redding" en "niet voorzeker de mist in gaan"... Dat Christus God is... Maar waarom? Stel nu dat de Arianen gelijk hadden. Dat Christus een mens is, en enkel een mens. Met God "op de hoogste wijze verbonden" door Gods Geest die op Hem kwam... Wat is daarvan de betekenis? De consequentie? Ik zou zeggen: als de mens God op die wijze "volkomen gehoorzaam" zou kunnen zijn: dan is een herhaling van dat "heilsfeit" mogelijk - en noodzakelijk! Dan moeten wij mensen er naar streven om precies op die wijze door God "begenadigd te worden" - om zo behouden te worden! Dan loopt de weg naar God dus via God - Gods Geest welteverstaan... Maar: dan wordt dat "behouden worden" dus afhankelijk van ofwel Gods handelen via zijn Geest (maar: waarom grijpt die Geest dan niet ieder mens aan?), ofwel van het handelen van de mens (alleen hij die het werkelijk waard is, krijgt dan de Geest!) Ik denk dat, zeker in het laatste geval, de waarschuwing van het Credo hout snijdt: als je als mens eerst je best moet doen om vervolgens de Geest als "beloning" te krijgen, dan gaat iedereen "volkomen zeker de mist in" - absque dubio in aeternum peribit Een tweede bezwaar tegen die Ariaanse gedachtegang zou voor mij zijn: Als het zo kan zijn dat God in zijn Zoon op aarde (Jezus) een "Hem volkomen gehoorzaam en daardoor welgezind mens" zou hebben geschapen: waarom heeft God dat dan niet "van den beginne af" gedaan??? Hij liet immers in zijn Zoon zien dat te kunnen!! Waarom dan eerst die zwakke Adam geschapen, waarvan Hij ernstig kon vermoeden dat die niet naar Hem zou luisteren? Eerlijk gezegd roept het idee dat Christus sléchts een mens was, in plaats van "volkomen God en volkomen mens", bij mij méér vragen op dan het alternatief van het Credo... En nu is het hebben van vragen niet verkeerd, maar de Schrift geeft mij geen antwoord op die vragen... Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 10 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2015 Je zegt: En - interessant - in Hebr.3:7 gaat het om de Heilige Geest die spreekt, terwijl het volgens Ps.95 JHWH is die spreekt (weer een puntje voor de drie-eenheid, idem Hebr.10:15). Ik weet niet of je überhaupt verdiept hebt in dat wat een niet-trinitarier gelooft, maar ik geloof dat onze Heilige God = Heilige geest. Het is niet een ander persoon naast God de Vader. Tja, het is al weer even geleden, maar ik moest hier toch nog even op reageren. Alsof ik van elke "niet-trinitarier" zou moeten weten wat hij/zij dan wel gelooft! Een atheist is (evident) niet-trinitarier, maar een Unitariër (Jezus is slechts mens, er is één God, etc) is dat ook. En de Jehohvah's getuigen (Jezus is het eerste schepsel, de hoogste engel, etc) is dat eveneens. En een Modalist (Jezus is de Vader, het is niet meer dan een masker) is ook een anti-trinitarier. Maar als je meer details geeft, wil ik me best verdiepen in jouw smaakje dwaalleer hoor Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 10 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2015 En zo zijn er meer voorbeelden te vinden van de Geest die "actief handelend optreedt", als "zijnde een persoon"... Actief handelen, (althans: rustig zweven) dat doet de Ruach Elohim ook al in Genesis 1:2. Dat maakt de Geest echter niet tot een andere "persoon" dan "Elohim" in vers 1. Niet noodzakelijkerwijs, maar onmogelijk is dat ook niet... Het is trouwens niet het meest sprekende voorbeeld, denk ik. Dat een "roeach" (= ook "wind") over het wateroppervlak kan zweven is duidelijk... Maar ook dan gebruik je (ook in het Nederlands) een activum.Nee: ik denk meer aan de Geest die "de weg zal wijzen" of "zegt wat hij hoort" (Joh 16:13) Zie ook de passage in Johannes, waar Jezus Hem de "parakletos" noemt, de Trooster... Niet: "vertroosting van God" of "bron van goddelijke vertroosting" o.i.d. Maar aangeduid met een zelfstandig naamwoord: "iemand die troost"... Die passage staat naast Johannes 20:22b, dat je (correct me if I'm wrong) zou kunnen vertalen met "ontvang Heilige Geest!" Dat kan je prima zo vertalen. Er staat geen bepaald lidwoord in de zin. Ook mogelijk is: "ontvang heilige adem" of "heilige wind". Het is trouwens een erg "spannende" tekst, net als het vers dat er op volgt... Jezus blaast over zijn discipelen, dus waar die "heilige wind" vandaan komt is klip en klaar... Alleen: hoe kan die adem, wind, geest (?) heilig zijn? En: lees je hier met dubbele hoofdletter "Heilige Geest" (Roeach HaKodesj), dan is de imperatief (Λάβετε, ontvang!) die Jezus gebruikt nogal aanmatigend, tenzij... Net als de suggestie in vers 23 dat Hij met recht zijn apostelen het recht kan geven om - mét recht van spreken, want dan is het zo - zonden al of niet te vergeven... Het wordt m.i. op zijn minst gesuggereerd dat Jezus hier optreedt als de Heilige... Ik denk dat we daar toch niet onderuit kunnen: dat die Geest van God in het NT op zijn minst gepersonifieerd wordt - al of niet zoals "de Memra" van God, dat is nu even niet aan de orde... Dat de Geest van God gepersonifieerd wordt lijkt mij juist. Daar moet wel aan worden toegevoegd dat de Bijbel, en met name het OT, werkelijk barst van de personificaties. De wijsheid is een persoon (sommige trinitariërs lezen "Jezus" in Spreuken 8:22-31), de dwaasheid is een persoon (vgl Spreuken 9:13, "wie" er daar bedoeld wordt, weet ik niet), en in Genesis 1:2 zijn, behalve de (personificatie van de) Ruach Elohim, twee andere personificaties te vinden: zowel de duisternis als de wateren hebben "een gezicht"... Dat laatste zou je misschien eerder een "antropomorfisme" noemen? Of je zou misschien kunnen zeggen dat de manier van zeggen ("het aangezicht der aarde"...) dusdanig vaak voorkomt, dat het gewoon de betekenis van aardoppervlak heeft. Verder denk ik dat je ook moet kijken hoe een (al of niet vermeende) personificatie in de tekst functioneert, om te zien of het gaat om een personificatie of misschien toch om een persoon... Die van "de Wijsheid" lijkt me wel helder: 7:1 Mijn zoon, denk altijd aan mijn uitspraken, vergeet mijn woorden niet, 7:2 denk altijd aan wat ik je leer, - dan zul je blijven leven - Koester mijn lessen als het licht in je ogen, 7:3 draag mijn woorden als een ring aan je vinger, schrijf ze in je hart. 7:4 Zeg tegen Wijsheid: ‘Je bent mijn zuster,’ noem Inzicht je vriendin. - 7:5 Ze behoeden je voor... Gezien de duidelijke stijlfiguren (de kenmerkende herhalingen): ook Wijsheid en Inzicht vallen hier onder de stijlfiguren... Net als verderop: 8:12 Ik, Wijsheid, ik woon bij Beraad... etc Wat lastiger wordt volgens mij al een tekst als Jes 55:10-11 55:10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemelen daarheen niet terugkeert zonder eerst de aarde te doordrenken, haar te bevruchten en te laten gedijen, zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten – 55:11 zo geldt dit ook voor het woord dat voortkomt uit mijn mond: het keert niet vruchteloos naar mij terug, niet zonder eerst te doen wat ik wil en te volbrengen wat ik gebied. Hoewel de vergelijking met de "aardse regen of sneeuw" dat "woord" van vers 11 bindt aan zijn uitwerking op de schepping... En je deze "debariem" kan vergelijken met die uit Genesis 1: God sprak, en het geschiedde... ook hier: een personificatie - maar dan ook vooral vanwege de dubbele betekenis van "debariem": woorden en daden... Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 10 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2015 (...)Maar voorlopig heb ik on topic in een vorige reactie ongeveer vijftig schriftplaatsen gegeven waaruit duidelijk blijkt dat Jeshua niet God is. en zoals een eerdere bezoeker ook al aangaf... ook hij heeft nooit een antwoord /weerlegging gekregen. en dat zal ook nu niet gebeuren. Nee, als je je niet eerst even hebt verdiept in alle argumenten/weerleggingen die allang gegeven zijn, kun je inderdaad niet verwachten dat mensen de moeite zullen gaan doen om jou nu dan toch (ad nauseam) maar weer antwoord te geven. Iets met een dwaas niet naar zijn dwaasheid antwoorden. Gelukkig ben ik vanmiddag even in een dwaze bui. Ik vermoed dit de post met zo'n 50 teksten is? (...)De kerk beweert: Jezus is waarlijk god en waarlijk mens. Ik kan je tientallen schriftplaatsen geven waaruit duidelijk blijkt dat Jeshua niet God is. interessant, ik kijk er naar uit. Als hoogopgeleide Jood was Paulus volledig op de hoogte van wat in het O.T. onder deze titel ‘zoon van God’ wordt verstaan. Het volk Israël (b.v. Ex. 4:22 en Jes. 63:16) en de gezalfde koningen van Israël (1 Sam. 26:9,16,23 en Ps. 22:51) werden immers zo genoemd. interessant, maar niet heel relevant. Kennelijk heb je in je hoofd dat een trinitarier ongeveer als volgt denkt: "Jezus is Zoon van God" en dat zal we automatisch betekenen dat Jezus van het type "God" is (zoon van een mens is immers ook een mens). Klaar met de bewijsvoering. Dat is nogal kort door de bocht (alhoewel het punt blijft staan, dat een zoon inderdaad ook gewoon van hetzelfde type kan zijn. In het OT is oa sprake van "zonen van de profeten" als het over profeten gaat). Psalmen 90:2 2 Nog voor de bergen waren geboren, voor u aarde en land had gebaard – u bent, o God, van eeuwigheid tot eeuwigheid. Jup, zo is God. Maar Ps.90:2 is geen bewijs dat Jezus dat niet is. Sterker nog, ps. 90 spreekt over "voor u aarde en land had gebaard" en uit het NT weten we (Joh.1, Hebr.1, Kol.1, etc) dat Jezus op z'n minst mede-schepper is. Dus alhoewel ps.90:2 niks definitiefs over Jezus bewijst, wijst het wel in de richting van Jezus die (ook) God is. Numeri 23:19 19 God is geen mens, dat hij zijn woord zou breken of terug zou komen op zijn besluit. Zou hij beloven en niet vervullen, zijn woord geven en het niet gestand doen? Ja, zo is God ook. Maar Num.23:19 is geen bewijs dat Jezus dat niet is. Sterker nog, van Jezus wordt ongeveer hetzelfde gezegd. Hij is o.a. de getrouwe getuige (Opb.3:14), en volgens Paulus is Jezus uitermate betrouwbaar: "indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw, want Zichzelf verloochenen kan Hij niet" (2 Tim.2:13). (En idem, waarschijnlijk, in Hebr.10:23 alhoewel het daar op "de Vader" zou kunnen slaan). Het is dus op z'n minst opvallend dat van JHWH wordt gezegd dat Hij zijn woord niet zal breken (etc) en dat Paulus met dezelfde strekking over Jezus schrijft. Het bewijst wellicht niet dat Paulus dacht dat Jezus JHWH is, maar het komt er verdacht dicht in de buurt. Hosea 11:9 9 Ik zal mijn toorn laten varen en Efraïm niet opnieuw te gronde richten. Want God ben ik, en geen mens, ik ben in jullie midden, ik ben heilig, ik zal niet meer in woede ontsteken. Ik neem aan dat je punt is, dat God zegt dat Hij geen mens is, en Jezus dat wel was? Maar (gelukkig) wat Jezus niet slechts een mens (en dat is het contrast waar het om gaat: God is onveranderlijk, etc, en niet zoals een mens: wispelturig, etc). Wellicht een tekst die aan het denken zet, maar zeker niet eentje die ontkracht dat Jezus JHWH kan zijn. Sterker nog, het is in het NT Jezus die zich als "de Heilige" (en "de Waarachtige", zie vorige tekst) introduceert in Openbaring 3:7. Je zou toch verwachten dat Jezus iets meer tact zou vertonen, als Hij niet JHWH was. Maar in plaats daarvan introduceert Hij zich met een titel die JHWH voor zichzelf gebruikt (Hosea 11:9) om uitdrukkelijk het verschil tussen Hem (JHWH, "ik ben heilig") en mensen (duidelijk niet!) te duiden. Uiteraard kun je hierop afdingen dat gelovigen (ondanks hun fouten en zwakheden) ook "heiligen" genoemd worden, maar ik krijg toch sterk het idee dat gelovigen in het NT nergens zichzelf als "de Heilige" introduceren. Er is dus een duidelijk nuance verschil tussen de gelovigen als "heiligen" en God als "heilig". Marcus 12 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.†Ja, zo is God: Hij eist exclusieve eer en aanbidding. En laat het nu Jezus zijn die in het NT in Openbaring 5:12 in de hemel alle eer en aanbidding krijgt van de hele hemelse hofhouding en alle schepselen... Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En ik zag, en hoorde een geluid van vele engelen rondom de troon, van de dieren en van de ouderlingen. En  hun aantal bedroeg tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen. 12 En zij zeiden met luide stem:  Het Lam Dat geslacht is, is het waard om de kracht te ontvangen, en rijkdom, wijsheid, sterkte, eer, heerlijkheid en dankzegging.  13 En elk schepsel dat in de hemel, op de aarde, onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: Aan Hem Die op de troon zit, en aan het Lam zij de dankzegging, de eer, de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. En daar valt niet op af te dingen, aangezien Opb.5:12 z'n enige parallel vind (qua uitbundige lofbetuiging/eer/aanbidding/etc. De andere is in het OT: 1 Kron.29:11) even verderop in Openbaring 7:12 waar vrijwel identeieke woorden gebruikt worden om "God" te aanbidden. Zet je toch aan het denken... waarom zou Jezus nota bene in een openbaring die Hij zelf aan Johannes gaf, zichzelf qua eer en aanbidding op de plek van God zetten? Jezus had immers ook al gezegd (Joh.5:23) dat iedereen de Zoon zou eren zoals ze de Vader zouden eren. Kennelijk wist Jezus precies hoe Hij Marcus 12:29-30 bedoelde, en Hij was van mening dat Hij bij die exclusieve eer hoorde. Marcus 13 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader. En je punt is - neem ik aan - dat Jezus ergens onwetend over is? Dat zou - als Jezus puur en alleen God was - inderdaad een groot probleem zijn. Maar als Jezus ook mens werd (Joh.1, Fil.2, Hebr.1-2, etc) en dus ook menselijke eigenschappen droeg, dan is het wel te verklaren. Toegeven, het blijft lastig, dat wel. Maar kijk ook eens hoe Jezus later, na de opstanding omgaat met hetzelde punt: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}: 6 Zij dan die samengekomen waren, vroegen Hem:  Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen? 7 En Hij zei tegen hen:  Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft, ...  Nu opvallend genoeg geen duidelijke ontkenning meer, maar een wat ontwijkend antwoord: geen "ik weet het niet, de Vader weet het alleen" maar slechts dat het niet onze zaak is, welk tijdstip de Vader daarvoor heeft gekozen. De suggestie is er, dat Jezus het wel weet maar dat het de discipelen simpelweg geen ene donder aangaat. En als je bedenkt dat het Jezus is die volgens Hebr.1:2-3 de schepping draagt en volgens Hebr.1:10-12 degene is die de schepping oprolt als een oud kleed, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat Jezus dat alles wel kan, maar niet weet wanneer Hij dan precies alles "moet oprollen"!  Marcus 14 62 Opnieuw ondervroeg de hogepriester Hem en zei tot Hem:â€Zijt Gij de Christus, de Zoon van de Gezegende? En Jezus zeide :Ik ben het, en ge zult de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende met de wolken des hemels En wat is je punt hier? De reactie van de hogepriester is instructief: blasfemie! (zo zie je maar: nooit zomaar een tekstje knippen). Wat Jezus zei werd door de joden die er goed van op de hoogte waren, gezien als godslastering. Maar wat dan precies? Dat Jezus "Zoon van ..." is? In jouw interpretatie zou dat niet kloppen. Maar er is gelukkig meer. Jezus beschrijft zichzelf hier in termen van Daniel 7 waar iemand als een mens (een mensenzoon) een troon in de hemel krijgt, en ook als diegene die "met de wolken" terugkomt. En laat het nu JHWH zijn die in het OT als één van zijn favoriete voertuigen "wolken" heeft. Alle keren dat in het OT "op/met wolken" voortbewogen wordt, gaat dat om JHWH (en éénmalig om een afgod). Het rijden op de wolken laat zien hoe Jezus het "Zoon van God" interpreteerde. Niet (slechts) als messiaans of zoals goede mensen of engelen "zoon" van God genoemd kunnen worden, maar als oneindig veel hoger, namelijk op het niveau van JHWH die op de wolken gaat. Lucas 3 21 Heel het volk liet zich dopen, en toen ook Jezus was gedoopt en hij aan het bidden was, werd de hemel geopend 22 en daalde de heilige Geest in de gedaante van een duif op hem neer, en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’ Ja, Jezus is de zoon van de vader. Prima toch? Maar alleen als je al (hemelse privé openbaring?) gehoord had dat Jezus niet JHWH kan zijn, kun je deze tekst als argument aandragen. Johannes 1 18 Niemand heeft ooit God gezien. De eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen. Een favoriet... Jehovah's getuigen vinden deze ook al zo leuk. Ze vergeten (en jij ook) dat JHWH zich wel heeft laten zien (zij het op een "gereduceerde", "beschermde" / " afgezwakte" manier). Jesaja schrijft in Jes.6 toch echt dat hij JHWH zag (in een visioen: dus niet in volle glorie) en Mozes krijgt God te zien (tenminste, dat is wat JHWH zegt in Exodus 33:22-23, maar alweer: niet in volle glorie). En .... toen Jezus op aarde rondliep, zag men evenmin Jezus in volle glorie, tenzij je ergens een NT tekst hebt die dat wel beweert (maar die is er dus niet). Dus ik zie geen probleem. Johannes 3 14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. ja, en? Omdat er "Zoon" staat en "Vader", kan Jezus als Zoon niet ook JHWH zijn? Dat argument werkt alleen, als je eerst aantoont dat de Vader de enige is die JHWH genoemd wordt in het OT en NT. Maar helaas voor je, in het NT wordt talloze keren uit het OT geciteerd (teksten over JHWH, in de LXX met "Heer" vertaald) en dan op Jezus toegepast. Jezus wordt dus als JHWH geidentificeerd in het NT. Johannes 5 43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren. 44 Hoe zou u ooit tot geloof kunnen komen? Van elkaar wilt u wel eer ontvangen, maar u zoekt niet de eer die de enige God u kan geven. 45 U moet niet denken dat ik u bij de Vader zal aanklagen; Mozes, op wie u uw hoop hebt gevestigd, klaagt u aan. grotere gehelen lezen, dat is opbouwend. Een eindje eerder heeft Jezus o.a. verteld dat Hij alles doet wat de Vader ook doet (Joh.5:19) wat toch lastig moet zijn: alles doen wat JHWH doet, als je zelf JHWH niet bent. En direct erna, dat iedereen Jezus zal eren zoals men de Vader eert, wat alweer lastig (en uitermate godslasterlijk!) is, als Jezus JHWH niet is. Johannes 6 27 U moet geen moeite doen voor voedsel dat vergaat, maar voor voedsel dat niet vergaat en eeuwig leven geeft; de Mensenzoon zal het u geven, want de Vader, God zelf, heeft hem die volmacht gegeven.’ en de relevantie voor deze discussie is...? Johannes 8 42 ‘Als God uw Vader was,’ zei Jezus tegen hen, ‘zou u mij liefhebben, want ik ben bij God vandaan gekomen toen ik hiernaartoe kwam. Ik ben niet namens mezelf gekomen, maar hij heeft mij gezonden. Johannes 12 49 Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken. 50 Ik weet dat zijn opdracht eeuwig leven betekent. Alles wat ik zeg, zeg ik zoals de Vader het mij verteld heeft.’ Jezus werd gezonden. En ?.... wat is daar het probleem mee? Hij werd mens. Johannes 14 28 Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik. Je vraagt je toch af hoe het in Jezus' hoofd op kon komen, om zoiets evidents te vertellen (tenminste: als Hij niet zo hoog verheven was). Het is immers nogal een open deur dat alles in de schepping oneindig veel minder is dan de Schepper. Dat Jezus sowieso zichzelf kan vergelijken met de Vader, is al een absurditeit. Zou de apostel Johannes met droge ogen kunnen beweren "de Vader is meer dan ik". Uiteraard is dat waar, maar het is ongeveer even evident en onzinnig om te beweren, als de ene mier die tegen de andere mier zegt, dat die olifant daar verderop zwaarder is dan hij. Om van Jezus' uitspraak dat de Vader meer is dan Hij, geen holle frase en onzinnige open deur te maken, moet het wel zo zijn, dat Jezus op z'n minst vergelijkbaar is met de Vader. Van twee een mier (of oliefant) die zich met iets vergelijkbaars (een ander insect, een ander groot dier) vergelijkt, kun je zeggen dat het informatief is. Maar Jezus' woorden zijn dat niet als ze een evidente open deur zijn dat hij als schepsel minder is dan de Schepper. De enige zinnige vraag is, waarom Jezus minder is dan de Vader? Is dat omdat Hij per definitie een lagere rang heeft (bv. van aartsengel? Maar ... een schepsel is per definitie minder dan de Schepper, dus een open deur...) of is het omdat Jezus tijdelijk een lagere positie heeft? Dat laatste gooit hoge ogen, want Johannes begint zijn evangelie met het Woord van God (dat zelf ook God is) maar mens wordt. Daar heb je een goede reden waarom Jezus lager is dan de Vader: de menswording. Vergelijk het maar met de uitspraak in Hebr.2:9 over Jezus die voor een korte tijd beneden de engelen is gesteld. Jezus was volgens Hebr.1-2:8 duidelijk hoger dan de engelen, maar kon toch volgens Hebr.2:9 korte tijd beneden diezelfde engelen gesteld worden. Jezus kon in die tijd dus zelfs van Minusculiel (de kleinste engel!) nog zeggen dat die "meer" was dan Hij. Hij was immers onder de engelen gesteld (het aannemen van menselijke natuur). Johannes 17 1 Zo sprak hij. Daarna sloeg Jezus zijn ogen op naar de hemel en zei: ‘Vader, nu is de tijd gekomen, toon nu de grootheid van uw Zoon, dan zal de Zoon uw grootheid tonen. 2 Hij heeft van u macht over alle mensen ontvangen, de macht om iedereen die u hem gegeven hebt het eeuwige leven te schenken. 3 Het eeuwige leven, dat is dat zij u kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt, Jezus Christus. 4 Ik heb op aarde uw grootheid getoond door het werk te volbrengen dat u mij opgedragen hebt. 5 Vader, verhef mij nu tot uw majesteit, tot de grootheid die ik bij u had voordat de wereld bestond. 6 Ik heb aan de mensen die u mij uit de wereld gegeven hebt uw naam bekendgemaakt. Zij waren van u, maar u hebt hen aan mij gegeven. Ze hebben uw woord bewaard, 7 en nu begrijpen ze dat alles wat u mij hebt gegeven, van u komt. 8 Ik heb de woorden die ik van u ontvangen heb aan hen doorgegeven, zij hebben ze aanvaard en nu weten ze echt dat ik van u gekomen ben, en ze geloven dat u mij hebt gezonden. Ik neem aan dat het gaat om Joh.17:3? Dat is één van de weinige lastige teksten vanuit trinitarisch perspectief. Er valt veel over te zeggen, maar nu vooral even dit: Jezus koppelt het eeuwig leven aan Vader en Zoon, terwijl volgens het OT JHWH degene is die leven geeft (etc.), zie o.a. Deut.32:39 / Jes.43:13. En Jezus doet dit vaker. In Joh.10:28 spreekt Jezus over het eeuwig leven dat Hij geeft aan zijn schapen en dat niemand uit zijn hand kan redden. Dat is een echo van Deut.32:39 / Jes.43:13. Jezus neemt de woorden die over JHWH en zijn exculsiviteit op dit punt gaan, en past ze op zichzelf toe. Reden genoeg om nog eens goed over 17:3 na te denken. Johannes 20 17 ‘Houd me niet vast,’ zei Jezus. ‘Ik ben nog niet opgestegen naar de Vader. Ga naar mijn broeders en zusters en zeg tegen hen dat ik opstijg naar mijn Vader, die ook jullie Vader is, naar mijn God, die ook jullie God is.’ En even verder lezen, en je vind Joh.20:28 waar Thomas Jezus "mijn Heer en mijn God" noemt. Een uitroep die een vrome (en kundige, 3 jaar in de leer bij de beste Rabbi die er is!) Jood nooit van een ander dan JHWH alleen zou doen (zie bv. Ps.35:23). Alleen als je je erop vastpint, dat de Vader alleen God kan zijn, dan zou je met Joh.20:17 iets kunnen (maar ja, dan krijg je met 20:28 weer een groot probleem). Beter is het, om beide teksten tot hun recht te laten komen. Handelingen 2:32-36 32 Jezus is door God tot leven gewekt, daarvan getuigen wij allen. 33 Hij is door God verheven, zit aan zijn rechterhand, en heeft van de Vader de heilige Geest, die ons beloofd is, ontvangen. Die Geest heeft hij op ons doen neerdalen, en dat is wat u ziet en hoort. 34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, 35 tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’†36 Laat het hele volk van Israël er daarom zeker van zijn dat Jezus, die u gekruisigd hebt, door God tot Heer en messias is aangesteld.’ Ik verval in herhaling, maar heb je ook naar de rest van de passage gekeken? Daar gebeurt iets intessants - toegeven: wel wat aan de subtiele kant! Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal  uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en  uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.  18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Opvallend is, dat Petrus (die aan het woord is) uit Joel 2:28-32 citeert, en iets aan dat citaat toevoegt: "zegt God". Petrus wil duidelijk hebben dat het niet zomaar Jan-en-alleman is die in Joel aan het woord was, en dat het niet zomaar iedereen is die de Heilige Geest gaat uitstorten. Het is God zelf die zegt dat Hij dat gaat doen. En als je dan verder leest, kom je iets opvallends tegen in Petrus' rede: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:32 Deze Jezus heeft God doen opstaan,  waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Hij dan, Die  door de rechterhand van God verhoogd is en  de belofte van de Heilige Geest ontvangen heeft van de Vader, heeft dit  uitgestort wat u nu ziet en hoort. Ja, het is wat subtiel maar het staat er toch echt: volgens Petrus is het Jezus die de Geest heeft uitgestort. Maar Petrus had eerder juist moeite gedaan om extra duidelijk te maken dat het JHWH zelf was die in Joel aankondigde dat Hij zelf dat ging doen. (Maar dit wisten we natuurlijk al: dat wat niet God is, kan niet de Geest van God controleren, maar Jezus is volgens Johannes de doper degene die met de Geest zal dopen). Handelingen 4:27-31 Want inderdaad, in deze stad hebben allen samengespannen tegen Jezus, uw heilige dienaar, die door u is gezalfd: Herodes, Pontius Pilatus, alle volken en ook de stammen van Israël, om datgene te doen waarvan u had bepaald en voorbestemd dat het moest gebeuren. Welnu, Heer, sla ook nu acht op hun dreigementen en stel ons, uw dienaren, in staat om vrijmoedig over uw boodschap te spreken door ons bij te staan, zodat zieken genezing vinden en er tekenen en wonderen gebeuren in de naam van Jezus, uw heilige dienaar.’ Toen ze hun gebed beëindigd hadden, begon de plaats waar ze bijeen waren te beven, en allen werden vervuld van de Heilige Geest en spraken vrijmoedig over de boodschap van God. Ja, Jezus is ook de "messias"/"gezalfde" en de discipelen kunnen in die rol/functie over Hem spreken. Dat betekent niet dat Jezus puur en alleen slechts dat is. Dan zouden we immers ook een probleem krijgen met Jezus die een offerende hogepriester (Hebreënbrief) is en tegelijkertijd ook datgene wat geöfferd wordt (e.g. "het lam dat de zonden der wereld wegdraagt", etc). Geen punt dus Handelingen 5:30-32 De God van onze voorouders heeft Jezus weer tot leven gewekt, nadat u hem had vermoord door hem aan een kruishout te hangen. God heeft hem een plaats gegeven aan zijn rechterhand, hem tot leidsman en redder verheven om de Israëlieten tot inkeer te brengen en hun zonden te vergeven. Daarvan getuigen wij, en daarvan getuigt ook de Heilige Geest, die God geschonken heeft aan wie hem gehoorzamen.’ Handelingen 17:31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’ Ja, Jezus wordt als "mens" (man) getekend. Maar dat is niet alles wat er over Jezus te zeggen valt, zie wat er door Petrus (Handelingen 2) over Jezus gezegd werd. Romeinen 1: 1 Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood. 5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen – 6 ook aan u, die geroepen bent door Jezus Christus. 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus. En de relevantie van deze tekst voor deze discussie is...? Misschien het "aangewezen..." in vers 4? Of doel je op iets anders? Romeinen 8 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft. En de relevantie van deze tekst voor deze discussie is...? Overigens geldt ook hier weer: geen geïsoleerde stukjes knippen, want dat bijt je alleen maar in de staart: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}: 8 En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen. 9 Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans de Geest van God  in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.  10 Als Christus echter in u is, dan is het lichaam wel dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.  11 En als de Geest van Hem Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont,  zal Hij Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest, Die in u woont. Paulus stelt de Geest van God gelijk aan de Geest van Christus. Onmogelijk als Jezus niet JHWH[/b] is. Romeinen 8 29 'Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.' Over Jezus' menszijn. Filippenzen 2 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. Grappig, als ik een discussie aanga, probeer ik altijd teksten te plaatsen die mijn punt ondersteunen. Paulus citeert hier uit Jesaja 45 (midden uit een hoofdstukken lange monoloog van JHWH over hoe exclusief JHWH is!) en pakt één van die teksten die JHWH gebruikt om aan te geven hoe bijzonder Hij is (namelijk: elke tong zal belijden, iedere knie zal voor Hem buigen), en Paulus past dat op de Vader.... nee: op Jezus toe! Over jezelf in de voet schieten, gesproken Kolossenzen 1 15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij, eerstgeborene van heel de schepping: 16 in hem is alles geschapen, alles in de hemel en alles op aarde, het zichtbare en het onzichtbare, vorsten en heersers, machten en krachten, alles is door hem en voor hem geschapen. 17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem. 18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk. Oorsprong is hij, eerstgeborene van de doden, om in alles de eerste te zijn: 19 in hem heeft heel de volheid willen wonen 20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen, alles op aarde en alles in de hemel, door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis. 1 Tessalonizencen 4 13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. Ja, en je punt is? 1 Timoteüs 1 14 Onze Heer heeft mij zijn genade in overvloed geschonken, evenals het geloof en de liefde die we in Christus Jezus bezitten. 15 Deze boodschap is betrouwbaar en verdient onze volledige instemming: Christus Jezus is in de wereld gekomen om zondaars te redden. Ik was de eerste, 16 en juist over mij heeft Christus Jezus zich ontfermd; ik was de eerste aan wie hij zijn grote geduld toonde, zodat ik een voorbeeld werd voor allen die in hem geloven en het eeuwige leven zullen ontvangen. 17 Aan de koning der eeuwen, de onvergankelijke, onzichtbare en enige God, zij de eer en glorie tot in alle eeuwigheid. Amen. Ja, en je punt is? Want Jezus krijgt diezelfde "eer en glorie" tot in alle eeuwigheid die toekomt aan de onvergankelijke enige en onzichtbare God (Opb.5:12, Joh.5:23, 1Petr.4:11, 2 Petr.3:18 !!) En de messias wordt "eeuwige Vader" (vader van de eeuwigheid?!) genoemd in Jesaja. En Jezus wordt elders ook als onvergankelijk neergezet (o.a. Hebr.1:10-12) 1 Timoteüs 2 5 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd. Wil je hieruit afleiden dat Jezus puur en alleen slechts mens en niet meer was? Dan krijg je toch problemen met bv. hebr.1-2 (voor korte tijd onder de engelen, etc) en talloze andere plekken in het NT die aangeven dat Jezus een soort statusverandering onderging en mens werd, maar dat Hij beslist veel meer is dan dat. 1 Timoteüs 6 13 Ten overstaan van God, die alles in leven houdt, en Christus Jezus, die voor Pontius Pilatus een krachtig getuigenis heeft afgelegd, draag ik je op 14 je taak vlekkeloos en onberispelijk uit te voeren, totdat onze Heer Jezus Christus verschijnt 15 op de dag die is vastgesteld door de verheven en enige heerser, de hoogste Heer en koning. 16 Hij alleen is onsterfelijk en hij woont in een ontoegankelijk licht; geen mens heeft hem ooit gezien of kan hem zien. Aan hem zij de eer en de eeuwige kracht. Amen. Jezus wordt in Opb.19:16 ook de koning der koningen en heer der heren genoemd, net als de Vader hier. En (met iets andere bewoordingen) in Judas 4 als enige heerser. 1 Korintiërs 8 5 Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde – en zo zijn er immers heel wat goden en heren –, 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven. 7 Maar niet iedereen bezit deze kennis. Sommigen van u zijn zo aan hun afgod gewend dat ze het offervlees nog altijd als een offer aan die afgod zien. Hierdoor wordt hun geweten, dat zwak is, bezwaard. En je punt? Hier verdeelt Paulus het sjema (LXX versie, over de éne God JHWH/Heer) netjes over twee personen: God en Jezus. Op z'n minst opvallend, zou je zeggen. Maar past wel aardig in het patroon van het nemen van OT teksten over JHWH, en die in het NT op Jezus toepassen (waarvan in elk NT boek wel een voorbeeld te vinden is, en soms meerdere). 1 Korintiërs 15 24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren. Een lastige tekst. Maar het neemt niet weg dat er in het NT een patroon is van toepassen van JHWH-teksten uit het OT op Jezus. Dat er dan iets nog subtielers aan de hand is (een onderscheid tussen Vader en Zoon), maakt niet uit voor de identificatie. Of, het zou in 1 Kor.15 ook kunnen gaan over Jezus' messiaanse rol/functie/koningschap dat ten einde komt. Want Jezus' Goddelijke regering eindigt niet. Dat kun je nalezen in het visioen in Opb.22 over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde waar Jezus op de troon van God zit (opb.22:1 en 3). Er is sprake van één specifieke troon (enkelvoud) die gedeeld wordt door "God en het Lam". Wat doet een niet-JHWH op de (Goddelijke, hemelse) troon van JHWH? Enfin, 1 Kor.15 gaat over iets tijdelijks, niet over Jezus' eeuwige Goddelijke regeringsmacht. Efeziërs 1 3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, die ons in de hemelsferen, in Christus, met talrijke geestelijke zegeningen heeft gezegend. 4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon. Efeziërs 1:15-23 Daarom, en ook omdat ik gehoord heb over uw geloof in Jezus, de Heer, en over uw liefde voor alle heiligen, dank ik God onophoudelijk voor u en noem ik u in mijn gebeden. Moge de God van onze Heer Jezus Christus, de vader van alle luister, u een geest van inzicht schenken in wat geopenbaard is, opdat u hem zult kennen. Moge uw hart verlicht worden, zodat u zult zien waarop u hopen mag nu hij u geroepen heeft, hoe rijk de luister is die de heiligen zullen ontvangen, en hoe overweldigend groot de krachtige werking van Gods macht is voor ons die geloven. Die macht was ook werkzaam in Christus toen God hem opwekte uit de dood en hem in de hemelsferen een plaats gaf aan zijn rechterhand, hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten en elke naam die genoemd wordt, niet alleen in deze wereld maar ook in de toekomstige. Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en hem als hoofd over alles aangesteld, voor de kerk, die zijn lichaam is, de volheid van hem die alles in allen vervult. Er staat ook dat Jezus boven alle naam gesteld is (1:21). Dat is vrij lastig als schepsel, maar het is wel wet over JHWH's naam gezegd wordt in o.a. psalm 148. En ja, er wordt ook gesproken over Jezus in allerlei lagere rollen (zij het indirect, maar het gaat o.a. over zijn offer: "opwekte uit de dood", en hemelvaart "plaats aan zijn rechterhand", etc.). Maar dat neemt niet weg dat er ook veel hoger gesproken wordt over Jezus. Efeziërs 4 3 Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: 4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, 5 één Heer, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is. Ja, en? In het NT is "God" vaak een titel voor de Vader (maar niet altijd). Hebreeën 1 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, 4 ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij. 5 Tegen wie van de engelen heeft God immers ooit gezegd: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt’? Of: ‘Ik zal een vader voor hem zijn, en hij voor mij een zoon’? Verder lezen.... Hebr.1:10-12. Jezus als schepper, met de woorden van ps.102 over JHWH als schepper. Hebreeën 3 1 U allen, heilige broeders en zusters, die deel hebt aan de hemelse roeping, richt uw aandacht op Jezus, de apostel en hogepriester van het geloof dat wij belijden, 2 die trouw is aan wie hem heeft aangesteld, zoals Mozes in heel Gods huis zijn taak trouw vervulde. 3 Jezus echter werd groter eer waardig geacht dan Mozes, zoals de bouwer van een huis meer eer krijgt dan het huis zelf. 4 Elk huis heeft zijn bouwer, maar God is de bouwer van alles. 5 Mozes vervulde trouw zijn taak in heel Gods huis, als dienaar die getuigde van de komende openbaringen, 6 Christus echter is trouw als Zoon die over dat huis is aangesteld. Wij vormen dat huis, mits we trots en zonder schroom vasthouden aan datgene waarop wij hopen. Grappig he, dat de auteur van de Hebreeënbrief eerst in z'n inleiding een lofrede op Jezus heeft en in 1:10-12 Jezus neerzet als de schepper van alles (met woorden uit Ps.102 over JHWH !) en dan in 3:4 het punt nog even inkopt: de bouwer van alles is God.... maar dat was vast niet het punt dat je wilde maken. Het is echter wel het punt dat de auteur van deze brief wilde maken. Hebreeën 5 1 Wie uit het volk tot hogepriester wordt gekozen, wordt aangesteld om tussen God en de mensen te bemiddelen, om gaven en offers te brengen voor de zonden. 2 Doordat hij zelf aan zwakheden ten prooi kan vallen, is hij bij machte begrip op te brengen voor hen die uit onwetendheid dwalen, 3 en daarom moet hij niet alleen offers opdragen voor de zonden van het volk maar ook voor zijn eigen zonden. 4 Niemand kan zich die waardigheid toe-eigenen, men wordt daartoe door God geroepen, zoals ook met Aäron gebeurde. 5 Christus heeft zich de eer hogepriester te worden evenmin zelf verleend, dat deed degene die tegen hem zei: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.’ 6 Ergens anders zegt hij iets vergelijkbaars: ‘Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.’ 7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood, en werd verhoord vanwege zijn diep ontzag voor God. 8 Hoewel hij zijn Zoon was, heeft hij moeten lijden, en zo heeft hij gehoorzaamheid geleerd. 9 En toen hij naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd was, werd hij voor allen die hem gehoorzamen een bron van eeuwige redding, 10 omdat God hem heeft uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was. 11 Hierover valt nog veel te zeggen, maar het is moeilijk aan u uit te leggen, omdat u traag van begrip bent geworden. Hebreeën 8 1 De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit 2 en die de dienst vervult in het ware heiligdom, de tent die door de Heer en niet door mensenhanden is opgericht. Hebreeën 8 6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. Hebreeën 9 24 Christus is immers niet binnengegaan in een heiligdom dat door mensenhanden is gemaakt, in de voorafbeelding van het hemelse heiligdom, maar in de hemel zelf, waar hij nu bij God voor ons pleit. 25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen. 27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel. 28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde. Hebreeën 10 11 De priesters blijven dagelijks hun dienst verrichten en steeds opnieuw dezelfde offers opdragen die de zonden nooit teniet zullen kunnen doen, 12 terwijl hij, na zijn eenmalig offer voor de zonden, voorgoed zijn plaats aan Gods rechterhand heeft ingenomen, 13 waar hij wacht op het moment dat zijn vijanden voor hem tot een bank voor zijn voeten zijn gemaakt. Jezus in zijn rol als hogepriester (en als offer). Waarom kan God die rollen niet vervullen? En laten we niet de inleiding op dit alles vergeten: Hebr.1:1-12. 1 Petrus 1 3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop. 1 Petrus 1 9 omdat u het einddoel van uw geloof bereikt: uw redding. 10 Wat die redding inhoudt, trachtten de profeten te achterhalen toen ze profeteerden over de genade die u ten deel zou vallen. 11 Zij probeerden vast te stellen op welke tijd en op welke omstandigheden Christus’ Geest, die in hen werkzaam was, doelde toen deze hun zei dat Christus zou lijden en daarna in Gods luister zou delen. 1 Petrus 1 20 Al voor de grondvesting van de wereld is hij door God uitgekozen, en nu is hij, aan het einde van de tijd, verschenen omwille van u. 21 Door hem gelooft u in God, die hem uit de dood heeft opgewekt en hem laat delen in zijn luister, zodat uw geloof tevens hoop is op God. Leuk, maar hoe is dit relevant? Vanwege "God en Vader"? Lees dan ook verder, en traceer eens alle OT citaten die Petrus in deze brief geeft. En kijk dan over wie ze in het OT gaan, en op wie ze in 1Petrus toegepast worden. Een leuke onderneming, tenzij je stellig wilt vasthouden dat Jezus JHWH niet is natuurlijk. Dan kun je 1Petrus maar beter negeren 1 Johannes 3:2 'Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn;want wij zullen Hem zien zoals Hij is.' 1 Johannes 4 9 En hierin is Gods liefde ons geopenbaard: God heeft zijn enige Zoon in de wereld gezonden, opdat we door hem zouden leven. Johannes weet heel kundig e.e.a. in elkaar over te laten lopen, met name dat gelovigen "in Hem" en "geboren uit Hem" zijn. En dat thema wordt de ene keer op Jezus, en dan weer op de Vader toegepast. Zo'n patroon is m.i. een stuk sterker dan een paar losse citaten. Judas 24-25 De enige God, die de macht heeft u voor struikelen te behoeden en u onberispelijk en juichend van vreugde voor zijn majesteit te laten verschijnen, die ons redt door Jezus Christus, onze Heer, hem behoort de luister, de majesteit, de kracht en de macht, vóór alle eeuwigheid, nu en tot in alle eeuwigheid. Amen. Goede manuscripten hebben in vers 5 ipv "Heer" het woord "Jezus". Jezus die het volk uit Egypte redde (terwijl het uiteraard de Heer JHWH was). Openbaring 3: 12 Wie overwint maak ik tot een zuil in de tempel van mijn God. Daar zal hij voor altijd blijven staan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem dat bij mijn God vandaan uit de hemel zal neerdalen, en ook mijn eigen nieuwe naam. 13 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt.†Openbaring 3 14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: “Dit zegt Amen, de trouwe en betrouwbare getuige, het begin van Gods schepping: Losse citaten helpen je niet zoveel, zeker niet uit Openbaring. Ik heb het bij diverse bijbelverzen al over het grote patroon gehad (wat je natuurlijk niet altijd tegenkomt in die paar verzen die jij citeerde, maar grappig genoeg hier en daar al wel!). In het NT wordt Jezus getypeerd/beschreven/geïdentificeerd aan de hand van OT teksten. En geregeld zijn dat (uiteraard) OT teksten over de gezalfde, de messiaanse koning, etc. Maar ook heel geregeld zijn het OT teksten die over het exclusieve van JHWH gaan! Voor Openbaring had ik er een tijdje geleden al eens een paar op een rijtje gezet, dus dat was makkelijk copy-pasten: Openbaring 1:14-16 --> Jezus verschijnt op een manier die erg doet denken aan het visioen van Jehovah uit Ezechiel 1:26-28 en aan de 'oude van dagen' (JHWH) met het witte haar uit Daniel 7:8 Openbaring 1:17 --> Jezus identificeert Zichzelf als "de Eerste en de Laatste" (Jesaja 44:6 en 48:1 ---> JHWH) Openbaring 2:23 --> Jezus claimt dat Hij degene is die harten en nieren toetst en ieder loon geeft naar zijn daden (maar: dat is JHWH, zie Jeremia 11:20, 17:10) Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jeremia 11:20a: Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart.Jeremia 17:10: Ik, Jehovah, doorvors het hart, onderzoek de nieren, ja, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht van zijn handelingen Openbaring 2:23 - En haar kinderen zal ik met dodelijke plagen doden, zodat alle gemeenten zullen weten dat ik het ben die de nieren en harten doorzoek, en ik zal een ieder van U geven overeenkomstig UW daden. Openbaring 3:1 --> Jezus stelt dat Hij de zeven Geesten van God heeft (zeven: volheid, dus de Heilige Geest in z'n totaliteit). Alleen JHWH kan het hebben van de volledige Heilige Geest claimen, niet een schepsel. Openbaring 3:19 --> Jezus identificeert Zichzelf als diegene die iedereen die Hij liefheeft, vermaant en terechtwijst (en dat is nu juist wat JHWH claimt te doen in Job 5:17 en Spreuken 3:12) Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Job 5:17: Zie! Gelukkig is de man die door God wordt terechtgewezen; En verwerp het strenge onderricht van de Almachtige niet!Spreuken 3:12a: want die Jehovah liefheeft, wordt door hem terechtgewezen Openbaring 3:19: Allen voor wie ik genegenheid heb, wijs ik terecht en onderricht ik streng. Openbaring 3:21 --> Jezus claimt dat Hij op de troon van zijn Vader (de troon van JHWH dus!) plaats zal nemen (zie Opb.22:1 en 3) Openbaring 5:9 --> de vier dieren en de oudsten zingen "een nieuw lied" voor het Lam. En dat terwijl in het oude testament in de psalmen "een nieuw lied" de standaard uitdrukking is om aan te geven dat er een lofzang op JHWH's grote daden in de wereldgeschiedenis wordt gezongen, precies zoals dat nu over het Lam gebeurt. Openbaring 5:12 --> Jezus krijgt zeven-voudige aanbidding midden in de troonzaal van God. Het is dezelfde eer die "God" in Openbaring 7:12 pas krijgt. (Zie OT: 1 Kron.29:11) Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Opb. 5: 11En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden,12en zij zeiden met een luide stem: „Het Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.â€13En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: „Aan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.â€14En de vier levende schepselen zeiden voorts: „Amen!â€, en de oudere personen vielen neer en aanbaden. Opb.7: 11En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God12en zeiden: „Amen! De zegen en de heerlijkheid en de wijsheid en de dankzegging en de eer en de kracht en de sterkte [zij] onze God tot in alle eeuwigheid. Amen. 1 Kron.29: 10. Dientengevolge zegende Da̱vid Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en Da̱vid zei: „Gezegend moogt gij zijn, o Jehovah, de God van onze vader I̱sraël, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd.11Van u, o Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, o Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft.12De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen.13En nu, o onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam. Openbaring 19:6??? --> Een "almachtige" Heer bestijgt de troon, maar de enige hoofdrolspeler in Openbaring die eerst niet op de troon zat (bv. Opb.4-5) en daarna wel (Opb.22:1-3) is Jezus. Openbaring 17:14 en 19:16 --> Jezus is de "Heer der heren" en de "Koning der koningen" en dat is de titel die God volgens Paulus draagt (1 Tim.6:15). Openbaring 20:6 --> Er is sprake van priesters van Jezus! Maar uit Exodus 22:20 weten we nog: "Wie aan andere goden slachtoffers brengt dan aan JHWH alleen, dient aan de vernietiging te worden prijsgegeven". Wat zouden priesters van Jezus anders doen dan offers brengen? Openbaring 20:11 --> Het is Jezus die op de witte troon zit om te oordelen en hemel en aarden vluchten voor Hem weg. In het oude testament is het nog JHWH (Jes.3:13-14, Ps.9:7-9, etc.) die het oordeel zal vellen vanaf zijn troon. En het was altijd de natuur die smolt of wegdroop voor JHWH (bv. Psalm 68:9, 104:32). Openbaring 21:6 --> We leren hier over "degene die op de troon zit" (in 20:11 was Jezus dat nog): Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 21:6: Aan een ieder die dorst heeft, zal ik uit de bron van het water des levens geven om niet Maar het was Jezus die beloofde: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Johannes 4: 14 Al wie van het water drinkt dat ik hem zal geven, zal nimmermeer dorst krijgen, maar het water dat ik hem zal geven, zal in hem een bron van water worden dat opborrelt om eeuwig leven te schenken. Maar het vers erna blijkt deze persoon op de troon ook "de alpha en omega, en het begin en het einde" te zijn. Openbaring 21:23 --> God en het Lam zijn het licht en de lamp van het nieuwe Jeruzalem, maar volgens Jesaja 60:19 was JHWH dat. Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jesaja 60: 19 Voor u zal de zon niet meer een licht blijken te zijn bij dag, en wat glans betreft, de maan zelf zal u geen licht meer geven. En Jehovah moet voor u een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en uw God uw luister.20Uw zon zal niet meer ondergaan, noch zal uw maan afnemen; want Jehovah zelf zal voor u tot een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en de dagen van uw rouw zullen voltooid zijnOpenbaring 21:23: En de stad heeft noch de zon noch de maan nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlichtte haar, en haar lamp was het Lam Openbaring 22:1 en 3 --> Vader en Jezus zitten samen op één troon (zie Opb.3:21) Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:6: En hij zei tot mij: „Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; ja, Jehovah, de God van de geïnspireerde uitingen van de profeten, heeft zijn engel uitgezonden om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten.7En zie! ik kom vlug. Gelukkig is een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol onderhoudt.†Maar een paar verzen later: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:16: ’Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om aan U getuigenis van deze dingen af te leggen voor de gemeenten. Het ligt het meest voor de hand om van één engel uit te gaan die gezonden is om "u" (zijn slaven) te getuigen van de toekomstige dingen. Maar dat betekent wel dat Jezus en JHWH hier waarschijnlijk gelijkgesteld worden. ----- tot zover. Ik had geen zin om op elk van je citaten al te uitgebreid in te gaan, maar indien nodig is dat zeker mogelijk. Voorlopig vind ik echter, dat ik al wel weer genoeg heb geschreven. Je kunt altijd, als je oprecht geinteresseerd bent in de Waarheid, en meer wilt weten over Jezus die op de plek van JHWH geplaatst wordt in het NT, in dit of een ander topic wat oudere posts teruglezen: hier (over Mattheus) of hier (over Mattheus) of hier of dit topic of het topic "Is Jezus (gelijk aan) JHWH?" of dit topic (Is Jezus God?) Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 10 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2015 (...)Dat kan je prima zo vertalen. Er staat geen bepaald lidwoord in de zin. Ook mogelijk is: "ontvang heilige adem" of "heilige wind". Het is trouwens een erg "spannende" tekst, net als het vers dat er op volgt... Jezus blaast over zijn discipelen, dus waar die "heilige wind" vandaan komt is klip en klaar... Alleen: hoe kan die adem, wind, geest (?) heilig zijn? En: lees je hier met dubbele hoofdletter "Heilige Geest" (Roeach HaKodesj), dan is de imperatief (Λάβετε, ontvang!) die Jezus gebruikt nogal aanmatigend, tenzij... Net als de suggestie in vers 23 dat Hij met recht zijn apostelen het recht kan geven om - mét recht van spreken, want dan is het zo - zonden al of niet te vergeven... Het wordt m.i. op zijn minst gesuggereerd dat Jezus hier optreedt als de Heilige.. (...) Idem in Handelingen 2: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal  uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en  uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.  18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Opvallend is, dat Petrus (die aan het woord is) uit Joel 2:28-32 citeert, en iets aan dat citaat toevoegt: "zegt God". Petrus wil duidelijk hebben dat het niet zomaar Jan-en-alleman is die in Joel aan het woord was, en dat het niet zomaar iedereen is die de Heilige Geest gaat uitstorten. Het is God zelf die zegt dat Hij dat gaat doen. En als je dan verder leest, kom je iets opvallends tegen in Petrus' rede: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:32 Deze Jezus heeft God doen opstaan,  waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Hij dan, Die  door de rechterhand van God verhoogd is en  de belofte van de Heilige Geest ontvangen heeft van de Vader, heeft dit  uitgestort wat u nu ziet en hoort. Ja, het is wat subtiel maar het staat er toch echt: volgens Petrus is het Jezus die de Geest heeft uitgestort. Maar Petrus had eerder juist moeite gedaan om extra duidelijk te maken dat het JHWH zelf was die in Joel aankondigde dat Hij zelf dat ging doen. (Maar dit wisten we natuurlijk al: dat wat niet God is, kan niet de Geest van God controleren, maar Jezus is volgens Johannes de doper degene die met de Geest zal dopen). Uiteraard is er ook een onderscheid, een rolverdeling. De Vader heeft de Geest aan de Zoon gegeven (of zoiets. Elders kan Paulus de Geest iig de "Geest van Christus" [Rom.8] noemen). Dezelfde "spanning" kom je dus heel geregeld tegen in het NT! Link naar bericht Deel via andere websites
igorwulff 0 Geplaatst 10 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2015 (...)Dat kan je prima zo vertalen. Er staat geen bepaald lidwoord in de zin. Ook mogelijk is: "ontvang heilige adem" of "heilige wind". Het is trouwens een erg "spannende" tekst, net als het vers dat er op volgt... Jezus blaast over zijn discipelen, dus waar die "heilige wind" vandaan komt is klip en klaar... Alleen: hoe kan die adem, wind, geest (?) heilig zijn? En: lees je hier met dubbele hoofdletter "Heilige Geest" (Roeach HaKodesj), dan is de imperatief (Λάβετε, ontvang!) die Jezus gebruikt nogal aanmatigend, tenzij... Net als de suggestie in vers 23 dat Hij met recht zijn apostelen het recht kan geven om - mét recht van spreken, want dan is het zo - zonden al of niet te vergeven... Het wordt m.i. op zijn minst gesuggereerd dat Jezus hier optreedt als de Heilige.. (...) Idem in Handelingen 2: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal  uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en  uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.  18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Opvallend is, dat Petrus (die aan het woord is) uit Joel 2:28-32 citeert, en iets aan dat citaat toevoegt: "zegt God". Petrus wil duidelijk hebben dat het niet zomaar Jan-en-alleman is die in Joel aan het woord was, en dat het niet zomaar iedereen is die de Heilige Geest gaat uitstorten. Het is God zelf die zegt dat Hij dat gaat doen. En als je dan verder leest, kom je iets opvallends tegen in Petrus' rede: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:32 Deze Jezus heeft God doen opstaan,  waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Hij dan, Die  door de rechterhand van God verhoogd is en  de belofte van de Heilige Geest ontvangen heeft van de Vader, heeft dit  uitgestort wat u nu ziet en hoort. Ja, het is wat subtiel maar het staat er toch echt: volgens Petrus is het Jezus die de Geest heeft uitgestort. Maar Petrus had eerder juist moeite gedaan om extra duidelijk te maken dat het JHWH zelf was die in Joel aankondigde dat Hij zelf dat ging doen. (Maar dit wisten we natuurlijk al: dat wat niet God is, kan niet de Geest van God controleren, maar Jezus is volgens Johannes de doper degene die met de Geest zal dopen). Uiteraard is er ook een onderscheid, een rolverdeling. De Vader heeft de Geest aan de Zoon gegeven (of zoiets. Elders kan Paulus de Geest iig de "Geest van Christus" [Rom.8] noemen). Dezelfde "spanning" kom je dus heel geregeld tegen in het NT! Jezus is representatief voor JHWH en zijn uitvoerder en bemiddelaar. Hij is zelf ook onderdanig en een volgeling van JHWH. Om hier iets anders van te maken moet je het er in willen lezen. Link naar bericht Deel via andere websites
Flash Gordon 274 Geplaatst 11 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 11 juni 2015 De discussie is op allerlei niveaus echt boeiend, maar het roept bij mij wel de vraag op: wat maakt het feitelijk voor jullie uit? Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 11 juni 2015 Rapport Share Geplaatst 11 juni 2015 De discussie is op allerlei niveaus echt boeiend, maar het roept bij mij wel de vraag op: wat maakt het feitelijk voor jullie uit? Ik heb het discussiëren op dit forum wel eens vergeleken met het doen van onderzoek met behulp van een deeltjesversneller: ik laat visies/meningen graag botsen met de mijne, in de hoop "elementen van elementen" te ontdekken waar ik voorheen nog geen "weet" van had... Mijn hoofdinteresse in dit topic, voor het moment: zie mijn post van gisteren, het: Stél nu dat de Arianen gelijk hadden. Dat Christus een mens is, en enkel een mens. Met God "op de hoogste wijze verbonden" door Gods Geest die op Hem kwam... Wat is daarvan de betekenis? De consequentie? Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten