Kluuns 'God is gek'...

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 14:16:43 schreef Koerok het volgende: Beste Nunc, natuurlijk is het een generalistische one-liner, zoals wel vaker wel een met een kern van waarheid.

tja, zo ken ik meer uitspraken die wel "een kern van waarheid" bevatten. Dat soort uitspraken zijn nu juist niet zo gezond in een publiek debat.

Quote:

Ik had er eerst nog bij willen vermelden dat het wel eens ben met Weinberg, maar dat ik de term religie dan ruimer neem dan alleen godsdienst. Hij heeft volgens mij gelijk als je religie definieert als een onvoorwaardelijk geloof in een bepaalde leer die voor iedereen zou moeten gelden. Zo gedefinieerd valt nazisme en communisme er ook onder. Wat ik er dan no wel aan toe wil voegen, is dat de overtuiging alleen maar sterker wordt als je er van overtuigd bent dat je geloof afkomstig is van een onfeilbaar opperwezen.

er is geen "religie" (zelfs niet in jouw erg ruim gedefinieerde zin, je bedoelt iets als "ideologie"?) voor nodig. Ook zonder enige ideologie kan een mens een ander ("goed") mens tot kwade daden aanzetten. Sterker nog, een fraudeur wil juist dat de rest van de wereld niet fraudeert en zo eerlijk en naïef als de pest is! Die vindt helemaal niet dat iedereen zich aan zijn leer moet houden.

Vandaar dat ik schreef dat er andere mensen nodig waren, meer niet. Doen alsof ideologieën goede mensen slechte dingen laten doen, is slechts een halve waarheid, want het zijn mensen die andere mensen slechte dingen laten doen. En of ze dat nu doen omdat ze in een ideologie geloven of niet, maakt niet uit.

[Koerok 0]

Quote:

Vandaar dat ik schreef dat er andere mensen nodig waren, meer niet. Doen alsof ideologieën goede mensen slechte dingen laten doen, is slechts een halve waarheid, want het zijn mensen die andere mensen slechte dingen laten doen.

Tsja, en zo lust ik er nog wel een paar. Natuurlijk zijn het mensen die andere (goede) mensen iets aandoen of aanzetten tot geweld. Nogal wiedes. Maar ideologie speelt daarbij toch een grote rol? Als ideologie niets uitmaakt (of als het geen belangrijke factor is, wat jij lijkt te zeggen), dan zou het totaal niets uitmaken welke ideologie mensen zouden aanhangen. Dat kun je toch niet menen?

Communisme, satanisme, liberalisme, nazisme, islam, pacifisme het maakt allemaal niets uit?

Quote:

En of ze dat nu doen omdat ze in een ideologie geloven of niet, maakt niet uit.

Dat maakt wel uit. Zelf voor iemand die op straat wordt neergeschoten, kan het uitmaken wat de beweegredenen waren van de dader (nog los van het feit dat het nuttige info is voor politie/justitie). Maar daar gaat het niet direct om. Het gaat om de vraag of het aanhangen van sommige ideologieen de kansen vergroten dat iemand slechte dingen gaat doen. En dat is volgens mij zeker het geval.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 15:19:20 schreef Koerok het volgende: [...]Tsja, en zo lust ik er nog wel een paar. Natuurlijk zijn het mensen die andere (goede) mensen iets aandoen of aanzetten tot geweld. Nogal wiedes. Maar ideologie speelt daarbij toch een grote rol? Als ideologie niets uitmaakt (of als het geen belangrijke factor is, wat jij lijkt te zeggen), dan zou het totaal niets uitmaken welke ideologie mensen zouden aanhangen. Dat kun je toch niet menen? Communisme, satanisme, liberalisme, nazisme, islam, pacifisme het maakt allemaal niets uit? (..)

nee, dat meen ik niet, en dat zei ik ook niet. Mijn punt is, dat de uitspraak dat het religie (of volgens jou: "ideologie") is die goede mensen slechte dingen laat doen, gewoon suggestieve halve waarheid is. Het suggereert dat ideologie verreweg de grootste of wellicht enige factor is.

Maar de meeste mensen in ons land zijn geen satanist, communist, moslim of nazi en toch weten we elkaar genoeg ellende aan te doen en doen allerlei "goede" mensen opeens allerlei kwade dingen. Bepaalde ideologieën zouden een factor kunnen zijn, maar het is niet de enige factor, en het is ook maar zeer de vraag of het de grootste factor is, of dat de menselijke zucht naar controle en macht en beinvloeding de grootste factor is. Die zucht naar macht/controle/beinvloeding maakt wel vaak gebruik van allerhande religies en ideologieën (maar net zo goed ook van allerlei andere middelen), maar is het de schuld van het pistool dat het slachtoffer dood is, of de schuld van degene die de trekker overhaalde? Straks is het nog de schuld van menselijke emotie of juist van het menselijk verstand, dat er zoveel kwaad in de wereld is. Emoties kunnen immers aangewakkerd worden door machtswellustelingen (rellen, vreemdelingenhaat, etc) en met het verstand hebben mensen beredeneerd dat bepaalde rassen inferieur zijn, of dat het goed is voor de maatschappij als bepaalde mensen zich niet voortplanten (sociaal darwinisme, eugenetica). Maar ligt de schuld dan bij het bestaan van emotie, of bij het hebben van denkvermogen? Of ligt de schuld bij diegene die een emotie of een redenering misbruikt?

N.b. voordat ik weer verkeerd begrepen wordt, dit is geen pleidooi voor cultuur/ideologie-relativisme. Ik bedoel niet dat elke ideologie per definitie "onschuldig" is en dat er alleen slachtoffers vallen als er kwade mensen in het spel zijn die misbruik van een ideologie maken. Een ideologie kan zelf ook heel schadelijk zijn, maar doen alsof het de enige of op z'n minst verreweg de grootste factor is, is het afschuiven van rottigheid in de mens op externe factoren ("als we maar die-en-die factor kunnen aanwijzen en elimineren, dan zijn we wel van de slechtheid in de mens af").

[Dostojevski 0]

...

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 15:19:20 schreef Koerok het volgende: (...) Maar daar gaat het niet direct om. Het gaat om de vraag of het aanhangen van sommige ideologieen de kansen vergroten dat iemand slechte dingen gaat doen. En dat is volgens mij zeker het geval.

vergelijk eens jouw woorden dat het aanhangen van sommige ideologieen de kansen vergroten dat iemand slechte dingen gaat doen

met Weinbergs citaat:

"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things.

But for good people to do evil things, that takes religion."

Dat zijn toch twee compleet verschillende uitspraken? De jouwe is genuanceerd, de andere is polariserend en aantoonbaar onjuist! Jij hebt het erover dat in bepaalde gevallen (bij bepaalde ideologieën) de kans groter kan zijn dat een "goed" mens iets slechts doet, terwijl Weinberg gewoon stelt dat religie hetgene is waardoor "goede" mensen slechte dingen gaan doen.

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 12:08:54 schreef Dostojevski het volgende: 3. Wat misdaden uit naam van het atheïsme betreft (@MC en Donnie): ik zei dat atheïsme in mijn ogen minstens even veel bloed aan zijn handen heeft als theïsme. Ik zei dat niet omdat ik er een weegschaaltje bij heb gepakt en de boel heb vergeleken, ik zei het vanuit mijn overtuiging dat de blijkbaar menselijke neiging tot het begaan van misdaden los staat van de levensbeschouwing of het wereldbeeld dat je hebt. Kan me voorstellen dat het woordje "minstens" wat wenkbrauwen doet fronsen, dat wekte de indruk dat ik atheïsten misschien zelfs méér kwaadaardigheid toedicht dan theïsten. Dat was niet wat ik wilde zeggen.

Maar nu heb je twee verschillende dingen gezegt.

Eerste zei je dat Atheisme evenveel ellende heeft veroorzaakt als religie.

Daarna zeg je; Het maakt niet uit of het nou atheisme was of religie, maar mensen doen gewoon ellendige dingen.

Maar er is naar mijn weten nog nooit iemand geweest die zijn atheisme als reden opgaf voor misdaden. daarentegen zijn er tientallen voorbeelden te geven, waar mensen vanuit hun religie misdaden pleegden.

Dat betekent natuurlijk niet dat als je twee mensen naast elkaar zet, en de een is Moslim en de ander atheist, dat de moslim meer kans maakt om iemand te gaan vermoorden dan de atheist.

Want het zijn gewoon 2 individuen die toevallig een andere opvatting over het universum hebben.

Maar wat voor reden de atheist ook mag hebben om iemand om te gaan leggen, het zal in elk geval niet zijn atheisme zijn.

Het kan zijn dat de atheist een pistool bezit, of dat ie een kort lontje heeft, of, nou ja vul maar in.

En het tweede punt is ook niet waar, want een aantal misdaden word wel geinspireerd door religie

[Dostojevski 0]

...

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 16:47:18 schreef Dostojevski het volgende: [...] Die twee zijn niet per se met elkaar in strijd, maar daar heb ik inmiddels wel genoeg woorden aan besteed.

Het lijkt mij een tegenstelling, want in het ene geval is de levensovertuiging een directe oorzaak van een misdaad, en in het tweede geval doet de levensovertuiging niet ter zake, maar word de misdaad op andere gronden gepleegd.

Quote:

Dat zegt op zich nog niets. Ik denk dat de redenen waarom iemand een misdaad begaat zo goed als altijd terug te voeren zijn op een levensovertuiging. Ook het niet-geloven in wat dan ook leidt tot een levensovertuiging, die weer ten grondslag kan liggen aan een misdaad. Minder tastbaar, zeker, zoals ook het new-age achtige boomknuffelen bij lange na niet zo geordend is als bv het christendom of de islam, maar niet minder bepalend is voor de manier waarop mensen in het leven staan.

Nou dan hebben we daar een verschillende opvatting over.

Mijn stelling is dat materiele omstandigheden vaker een drijfveer zijn voor misdaden (of wat voor daad dan ook), dan levensovertuiging.

Ik kan dat heel breed maken door te zeggen dat mensen naar de kerk gaan vanwege hun levensovertuiging, maar bvb naar de bakker gaan omdat ze honger hebben, en niet vanwege hun ideologie.

Of, om het bij misdaden te houden, als je gaat inbreken bij iemand met veel geld, betekent het waarschijnlijk dat jij inhalerig bent en dat geld wilt hebben, of wanhopig omdat je je kinderen geen eten meer kan geven.

Wat voor reden je ook hebt, het zal in dat geval niet je levensovertuiging zijn die jouw doet inbreken, maar gewoon jou omstandigheden en emoties op dat moment.

Of je moet elke emotie tot levensovertuiging willen rekenen, maar dat gaat mij wat ver.

Quote:

Ok, hoe verklaar jij dan dat atheïsten niet minder misdadig zijn dan bv christenen? Bij christenen draagt volgens jou religie bij. Bij atheïsten kan dat niet. Toch zeg je nu zelf dat beide evenveel kans maken om iemand te gaan vermoorden. Dan moet er bij atheïsten een aanvullende verklaring zijn: hebben ze een korter lontje dan christenen waardoor netto beide groepen een even grote neiging tot misdadig gedrag kennen? Of is het gewoon zo dat ook die christen moordt vanwege het pistool dat hij bezit of het korte lontje dat hij heeft? Je kunt niet enerzijds benadrukken dat religie mensen een reden geeft om misdadig te zijn, en anderzijds beweren dat a-religieuze mensen even misdadig zijn als religieuze mensen. Als religie goede mensen beweegt tot kwade daden, dan moet daaruit volgen dat religieuze mensen misdadiger zijn dan a-religieuze mensen. Je zegt zelf dat dit niet zo is, dus zeg je in feite dat de factor religie er blijkbaar niet toe doet, dat het afzweren van religie geen betere mensen maakt, en dan zijn we het dus eens. Ook een fijne constatering trouwens.

Omdat religie aantoonbaar voor misdaden zorgt. Een directe link geeft, zegmaar.

In het brede spectrum van redenen waarom iemand tot een misdaad komt, is religie 1 van die redenen. Ik zeg alleen, dat dat een bepaald percentage is tegenover tal van andere redenen waarom iemand een misdaad begaat.

Daar tegenover staat dat Atheisme niet aantoonbaar voor misdaden zorgt. Dan volgt helemaal niet dat atheisten een of andere magische reden erbij zouden moeten hebben om dat precentage gelijk te trekken.

Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat wanneer gelovigen een misdaad begaan, er een klein gedeelte onder hen is die dat vanwege hun religie doet.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 14:21:30 schreef Dostojevski het volgende: Wel leuk natuurlijk als het alternatief is dat je gaat lezen over de historie van de Gereformeerde Onderwijzersopleiding in Enschede. Maar gedurende ons gesprek begon ik zelfs dat als plezierig te ervaren.

Het is niet aan jou om de bitch uit te hangen

Niet perse @ jou:

Verder is er niet echt iets wat aantoond dat atheisten crimineler zijn dan religieuzen en visa versa. En al was het wel zo, dan blijf je zitten met een "wat als..." redenatie. Wat als Stalin christen was geweest? Ik vermoed dat hij wel een andere manier had gevonden om zijn ding te doen, en ik vermoed ook dat het een vergelijkbare stapel lijken had opgeleverd. Maar misschien ook niet. Er is echter geen reden om aan te nemen dat het christendom verschil had uitgemaakt. Het is allemaal nogal academisch en vooral ook hypothetisch.

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 18:28:50 schreef Dostojevski het volgende: [...] Daar ga je in de fout, want zoals jij mijn twee standpunten samenvatte staat er alleen maar dat volgens mij atheïsme en theïsme evenveel aanleiding geven tot misdaad. Dan staat de optie dat ze allebei helemaal geen aanleiding geven tot misdaad ook nog open en zeg ik dus niet per se dat religie/ atheïsme tot misdaad leidt.

Laat ik het zo zeggen. Iemands atheisme is nooit een oorzaak van een misdrijf. Er is nog nooit iemand berecht vanwege een misdaad geinspireerd door het atheisme.

Aan de andere kant zijn er de moord op Van Gogh, WTC, tientallen zelfmoord-acties, die duidelijk zijn geinspireerd door, in dit geval, de Islam.

Goed, een radicale versie van Islam, maar dat doet niet ter zake, het was hun geloof dat hen aanzette tot de misdaad.

Dan zijn er nog tal van andere misdaden die totaal niks met levensbeschouwing te maken hebben, gepleegd door zowel gelovigen als atheisten. Al eerder genoemd; moorden, inbraken, drugs-dealen, noem maar op.

Quote:

Je mist nu mijn hele punt. Je zegt (1) er is geen reden om te zeggen dat een moslim (of christen of welke religieuze figuur dan ook) eerder een moord zal plegen dan een atheïst. Je zegt daarna ook (2) dat religie aantoonbaar sommige mensen aanzet tot het plegen van een misdaad. Dat betekent dus wel degelijk dat die moslim eerder een moord zal plegen dan een atheïst. Dus als er iemand tegenstrijdige beweringen doet...

Nee hoor. Dat ligt maar net aan de omstandigheden.

Je kan vooraf niet zeggen of de moslim of de atheist als eerste een moord zal plegen.

Het enige dat ik beweer is dat als idd de moslim de eerste is, dat zijn religie als inspiratiebron kan dienen.

Maar voor hetzelfde geld is dat helemaal niet aan de orde.

Stel dat ze beiden al vastgezeten hebben, nagenoeg hetzelfde strafblad hebben en dat bij allebei er een even grote kans bestaat op herhaling.

Reden: opgefokt type, dealt in wapens, criminele contacten etc.

Religie doet in dat geval dus niet ter zake, dus kan je op die gronden net zo goed een muntje opgooien.

Quote:

Wat wordt het nu? Spoort religie aan tot misdaden, is dat aangetoond? Zo ja, dan volgt daaruit automatisch dat religieuze personen misdadiger zijn dan niet-religieuze personen. Kom maar met de statistieken dan, die aantonen dat religieuze mensen meer crimineel zijn dan niet-religieuze mensen. En als de cijfers toch niet verschillen, verklaar dat dan aan mij. Religie leidt tot misdaad, neem je dus religie weg, zou misdaad moeten afnemen. Als dat niet zo is, als niet-religieuze mensen even misdadig zijn, dan moet daar een verklaring voor zijn.

Ja, religie kan aansporen tot misdaad. Je kan moeilijk allerlei hypotheses er op los laten bij incidenten die duidelijk religieus geinspireerd zijn.

De vliegtuig-kapers bij de WTC-ramp waren niet compleet gaga, en maakte ook geen stuurfout. Nee, ze dachten dat Allah hen opdracht gaf en dat ze naar de hemel gingen.

Of neem de moord op Van Gogh; deze knul was ook niet in de war, maar was gestuurd door zijn geloof.

Dus als je religie opeens zou wegnemen uit de wereld, gebeuren er geen rampen zoals deze, dat lijkt me een inkoppertje.

En nogmaals, (zoals ik hierboven zeg) dat betekent niet dat als je twee willekeurige mensen neemt, je dan vooraf kan zeggen dat degene die religieus is, ook eerder misdadig word, omdat je het hele spectrum van redenen moet meewegen.

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 13:19:10 schreef Dostojevski het volgende: Ik redeneer vanuit mijn christelijk geloof. Je schrijft dat er geen God ís als het communisme werkelijk atheïstisch is. Dat mag zo zijn vanuit het perspectief van een communist, maar ik schrijf vanuit het perspectief van een christen, en een christen gelooft dat God bestaat, ook als communisten zeggen van niet. Vanuit christelijk perspectief zet communisme de mens op de plaats van God.

(ik schreef dit stukje voor ik all verdere reacties heb gelezen, dus misschien is dit al helemaal behandeld, ik zag uit een ooghoek dat er over verder gepraat is door MC en D)

Ik begrijp je perspectief, maar toch vind ik dat je het fout hebt. Je verzint zo je eigen communisme, dat niks te maken heeft met het historisch communisme. Voor de communist is er geen god, alleen de mens. Daar zijn we het over eens. Die mens wordt niet op de plaats van god gezet, want het idee is nu juist dat iedereen gelijk is, en dat is niet te verenigen met een god idee, want een fundamenteel kenmerk van een god is juist dat die op een of andere manier boven de mens staat. Ongelijk is aan de mens

Je kunt als buitenstaander (in dit geval als christen) natuurlijk zeggen: 'Ik vind dat de communist de mens op de plaats van God zet.' Dat is natuurlijk een prima uitspraak, al is het voor mij een beetje onduidelijk wat je ermee bedoeld. 1 mens? Alle mensen? Let wel, ik ging in reactie op de zin 'maakt ahw de mens tot god.' 'Tot God', dat is al weer iets anders dan. 'de mens op de plaats van god.'

Het gaat erom dat communisten gewoon geen plek geven aan het concept god, of jij daar nu wel of niet in gelooft maakt niet uit. je kan die term er gewoon niet voor gebruiken om wat zinnigs te zeggen. Daarom gaf ik ook dat Mao voorbeeld, dáar is die term namelijk heel zinnig.

'De chinees maakt ahw Kameraad Mao tot God' is een uitspraak die veel meer raakvlak heeft met de werkelijkheid.

[Raido 0]

Ik denk persoonlijk dat iemands religieuze overtuiging zelden tot nooit een aanzet is tot een misdrijf. Slechts wanneer die religieuze overtuigingen gepaard gaan met ideologische, messiaanse of zelfs utopische denkbeelden gebeurd dit nogal eens. Er zijn religieuze sektes geweest die zichzelf uitroeiden om zo niet in de handen te vallen van de Grote Vijand, de ene keer met de naam Babylon de andere keer de Koeffaar of Goldberg.

Op die manier is dat waarschijnlijk ook het geval met atheïsme, als levenbeschouwing zal het waarschijnlijk weinig direct kwaad berokkenen aan de medemens. Wanneer dit echter samengaat met bepaalde overtuigingen in dezelfde hoek als die bij de religieuze overtuigingen kan dat heel fout gaan. De theorieeën van Marx en Engels, welke een sterk atheïstische, anti-religieuze tendens hadden werden in het communisme (en dan vooral de utopische varianten daarvan) verwerden tot redenen waardoor veel mensen het leven lieten.

Daarnaast vind ik het wat simpel om religieuze fanatici anders te benaderen als 'gewone' fanatici, slechts omdat zij een religie aanhangen. Fanatici zijn altijd mensen die een bepaalde ideologie aanhangen en er sterk van overtuigd zijn dat zij (vaak als enige) de Waarheid kennen, het Goede doen en de enige Rechtvaardigheid nog zijn op aarde. Ze vinden hun leringen vaker in de woorden van predikers dan in boeken als de Bijbel, Koran of Das Kapital.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 20:21:59 schreef Donnie het volgende: Laat ik het zo zeggen. Iemands atheisme is nooit een oorzaak van een misdrijf. Er is nog nooit iemand berecht vanwege een misdaad geinspireerd door het atheisme. Aan de andere kant zijn er de moord op Van Gogh, WTC, tientallen zelfmoord-acties, die duidelijk zijn geinspireerd door, in dit geval, de Islam. Goed, een radicale versie van Islam, maar dat doet niet ter zake, het was hun geloof dat hen aanzette tot de misdaad. [...] Ja, religie kan aansporen tot misdaad. Je kan moeilijk allerlei hypotheses er op los laten bij incidenten die duidelijk religieus geinspireerd zijn. De vliegtuig-kapers bij de WTC-ramp waren niet compleet gaga, en maakte ook geen stuurfout. Nee, ze dachten dat Allah hen opdracht gaf en dat ze naar de hemel gingen. Of neem de moord op Van Gogh; deze knul was ook niet in de war, maar was gestuurd door zijn geloof. Dus als je religie opeens zou wegnemen uit de wereld, gebeuren er geen rampen zoals deze, dat lijkt me een inkoppertje. En nogmaals, (zoals ik hierboven zeg) dat betekent niet dat als je twee willekeurige mensen neemt, je dan vooraf kan zeggen dat degene die religieus is, ook eerder misdadig word, omdat je het hele spectrum van redenen moet meewegen.

Het is ook maar net hoe je de indeling maakt. Sommige athëisten gooien alles op één hoop en delen de moslims in bij de christenen onder de noemer: 'religieuzen', maar ik als christen zou eerder een verdeling maken tussen enerzijds de atheïsten en de moslims (samen de niet-christenen) en anderzijds de christenen. De (gewelddadige) moslims hebben niets met de christenen te maken. Het is een beetje flauw om de schuld van de daden van de moslims in de schoenen van de christenen te schuiven onder de noemer 'religieuzen'. De boeddhisten staan ook als vredelievend bekend en die hebben ook niets te maken met het geweld van moslims (en hindoeïsten).

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 20:21:59 schreef Donnie het volgende: [...] Laat ik het zo zeggen. Iemands atheisme is nooit een oorzaak van een misdrijf. Er is nog nooit iemand berecht vanwege een misdaad geinspireerd door het atheisme. Aan de andere kant zijn er de moord op Van Gogh, WTC, tientallen zelfmoord-acties, die duidelijk zijn geinspireerd door, in dit geval, de Islam. Goed, een radicale versie van Islam, maar dat doet niet ter zake, het was hun geloof dat hen aanzette tot de misdaad.

tja, als je appels met peren vergelijkt, moet je niet gek opkijken als je tot de conclusie komt dat ze verschillend blijken te zijn

Onder "islam" schaar je alle mogelijke invullingen van islam (van radicaal naar liberaal, etc). Maar wat is je invulling van "atheisme"? Is dat puur en alleen de abstracte notie "er is geen god"? Dat is op zich maar een heel klein stukje van een wereldbeschouwing. De meeste atheisten zijn materialist (niet in de zin van geldzuchtig, maar in de zin van: "de materie is alles dat er is"). Dat is al wat duidelijker een volwaardige levensbeschouwing. Sommige atheisten komen vanuit hun atheisme tot bv. de conclusie dat ze hedonistisch kunnen leven, etc... Als je dus 'atheisme' en 'islam' (or whatever) wilt vergelijken, dan is het netjes om al die atheistische stromingen op een hoop te gooien. En dan blijken daar ook interessante stromingen bij te zitten. Communisme is atheistisch, net als sociaal-darwinisme (met eugenetica etc als uitwassen) en ik denk dat we de "hedonistische" atheist niet mogen onderschatten... hoe weet je dat een hedonistische atheist niet zo nu en dan iets crimineels doet omdat dat volgens z'n overtuiging toch niet uitmaakt?

Als je puur atheisme (in de zin van 'er is geen god') wilt vergelijken met iets anders, moet je kijken of puur theisme ('er is een God') invloed heeft op misdaadcijfers. Hele wereld in twee (of 3 of meer, voor agnosten en polytheisten, etc) groepen opdelen en gaan turven (misschien met correctie voor bv. welvaartsniveau).

Quote:

(..) Ja, religie kan aansporen tot misdaad. Je kan moeilijk allerlei hypotheses er op los laten bij incidenten die duidelijk religieus geinspireerd zijn.

ja, en iemand kan ook vanuit z'n atheistische wereldbeschouwing besluiten dat een leven niets waard is (nou ja, dat van anderen natuurlijk).

Quote:

(..) Dus als je religie opeens zou wegnemen uit de wereld, gebeuren er geen rampen zoals deze, dat lijkt me een inkoppertje.(..)

nogal ja, maar wat houd je over? Mensen die bv. omdat ze weten dat er toch geen God of verantwoordelijkheid of zelfs maar een absolute moraal (goed en kwaad) is, kunnen leven zoals ze willen... Denk je dat dat geen levensbeschouwelijk geinspireerde misdaden oplevert?

[MarinusCopy 0]

Waarom hebben alle slimme crediblers zo'n moeite met de term atheisme? Het atheisme ontkent het bestaan van goden. Klaar. En dus heeft/gaat een atheist vrijwel altijd op zoek naar een aanvullende ideologie of whatever en vandaar uit zal hij goede of slechte dingen doen.

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 20:50:59 schreef Nunc het volgende: ja, en iemand kan ook vanuit z'n atheistische wereldbeschouwing besluiten dat een leven niets waard is (nou ja, dat van anderen natuurlijk).

Dit is bijvoorbeeld complete nonsense omdat het atheisme niets zegt over de waarde van het leven. Zo moeilijk is het allemaal niet. Het atheisme gaat vrijwel altijd gepaard met e.o.a. ethisch systeem wat hooguit zijdelings met het atheisme te maken heeft, maar als je ergens kritiek op wilt leveren doe het dan daarop.

Sorry, dat ik het uitspel hoor, maar jullie vragen er een beetje om.

[Raido 0]

Volgens mij spel je niets nieuws uit, maar is het wat ik al schreef een paar postings hierboven. Voor mij zijn atheïsme en theïsme inwisselbaar. Wanneer we heel reductief bezig zijn kun je atheisme niet vergelijken met religie.

Religie is meer (maar niet alleen) een totaalpakket, een overtuiging of God bestaat + wat Zijn Naam is + een Openbaring + ethische theorie + politieke theorie + economische theorie. Los zijn ze echter helemaal niets bijzonders.

Atheïsme + Evolutionistische overtuiging + Utilistische Ethiek + Kapitalistische economische theorie = Even gevaarlijk als Theïsme + JHWH + Christelijke Deugdethiek + Anarchistische maatschappijvisie + Communitaristische economische theorie.

[Think 0]

Maar wat is dat voor een rare opsomming "Atheïsme + Evolutionistische overtuiging + Utilistische Ethiek + Kapitalistische economische theorie"? Waarom toch die behoefte om atheïsme aan te kleden alsof het een totale levensvisie is? Atheïsme wil zeggen dat je niet in goden gelooft. Punt. Ik ben atheïst en daarnaast ben ik nog veel meer. Bijvoorbeeld absoluut geen kapitalist. Maar dat is op geen enkele manier van het atheïsme afhankelijk. A-theïsme is niet in god geloven, of anders gezegd de overtuiging dat iets wat anderen god noemen niet bestaat. Niets meer. Is dat nou zo moeilijk?

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 21:52:25 schreef Think het volgende: Maar wat is dat voor een rare opsomming "Atheïsme + Evolutionistische overtuiging + Utilistische Ethiek + Kapitalistische economische theorie"? Waarom toch die behoefte om atheïsme aan te kleden alsof het een totale levensvisie is? Atheïsme wil zeggen dat je niet in goden gelooft. Punt. Ik ben atheïst en daarnaast ben ik nog veel meer. Bijvoorbeeld absoluut geen kapitalist. Maar dat is op geen enkele manier van het atheïsme afhankelijk. A-theïsme is niet in god geloven, of anders gezegd de overtuiging dat iets wat anderen god noemen niet bestaat. Niets meer. Is dat nou zo moeilijk?

Verdikkeme dat is toch exact wat er staat? Lees eens. Ik zeg juist, atheïsme in zichzelf is niets. Het is het niet maken van een keuze, het ontkennen van het bestaan van iets.

Er bestaat geen (a)theïstisch-anarcho-sociaal-kapitalisme. De persoon die kiest voor een bepaalde opsomming van ideologieën of grondovertuigingen voor bepaalde deelgebieden laat dat misschien een beetje doorschemeren. De atheïst zal niet zeggen 'God wil dat wij allemaal veel geld hebben' een christen zal dat eerder zeggen en zijn ideologische overtuigingen overgieten met religieuze verwijzingen.

Lezen; is dat echt zo moeilijk.

[Andere Jas 2]

Over lezen gesproken, wie heeft het nou eens gesproken? Het wordt zo een algemeen topic terwijl ik het juist over het boekje wil hebben wat iedereen ervan vond...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 22:18:36 schreef Raido het volgende: Ik zeg juist, atheïsme in zichzelf is niets.

Atheisme is wel iets, namelijk het ontkennen van goden. En dat is ook exact het enige punt waar je het op kunt aanvallen. Dat is niet eens semantisch gelul, dat is gewoon De Waerheydt.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 22:20:16 schreef Andere Jas het volgende: Over lezen gesproken, wie heeft het nou eens gesproken? Het wordt zo een algemeen topic terwijl ik het juist over het boekje wil hebben wat iedereen ervan vond...

[Think 0]

Miscommunicatie tussen mensen als ze alleen via getypte letters kunnen communiceren. Voer voor een heel nieuw topic. De zin getypt in de context van wat iemand in zijn hoofd heeft kan een heel andere betekenis meekrijgen dan wat de zin gelezen in de context van wat een ander in zijn hoofd heeft voor betekenis krijgt in het hoofd van die lezer.

---

Samengevoegd:

Ofwel: gezien hoe makkelijk misverstaan is, is lezen best moeilijk inderdaad. Hoe vaak CvW al niet gebotst heeft over de interpretaties van woorden bijvoorbeeld.

We moeten maar eens BOT inderdaad. Maar van wat ik er tot nog toe over gelezen heb, vraag ik me af of ik het boekje m'n geld en tijd waard vindt. Ik heb nog zoveel boeiender dingen te lezen.

[Donnie 0]

Ja, maar als we bot gaan, wil ik toch nog wel wat toevoegen.

@Raido;

Ten eerste zijn Marx en Engels veel, maar absoluut niet de oppergoden van het Atheisme. Marx heeft wel wat geschreven over religie in 1 van z'n eerste boeken, maar meer dan een hoofdstuk of 2 zal het niet geweest zijn. (vooral als medestander van Feuerbach, die wel atheisme als hoofd-onderwerp had)

In Das Kapital komt al helemaal geen religie voor, dat is puur een analyse van het kapitalisme en haar sociale relaties.

maw. Richard Dawkins heeft met 1 boek al meer over religie geschreven dan Marx in 40 jaar.

@Nunc;

atheisme kan je niet vergelijken met religie. Als atheist val je niet automatisch in een sub-genre, of leid het automatisch naar een bepaalde filosofie of politiek. (dus ook niet Nihilisme) Er zijn dus domweg geen 'stromingen' van het atheisme. Atheisme bestaat slechts uit 1 artikel.

Verder zeg ik dat religie maar voor een kleine minderheid reden is voor misdaad, omdat ik geloof dat in de meeste gevallen de materiele omstandigheden vaker een oorzaak zijn, en niet de levensbeschouwing van iemand.

@Barbapapa;

ik kies juist voor een brede benaming, omdat het voor deze discussie weinig uitmaakt in precies wat je gelooft, maar ik slechts wil aantonen, dat iemands geloof hem tot misdaden kan brengen. Het was niet mijn punt om christenen de misdaden uit naam van islam in de schoenen te schuiven, of zoiets. Dat lijkt me ook geen zinnige discussie.

[Nunc 0]

ik weet niet of het offtopic is, maar het lijkt me goed om duidelijk te hebben wat atheisme en religie zijn, en hoe ze zich tot elkaar verhouden. Anders heeft het geen zin om over Kluuns boek te discussieren (lijkt me).

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 23:32:41 schreef Donnie het volgende: (..) @Nunc; atheisme kan je niet vergelijken met religie. Als atheist val je niet automatisch in een sub-genre, of leid het automatisch naar een bepaalde filosofie of politiek. (dus ook niet Nihilisme) Er zijn dus domweg geen 'stromingen' van het atheisme. Atheisme bestaat slechts uit 1 artikel.

Als je atheisme zo wilt definieren (één artikel) dan moet je consequent zijn en atheisme tegenover theisme (er is een God) zetten, en niet tegenover één, of zelfs alle concrete invullingen daarvan. Want christendom of islam zijn theistische religies, maar hebben heel andere invullingen wat betreft Wie die God dan precies is, wat voor ethiek daaruit volgt, wat voor visie op het leven, etc, etc... Een 'religie' is van een heel andere orde dan een standpunt als 'atheisme' of 'theisme'. Appels en peren dus.

Je moet dus ofwel atheisme en theisme vergelijken, ofwel christendom (of islam, etc) met een atheistische levensvisie (humanisme, hedonisme, whatever), waarbij ik met een 'atheistische levensvisie' dus een complete invulling (ethiek, visie op het leven, visie op de wereld, zingeving, etc) die - zoals het christendom één van de opties is die volgt uit theisme - volgt uit atheisme.

Quote:

Verder zeg ik dat religie maar voor een kleine minderheid reden is voor misdaad, omdat ik geloof dat in de meeste gevallen de materiele omstandigheden vaker een oorzaak zijn, en niet de levensbeschouwing van iemand. (..)

ongetwijfeld zullen bepaalde concrete invullingen van theisme (bv. fundamentalistische islam, etc) invloed hebben, en mogelijkerwijs misdadig gedrag veroorzaken. Precies zoals bepaalde concrete invullingen van atheisme in een volledige levensvisie, invloed zullen hebben, en mogelijkerwijs misdadig gedrag veroorzaken.