Leugentje om "bestwil"

[Nanoe 0]

Hey allemaal.

Net op zondagschool (ben daar \"juf\") gehoord over leugentje om bestwil.

Het verhaal ging over over de 2 verspieders die de muren van Jericho gingen bekijken. Toen moesten ze vluchten voor de soldaten en kwamen bij Rachab terecht. Daar werden ze op het dak onder het vlas gestopt. De soldaten klopten bij Rachab op de deur: Heeft u hier de twee verspieders? Rachab vertelde dat ze die niet had. Vervolgens gaat ze naar het dak om de verspieders te vertellen dat de soldaten weg zijn. Ze worden langs het rode koort de stad uit gelaten.

(Jozua 2)

Dat Rachab tegen de soldaten zei dat de verspieders er niet waren, was dan een leugentje om bestwil. Omdat ze twee levens had bespaard.

Ook werd er het voorbeeld van de oorlog genoemd, dat de Joden onderdoken. Als er dan gevraagt werd of je Joden had en je had ze, maar je zei nee, was dit ook een leugentje om bestwil. Omdat je levens heb gered.

Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Een leugen is toch een leugen?

Ik ken namelijk ook het verhaal van de oorlog, dat een christelijk gezin Joden in huis had. Er werd gevraagd of ze Joden hadden. Zei antwoorden toen met ja, maar de Duitsers konden niks vinden! Dit terwijl ze toch echt Joden in huis hadden. Hierin blijkt dan toch weer de besturing van God!

Hoe denken jullie daarover?

Een leugen is toch een leugen? Ook al red je daar een andermans leven mee?

[LodewijkNapoleon 0]

Hoe zei Paulus dat ook weer? Dat je soms een kleiner kwaad moet plegen om een groter af te wenden?

[Nanoe 0]

heb je bijbeltekst? is namelijk nogal handig om het na te trekken

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:06:09 schreef Nanoe het volgende: heb je bijbeltekst?

Het was een echte vraag, geen rethorische.

[Nanoe 0]

Owkee

Ik begreep het een beetje anders

[dingo 166]

Een leugen blijft een leugen maar we leven nu eenmaal in onvolmaakte wereld waar het kwaad nog volop aanwezig is. Het was de Israelieten die niet tot de stam van Levi behoorde ten strengste verboden om van de toonbroden te eten. Toch vraagt en krijgt David dat te eten als hij op de vlucht is voor Saul. Dus nood breekt wet. Ik denk dan ook aan Prediker 7:15 Dit heb ik in mijn leeg bestaan gezien: een rechtvaardig mens gaat aan zijn rechtvaardigheid ten onder, een onrechtvaardig mens leeft lang ondanks zijn slechte daden. 16 Wees daarom niet al te rechtvaardig en meet jezelf geen overdreven wijsheid aan. Waarom zou je jezelf te gronde richten? 17 Maar gedraag je ook niet al te onrechtvaardig en wees niet overmatig dwaas. Waarom zou je sterven voor je tijd? 18 Houd het ene vast en laat het andere niet los. Dat is het beste, want wie ontzag voor God heeft, ontsnapt aan al te veel rechtvaardigheid en ook aan al te veel onrechtvaardigheid. 19 De wijze heeft met deze wijsheid veel meer macht dan tien stadsbestuurders samen. 20 Er is geen mens op aarde die nooit zondigt, die alleen maar goed is en altijd rechtvaardig. Ook niet heel makkelijk te begrijpen maar wel werkelijkheid.

[Eulogía 0]

Zo'n Bijbeltekst zegt mij inderdaad ook niets, maar het voorbeeld van Rachab lijkt me voldoende.

Het is wel eens voorgekomen dat er zo'n wonder gebeurde zoals je beschreef over die Duitsers en die Joden.

Zo is het ook wel eens gebeurd dat Bijbelsmokkelaars bij de grens van Oost-Duitsland (vóór de Duitse hereniging) eerlijk zeiden dat hun auto propvol met Bijbels zat en toen moest de douane heel hard lachen, omdat ze dacht dat het een grap was en mocht de auto doorrijden.

Maar het gebeurt niet altijd zo. God gebruikt altijd weer andere methoden. De ene keer is Zijn uitredding weer zus, de andere keer weer zo.

Ik geloof inderdaad dat je altijd de overheid moet gehoorzamen, maar niet als de overheid voor het kwaad werkt. Dan mag je soms tegen zo'n overheid ingaan en geloof ik dat je zelfs mag liegen in bepaalde gevallen. Belangrijk is het om geleid te worden door de Heilige Geest en Zijn stem te verstaan, zodat je weet wat je moet doen.

Wat betreft David geloof ik niet dat daar gold: nood breekt wet. David was een gezalfde van God en toekomstig koning en een voorafbeelding van Jezus Christus. Jezus Christus kon ook aren verzamelen op de sabbat en genezingen doen op de sabbat, omdat Hij Heer over de sabbat is en omdat de sabbat er is voor de mens en niet andersom. In Jezus Christus zijn gelovigen ook vrij van de wet en dus vrij van de sabbat.

Overigens kan niet elke daad van elke gezalfde worden goedgepraat. Simson ging naar een hoer, maar dat bracht alleen maar problemen. David pleegde overspel en dat bracht ook alleen maar problemen. Dat waren geen daden die tot een hoger doel leiden, maar het waren daden die van de weg van God afweken.

[Nanoe 0]

Poeh, die tekst moet ik even een paar keer doorlezen geloof ik!

En over David, ik geloof ook niet dat dit mocht...

* gaat even tekst opzoeken

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:16:53 schreef Barbapapa het volgende: Zo'n Bijbeltekst zegt mij inderdaad ook niets, maar het voorbeeld van Rachab lijkt me voldoende. Ik geloof inderdaad dat je altijd de overheid moet gehoorzamen, maar niet als de overheid voor het kwaad werkt. Dan mag je soms tegen zo'n overheid ingaan en geloof ik dat je zelfs mag liegen in bepaalde gevallen. Belangrijk is het om geleid te worden door de Heilige Geest en Zijn stem te verstaan, zodat je weet wat je moet doen.

Dit doet me denken aan de tekst die voorin mijn Bijbel is geschreven.

"Vader, wat wilt Gij dat ik doen zal?"

[Gast Anon_phpbb]

Of, zoals de RKK dat leert (ik knip even gericht uit de CKK), en volgens mij westerse ethici niet heel ernstig bestrijden:

De moraliteit van de menselijke daden hangt af:

- van het gekozen object;

- van het beoogde doel of de intentie;

- van de omstandigheden van de daad.

Een goede bedoeling (bijvoorbeeld de naaste helpen) maakt een gedrag dat in zichzelf ongeordend is (zoals leugen en kwaadsprekerij) niet goed of rechtvaardig. Het doel wettigt de middelen niet. Zo kan men de veroordeling van een onschuldige niet rechtvaardigen als een wettig middel om het volk te redden. Daarentegen maakt een toegevoegde slechte intentie (zoals ijdele roem) een daad slecht die in zichzelf goed kan zijn (zoals de aalmoes).

De omstandigheden , met inbegrip van de gevolgen, zijn secundaire elementen van een zedelijke daad. Ze dragen ertoe bij, de morele goedheid of slechtheid van de menselijke daden te verzwaren of te verminderen (zoals het bedrag bij een diefstal). Ze kunnen ook de verantwoordelijkheid van de handelende persoon verzachten of verzwaren (zoals handelen uit vrees voor de dood). De omstandigheden kunnen uit zichzelf de morele kwaliteit van de daden niet veranderen; ze kunnen een daad die in zichzelf slecht is, niet goed of rechtvaardig maken.

De moreel goede daad veronderstelt tegelijkertijd de goedheid van het object, van het doel en van de omstandigheden. Een slecht doel bederft de daad, zelfs indien het object in zichzelf goed is (zoals bidden en vasten "om door de mensen gezien te worden").

Het is dus verkeerd te oordelen over de moraliteit van de menselijke daden door alleen te kijken naar de bedoeling die hen drijft, of naar de omstandigheden (milieu, sociale druk, dwang of noodzaak om te handelen, enz.) die er het kader van vormen. Er zijn daden die door en in zichzelf, onafhankelijk van de omstandigheden en de bedoelingen, altijd zwaar ontoelaatbaar zijn vanwege hun object; zoals godslastering, meineed, doodslag en overspel. Het is niet toegelaten kwaad te doen opdat er een goed uit voort zou komen.

Er zijn concrete gedragingen die altijd een verkeerde keuze zijn, omdat deze keuze een wanorde van de wil inhoudt, dit wil zeggen een moreel kwaad. Het is niet geoorloofd het kwade te doen, opdat er iets goeds uit voort zou komen.

(tot zover de CKK)

In de katholieke ethiek heb je een aantal principes voor het oplossen van morele dillemma's, waaronder die van het mindere kwaad. Over het algemeen wordt daarmee bedoeld dat je een kwaad kan tolereren, of zelfs adviseren, als daarmee een groter kwaad wordt voorkomen (bijvoorbeeld: schone naalden adviseren aan een junkie).

Of zelf actief meewerken aan een minder kwaad ook binnen dit principe valt, staat ter discussie, niet iedere katholieke moraaltheoloog denkt daar hetzelfde over. Het is bepaald geen zwart/wit-kwestie.

[Dubito 0]

Het hele onderwijs hangt van leugens aan elkaar. Ik bedoel dit niet zo negatief als het klinkt.

Ik bedoel er mee dat je aan kinderen een versimpelde versie van de waarheid leert. De zogenaamde 'lies-to-children' Niet omdat je graag leugens vertelt, maar omdat het anders te ingewikkeld wordt. Dit gaat door tot het VWO, een bekende uitspraak van lollige docenten op het WO is dat de nieuwe eerstejaars eerst maar alles moeten vergeten wat ze met veel moeite hebben geleerd, want nu mogen ze dan eindelijk leren hoe het echt zit. En daar zit een kern van waarheid in.

Dit is natuurlijk wat anders dan Ja of Nee zeggen tegen die Duitsers, maar het is maar om een ander voorbeeld te geven van de moeilijkheid om alleen maar de waarheid te spreken. Dat kan gewoon niet.

Nog eentje. Iemand geeft jou een kadootje, en je weet dat die persoon een hele zaterdag heeft rondgelopen van winkel tot winkel om het voor je te kopen, helaas vind je het toch een afschuwelijk kado, de gever had je blijkbaar verkeerd begrepen of wist gewoon niet wat je wilde hebben.

"En hoe vind je het?"

Zeg je dan: " Ik vind het walgelijk! Wat een onding! "

Nee.

Je zegt iets beleefds, ook al is dat niet de waarheid. Hier is het principe 'hoe ga je met elkaar om' even belangrijker dan 'geen leugens vertellen'

Zo ooki bij die Duitsers. En Rachel ook trouwens. Je mag tegen die soldaten liegen, want het belang van mensenlevens is hier belangrijker dan ' geen leugens vertellen'

Het gaat dan ook niet om 10 geboden als starre regels, maar het gaat om welke boodschap daarachter zit. Wij zijn geen robots die 100% regels opvolgen, wij moeten steeds afwegingen maken. de persoon Jezus uit de bijbel had dat ook begrepen.

[Nanoe 0]

Ik merk dat het op dit forum echt heel vaak over de katholieke ethiek gaat...

Zelf ga ik naar de Hervormde kerk, dus ik geloof dat, dat nogal wat scheelt!

Over David en de toonbroden.

Samuël 1:21

David naar Nob

1 Toen kwam David te Nob, tot den priester Achimélech; en Achimélech kwam bevende David tegemoet, en hij zeide tot hem: Waarom zijt gij alleen, en geen man met u?

2 En David zeide tot den priester Achimélech: De koning heeft mij een zaak bevolen, en zeide tot mij: Laat niemand iets van de zaak weten, om dewelke ik u gezonden heb, en die ik u geboden heb; den jongelingen nu heb ik de plaats van zulk een te kennen gegeven.

3 En nu wat is er onder uw hand? Geef mij vijf broden in mijn hand, of wat er gevonden wordt.

4 En de priester antwoordde David, en zeide: Er is geen gemeen brood onder mijn hand; maar er is heilig brood, wanneer zich de jongelingen slechts van de vrouwen onthouden hebben.

5 David nu antwoordde den priester, en zeide tot hem: Ja trouwens, de vrouwen zijn ons onthouden geweest gisteren en eergisteren, toen ik uitging, en de vaten der jongelingen zijn heilig; en het is enigerwijze gemeen brood, te meer dewijl heden ander in de vaten zal geheiligd worden.

6 Toen gaf [21] Matt 12:3. Mark 2:25. Luk 6:3.de priester hem dat heilige brood, dewijl er geen brood was dan de toonbroden, die van voor het aangezicht des HEEREN weggenomen waren, dat men er warm brood legde, ten dage als dat weggenomen werd.

7 Daar was nu een man van de knechten van Saul, te dienzelven dage opgehouden voor het aangezicht des HEEREN, en zijn naam was Doëg, een Edomiet, de machtigste onder de herderen, die Saul had.

8 En David zeide tot Achimélech: Is hier onder uw hand geen spies of zwaard? Want ik heb noch mijn zwaard noch ook mijn wapenen in mijn hand genomen, dewijl de zaak des konings haastig was.

9 Toen zeide de priester: Het zwaard van Goliath, den Filistijn, denwelken gij sloegt in het eikendal, zie, dat is hier, gewonden in een kleed, achter den efod; indien gij u dat nemen wilt, zo neem het, want hier is geen ander dan dit. David nu zeide: Er is zijns gelijke niet; geef het mij.

10 En David maakte zich op, en vluchtte te dien dage van het aangezicht van Saul; en hij kwam tot Achis, den koning van Gath.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:24:25 schreef Dubito het volgende: Nog eentje. Iemand geeft jou een kadootje, en je weet dat die persoon een hele zaterdag heeft rondgelopen van winkel tot winkel om het voor je te kopen, helaas vind je het toch een afschuwelijk kado, de gever had je blijkbaar verkeerd begrepen of wist gewoon niet wat je wilde hebben. "En hoe vind je het?" Zeg je dan: " Ik vind het walgelijk! Wat een onding! " Nee. Je zegt iets beleefds, ook al is dat niet de waarheid. Hier is het principe 'hoe ga je met elkaar om' even belangrijker dan 'geen leugens vertellen' Het gaat dan ook niet om 10 geboden als starre regels, maar het gaat om welke boodschap daarachter zit. Wij zijn geen robots die 100% regels opvolgen, wij moeten steeds afwegingen maken. de persoon Jezus uit de bijbel had dat ook begrepen.

Als het echt iets is, wat ik niks vind. Zeg ik het op een nette manier

Wij kunnen vanuit ons zelf de 10 geboden niet opvolgen!

Daarnaast zijn de 10 geboden een richtlijn om naar te leven

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:25:41 schreef Nanoe het volgende: Ik merk dat het op dit forum echt heel vaak over de katholieke ethiek gaat... Zelf ga ik naar de Hervormde kerk, dus ik geloof dat, dat nogal wat scheelt!

Wat betreft dit onderwerp; ik vraag het me af hoor. Een theoloog als Karl Barth, die toch best wel wat invloed heft bij de Hervormden, vond b.v. dat je inderdaad mocht liegen tegen de Duitsers.

[Eulogía 0]

Matth. 22

34 Toen de Farizeeën gehoord hadden, dat Hij de Sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen zij bijeen, 35 en één van hen, een wetgeleerde, vroeg, om Hem te verzoeken: 36 Meester, wat is het grote gebod in de wet? 37 Hij zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. 38 Dit is het grote en eerste gebod. 39 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Daarnaast:

Rachab kon kiezen: liegen tegen een slecht heidens volk of mensen aangeven die tot Gods volk behoorden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 16:25:41 schreef Nanoe het volgende: Ik merk dat het op dit forum echt heel vaak over de katholieke ethiek gaat... Zelf ga ik naar de Hervormde kerk, dus ik geloof dat, dat nogal wat scheelt!

Nauwelijks. Ik gaf niet voor niets aan dat je niet zo veel westerse ethici zal vinden die er zwaar anders over denken. Je kan wel zeggen dat moraaltheologie in de katholieke leer wat verder ontwikkeld is, en in protestantse hoek vaak wat in de richting van exegese gaat, maar het levert geen fundamenteel andere uitkomsten op.

[dingo 166]

Op dit punt is er inderdaad nauwelijks verschil tussen katholiek, hervormd en ook gereformeerd.

[WonderfulStar 0]

het verhaal van mensen 'verstoppen' in je huis en vervolgens zeggen dat ze er niet zijn kan ik me helemaal in vinden. een leugen om andermans leven te redden vind ik belangrijker dan de waarheid vertellen en daardoor bijdragen aan de dood van andere mensen.

[Eulogía 0]

Inderdaad.

Ik zat eraan te denken wat nu het gemeenschappelijke is aan al deze gevallen en ik denk dat het gemeenschappelijke is: leven.

God is een God van het leven en zal dit altijd promoten.

De enige mogelijkheid waarbij God niet zal kiezen voor het leven, maar voor de dood, is als deze dood nóg meer leven zal voortbrengen. Bijvoorbeeld de dood (en opstanding) van Jezus Christus bracht leven voort, voor een schare die niemand kan tellen.

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 15:58:53 schreef Nanoe het volgende: Ook werd er het voorbeeld van de oorlog genoemd, dat de Joden onderdoken. Als er dan gevraagt werd of je Joden had en je had ze, maar je zei nee, was dit ook een leugentje om bestwil. Omdat je levens heb gered. Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Een leugen is toch een leugen? Ik ken namelijk ook het verhaal van de oorlog, dat een christelijk gezin Joden in huis had. Er werd gevraagd of ze Joden hadden. Zei antwoorden toen met ja, maar de Duitsers konden niks vinden! Dit terwijl ze toch echt Joden in huis hadden. Hierin blijkt dan toch weer de besturing van God! Hoe denken jullie daarover? Een leugen is toch een leugen? Ook al red je daar een andermans leven mee?

Nee. Een leugen is een leugen maar niet altijd zonde (want dat is uiteraard de achterliggende gedachte.) Het recht op mededeling van de waarheid is niet onvoorwaardelijk. In concrete situaties zal men moeten nagaan of het verantwoord is de waarheid mee te delen aan degene die er om vraagt. Niemand kan verplicht worden de waarheid mee te delen aan wie er geen recht op heeft. (Zie ook in de H. Schrift het boek Wijsheid van Jezus Sirach, 27, 16).

Ik vind dat uit het antwoord 'ja' hierboven een vermetetel vertrouwen in God blijkt. Inderdaad, er waren geen joden gevonden. Stel dat ze wel gevonden waren, zou dan ook de reactie gevolgd zijn dat dat de 'besturing van God' is (een soort 'het heeft zo moeten zijn'?) of zou degene die 'ja' gezegd had wel een zeer zware schuld op zijn geweten geladen hebben (medeschuldig aan deportatie en waarschijnlijk executie van onderduikers, al was dat laatste destijds nog niet in brede kring bekend.)

Voor de goede orde: of het antwoord 'ja' of 'nee' zou zijn geweest, de Duitsers zouden tóch hebben gezocht. Maar dat staat hier even los van.

[Machiavelli 0]

Admod note: Die vraag kan verder behandeld worden in het RKK vragentopic: link Hier graag weer ontopic.

[Robert Frans 1.571]

-foutje-

[Nanoe 0]

Hoe dan ook, blijf dit een moeilijk onderwerp vinden.

Ik zal zelf in een geval met de Duitsers en Joden ook zeggen dat ik geen Joden in mn huis heb. Ook al zou ik ze wel hebben.

Het is zeker waar dat je "beslist" over een ander zijn leven!

Maar ik denk dat we bij zo'n beslissing in een kort gebed tot God moeten/mogen komen, om daarin te vragen, Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 22:04:46 schreef Nanoe het volgende: Hoe dan ook, blijf dit een moeilijk onderwerp vinden. Ik zal zelf in een geval met de Duitsers en Joden ook zeggen dat ik geen Joden in mn huis heb. Ook al zou ik ze wel hebben. Het is zeker waar dat je "beslist" over een ander zijn leven! Maar ik denk dat we bij zo'n beslissing in een kort gebed tot God moeten/mogen komen, om daarin te vragen, Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal?

Dat is wel de kern van de zaak hoor. Als je het in goed geweten kan doen, zal je er nooit ver vanaf zitten. Bij grotere dingen is het dan ook nog eens goed om het in overleg te brengen met dominee, ouderlingen of andere mede-Christenen.