transgender programma Jong EO

[Skippy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 00:05:30 schreef Rudibu het volgende: [...]Sorry, dat had ik toe moeten lichten. Met 'we' bedoelde ik mensen met goed fatsoen.

Ok, dus iedereen die het niet met jou eens is heeft geen fatsoen.

Quote:

[...]In de sociale vaardigheidtraining noemen we (een beroepsgroep die zich bezig houdt met dergelijke trainingen) dit een 'denkfout'. Je probeert het gedrag van Manuel goed te praten door de verantwoording bij Kelly neer te leggen. Zoiets als: Die man zet zijn fiets niet eens op slot ... logisch dat Manuel die jat. Dat meisje is heel sexy gekleed ... logisch dat Manuel haar verkracht. Manuel is echter verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag. Hij kan zelf kiezen of hij Kelly te kakken zet of niet. En hij heeft ervoor gekozen dat te doen. Ik vind dat heel ongepast.

In de argumentatietheorie noemen we dit een 'drogreden': een onjuiste vergelijking. Want een fiets jatten of een meisje verkrachten is iets heel anders dan je mening geven aan de hand van de informatie die je hebt.

Als een fiets niet op slot staat, heeft Manuel geen reden om hem te jatten. Maar hij heeft wel een reden om aan te nemen dat de eigenaar van de fiets geen voorzichtig type is.

Als een meisje zich heel sexy kleedt, heeft Manuel geen reden om haar te verkrachten. Maar hij heeft wel een reden om te concluderen dat zij niet een reformatorische christen is.

Als Kelly zegt dat ze transgender is, haar lichaam uitbuit, continu de aandacht opzoekt en overdreven veel met seksualiteit bezig is, is het logisch dat Manuel haar meer op een travestiet vindt lijken dan op een echt transgender persoon.

Niet dat ik het met hem eens ben, want een travestiet zou zich volgens mij niet echt laten ombouwen, maar Kelly lokt reacties als die van Manuel zelf uit.

[MarinusCopy 0]

Nou Skippy, transseksualiteit heeft toch echt te maken met geslachtsverandering. Aangezien Kelly haar geslacht daadwerkelijk heeft veranderd is ze een prima voorbeeld van een trans. Dat ze inderdaad aandacht zoekt, promiscue is en dingen doet die aan prostitutie verwant zijn doet daar niets aan af.

Men noemt dat wat Manuel zei ook wel een ad hominem. (ad feminem(?))

[Skippy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 13:15:36 schreef MarinusCopy het volgende: Nou Skippy, transseksualiteit heeft toch echt te maken met geslachtsverandering. Aangezien Kelly haar geslacht daadwerkelijk heeft veranderd is ze een prima voorbeeld van een trans. Dat ze inderdaad aandacht zoekt, promiscue is en dingen doet die aan prostitutie verwant zijn doet daar niets aan af.

Daarom ben ik het ook niet eens met Manuels opmerking. Maar ik vind Kelly's manier van reageren op Manuel gewoon overdreven: misschien moet ze eens naar zichzelf kijken en zich afvragen waarom Manuel (en veel andere mensen) haar niet serieus nemen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 13:19:53 schreef Skippy het volgende: [...] Daarom ben ik het ook niet eens met Manuels opmerking. Maar ik vind Kelly's manier van reageren op Manuel gewoon overdreven: misschien moet ze eens naar zichzelf kijken en zich afvragen waarom Manuel (en veel andere mensen) haar niet serieus nemen.

Kelly doet A, dus B moet je ook niet serieus nemen.

Oftewel: een klassiek ad hominem.

Wat Kelly verder uitvreet doet niets af aan de authenticiteit van haar transseksualiteit. Trans zijn zegt uberhaupt niets over hoe je gedrag verder zou moeten zijn.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 10:39:25 schreef Rudibu het volgende: [...] 2. Nee, hij heeft verklaard dat hij er enorm van baalt dat het haar zo persoonlijk raakt omdat dit niet zijn bedoeling was. Hij praat dus over zichzelf en zijn gevoel. Maak het dan ook even af: "Sorry Kelly, dat was een enorm stomme opmerking".

Tja, het is lastig. Moet je excuses altijd expliciet verwoorden? Als ik Kelly was (wat ik God zij dank niet ben) zou ik in zijn woorden wel een excuus lezen.

Trouwens, Manuel is nu wel een beetje het "zwarte schaap". Toepasselijk.

link

[Credible 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 13:06:23 schreef Skippy het volgende: [...] Ok, dus iedereen die het niet met jou eens is heeft geen fatsoen.

Dat is een conclusie die ik niet in het algemeen zou willen trekken maar correct zou kunnen zijn in dit specifieke geval.

Quote:

"Skippy" schreef het volgende: In de argumentatietheorie noemen we dit een 'drogreden': een onjuiste vergelijking. Want een fiets jatten of een meisje verkrachten is iets heel anders dan je mening geven aan de hand van de informatie die je hebt.

Ik vergelijk een foute opmerking niet met fietsdiefstal of verkrachting. Van een drogreden is dus geen sprake.

Ik illustreer het 'schuld bij de ander leggen' in verschillende situaties.

Overigens mag Manuel natuurlijk zijn mening geven aan de hand van informatie die hij heeft (of denkt te hebben). Daarbij zou het verstandig zijn om te bedenken of hij die mening altijd en overal moet geven.

Spreekt hij die uit, liggende naast zijn partner in bed, hardop nadenkend over het programma dat hij aan het maken is. Of kiest hij die te ventileren op televisie, namens de EO, ten overstaan van duizenden mensen.

Hij koos helaas voor het laatste.

Quote:

"Skippy" schreef het volgende: Als een fiets niet op slot staat, heeft Manuel geen reden om hem te jatten. Maar hij heeft wel een reden om aan te nemen dat de eigenaar van de fiets geen voorzichtig type is.

... of dat de eigenaar van de fiets vertrouwen heeft in het goede in de mens.

... of dat de eigenaar van de fiets vergeetachtig is.

... of dat de eigenaar van de fiets erg veel haast had.

... of dat de eigenaar van de fiets niet aan zijn fiets gehecht is.

... of dat de eigenaar van de fiets even afgeleid was.

... of dat de eigenaar van de fiets vijf meter verderop op een terrasje een biertje drinkt, zijn fiets in de gaten houdt, en Manuel een ongenadig pak slaag zal verkopen zodra hij de fiets met één vinger aanraakt.

Zo zie je maar dat Manuel voorzichtig moet zijn met aannames doen, zeker voor hij die uitspreekt op televisie.

Quote:

"Skippy" schreef het volgende: Als een meisje zich heel sexy kleedt, heeft Manuel geen reden om haar te verkrachten. Maar hij heeft wel een reden om te concluderen dat zij niet een reformatorische christen is.

En wanneer hij op haar afstapt en tegen haar zegt: "In mijn beleving ben jij geen reformatorische christen", dan blijft de emotionele schade waarschijnlijk beperkt.

Anders is de opmerking die hij over Kelly op televisie maakt.

Kelly zit thuis en kijkt (de Heer zij dank) naar een EO-programma, waarvan ze wellicht de indruk had dat het betrekking kon hebben op haar ervaringen, wordt ze geheel onverwacht gediskwalificeerd en naar de hoek met "uit de hand gelopen travestieten" verbannen.

Quote:

"Skippy" schreef het volgende: ...maar Kelly lokt reacties als die van Manuel zelf uit.

Denkfout Kelly doet wat ze doet, jij ziet dat schijnbaar als uitlokken.

Het is Manuel die de keuze maakte om een foute opmerking te maken.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 13:06:23 schreef Skippy het volgende: maar Kelly lokt reacties als die van Manuel zelf uit.

Omdat ze zich niet volgens zijn normen gedraagt? Hou even op zeg.

[anastasia 0]

Quote:

Als Kelly zegt dat ze transgender is, haar lichaam uitbuit, continu de aandacht opzoekt en overdreven veel met seksualiteit bezig is, is het logisch dat Manuel haar meer op een travestiet vindt lijken dan op een echt transgender persoon.

Oempf,hemel, dan heb jij of die Manuel ook een verknipt beeld van travestieten.....Jou postings en ideeen over wat christelijk is en wat het in mijn ogen is, rechtvaardigen het dus als ik lelijke dingen over jou christen zijn zeg, omdat jij dat met je postings, die naar mijn maatstaven giga over the top zijn, dat zelf uitlokt?

[Skippy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 16:08:21 schreef Rudibu het volgende: [...]Dat is een conclusie die ik niet in het algemeen zou willen trekken maar correct zou kunnen zijn in dit specifieke geval. [...]Ik vergelijk een foute opmerking niet met fietsdiefstal of verkrachting. Van een drogreden is dus geen sprake. Ik illustreer het 'schuld bij de ander leggen' in verschillende situaties.

Maar die verschillende situaties kun je niet vergelijken, en dat deed je wel. Voor sommige dingen kun je wel degelijk de schuld bij de ander leggen, bij sommige dingen niet.

Verkrachting kun je bijvoorbeeld nooit goedpraten, dat is áltijd enkel en alleen de schuld van de dader. Verkrachting is namelijk altijd en overal verwerpelijk.

Voor diefstal geldt (misschien in iets mindere mate) hetzelfde: niks wat je doet geeft anderen het recht om spullen van je te stelen.

Het geven van je mening is daarentegen niet altijd en overal verkeerd. Het is soms wel degelijk gerechtvaardigd om je mening te vormen en te uiten over iemand. Als ik zeg dat ik lief ben, maar ik scheld de hele tijd iedereen uit, dan heb jij alle recht om te zeggen dat ik niet lief ben.

De vraag is dus: heeft wat Kelly doet Manuel het recht gegeven om te zeggen dat hij haar meer vindt lijken op een travestiet dan op een echt transgender persoon? Ik denk het wel.

Quote:

Overigens mag Manuel natuurlijk zijn mening geven aan de hand van informatie die hij heeft (of denkt te hebben). Daarbij zou het verstandig zijn om te bedenken of hij die mening altijd en overal moet geven. Spreekt hij die uit, liggende naast zijn partner in bed, hardop nadenkend over het programma dat hij aan het maken is. Of kiest hij die te ventileren op televisie, namens de EO, ten overstaan van duizenden mensen. Hij koos helaas voor het laatste.

Zoals ik al zei, het was niet heel verstandig van hem. Maar ik vind het ook weer niet zo erg als jij. Bovendien sprak hij niet namens de EO, maar namens zichzelf. Hij vertegenwoordigt de EO wel in zijn programma, dus hij kan niet alles zeggen. Maar tegelijkertijd is duidelijk dat wat hij in Jong zegt, zijn eigen commentaar is. Dus als hij zegt dat Kelly meer lijkt op een travestiet, dan is dat niet per se de mening van de EO.

Quote:

... of dat de eigenaar van de fiets vertrouwen heeft in het goede in de mens. ... of dat de eigenaar van de fiets vergeetachtig is. ... of dat de eigenaar van de fiets erg veel haast had. ... of dat de eigenaar van de fiets niet aan zijn fiets gehecht is. ... of dat de eigenaar van de fiets even afgeleid was. ... of dat de eigenaar van de fiets vijf meter verderop op een terrasje een biertje drinkt, zijn fiets in de gaten houdt, en Manuel een ongenadig pak slaag zal verkopen zodra hij de fiets met één vinger aanraakt.

Dat is zo, je kunt meerdere verklaringen verzinnen. Maar niettemin, als je je fiets niet op slot doet, moet je niet klagen dat anderen je niet voorzichtig vinden. Het is misschien hartstikke onwaar en misschien ben je wél voorzichtig, maar het geeft anderen reden om te denken dat je dat niet bent.

Zo is het ook met Kelly. Ze is misschien hartstikke transgender, maar als ze zich gedraagt zoals ze zich gedraagt, is het een logisch gevolg dat anderen je niet serieus nemen. En dan is het wellicht verstandiger om eerst naar jezelf te kijken, voor je meteen in RTL Boulevard klaagt over Manuel.

[Credible 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 22:51:57 schreef Skippy het volgende: [...] Maar die verschillende situaties kun je niet vergelijken, en dat deed je wel.

Nop, je moet echt beter lezen.

Quote:

"Skippy" schreef het volgende: De vraag is dus: heeft wat Kelly doet Manuel het recht gegeven om te zeggen dat hij haar meer vindt lijken op een travestiet dan op een echt transgender persoon? Ik denk het wel.

Ik begrijp dat jij dat denkt. Daarom heb ik het ook steeds over een denkfout.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 september 2009 22:51:57 schreef Skippy het volgende: Zo is het ook met Kelly. Ze is misschien hartstikke transgender, maar als ze zich gedraagt zoals ze zich gedraagt, is het een logisch gevolg dat anderen je niet serieus nemen. En dan is het wellicht verstandiger om eerst naar jezelf te kijken, voor je meteen in RTL Boulevard klaagt over Manuel.

Sorry, maar dit is gewoon hypocriet. Manuel mag dus wel Kelly en plein publiek omlaag halen, maar als Kelly en plein publiek daarover klaagt moet ze verstandiger zijn en eerst naar zichzelf kijken?Lekkere dubbele standaard heb je. Manuel is in deze gewoon een domme flapuit geweest en als ie verstandig is en naar zichzelf kijkt bied hij haar uitgebreid zijn excuses aan.

Misschien leeft Kelly niet volgens zijn sexueel truttige moraal, maar dat geeft hem niet het recht om met modder te smijten. Of beter nog, de facto heeft hij dat recht wel, maar dan moet ook bereid zijn de consequenties daarvoor te dragen, en niet huili huili gaan doen als Kelly het terecht niet pikt.

Stel: ik maak een human interest verhaal over christenen en voordat ik begin haal ik even stevig uit naar Yvette Lont en noem haar een uit de hand gelopen Keileweg-Kliko. Is dat dan ook haar schuld? Is het uberhaupt nodig om haar zelfs maar te noemen omdat ze een prominente christen is met een uitgesproken mening? Nee, dat dacht ik al.....

Verder dan: Is het enkel Manuels mening? Ja, want het programma was live en was duidelijk niet ge-edit.... FAIL!! De EO zet zichzelf weer traditioneel te kakken, zeg maar. En dan maar zeuren dat ze het lachertje van Medialand zijn.

[ikbenBen 0]

Uit de uitzending van de Evangelische Omroep lieten ze een arts aan het woord die aangaf dat het wetenschappelijk onderzoeken zijn geweest daar waar bewijzen voor te vinden zijn dat iemand in een verkeerde lichaam zit. Verder gingen ze helaas hier verder niet op in. Ik vond het wat oppervlakkige uitzending. Ik had meer diepgang verwacht, maar daar leent dit programma zich niet voor denk ik. Wat tonen deze onderzoeken precies aan? En waaruit blijkt dat iemand als homoseksueel geboren is?

En hoe moet ik Romeinen 1 interpreteren? Volgens de kenner Paulus zou ik mij van God hebben afgekeerd?!

Romeinen 1:24 e.v.: Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is. 29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen.............. )-:

[WonderfulStar 0]

dit past beter in een topic over homoseksualiteit.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 12:47:33 schreef ikbenBen het volgende: [...] En hoe moet ik Romeinen 1 interpreteren? Volgens de kenner Paulus zou ik mij van God hebben afgekeerd?! [...]

Als ik dat zo lees krijg ik niet het idee dat het over jou gaat, jij wel? Maar WS heeft gelijk dit heeft niet zoveel met transgender te maken.

[ikbenBen 0]

Ik ben van mening dat het eigenlijk op hetzelfde tot nu toe op neerkomt. Transgender/homoseksualiteit: Jongen dat meisje is geworden vrijt in mijn optiek met iemand van hetzelfde geslacht (als die een relatie met jongen aangaat) ondanks het feit dat hij/zij zich heeft laten ombouwen. Mijn optiek wil zeggen wat ik uit de Bijbel doe begrijpen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 18:53:30 schreef ikbenBen het volgende: Ik ben van mening dat het eigenlijk op hetzelfde tot nu toe op neerkomt. Transgender/homoseksualiteit: Jongen dat meisje is geworden vrijt in mijn optiek met iemand van hetzelfde geslacht.

Als je er vanuit gaat dat die persoon dan eerst een jongen was, en dus geen meisje met bepaalde kenmerken van jongens. Dat laatste gaan mensen drie zo zijn zelf namelijk vanuit, dat ze dus van het andere geslacht zijn, maar dan dus met bepaalde geslachtskenmerken die daar niet bij passen.

[ikbenBen 0]

Maar goed die conclusies mijn optiek zeggen wellicht niets. Want je hebt dat ook weer mee gekregen deels met opvoeding en leerstellingen. De Bijbel verteld helaas niets maar dan ook niets over dit. Is God dat vergeten (excuus voor deze taal)? Misschien had de Bijbel dan wat groter moeten zijn. Of is het zo: Zoek het zelf maar uit!

Even zwart op wit: De EO zendt dit uit. Wat is haar standpunt hierin? Want dit kwam hier niet naar voren. Is dit een promotie als je niet in het juiste lichaam zit je te laten ombouwen? Anders gezegd juicht de EO dit toe? Is het Bijbels verantwoord om je te laten ombouwen? Nog scherper: Of kom je de hemelpoort niet binnen omdat Yeshua (Jezus) dan zegt ik heb u niet gekend? Of mag je laten ombouwen en stel dat het zondig is elke dag vergiffenis gaan vragen?! Kortom ik snap er helemaal niets van het christelijk geloof!