Kind zelf een geloof laten kiezen

[Henriëtte 0]

@Dokus, CvW geeft in dit topic zijn visie die vanuit de katholieke leer komt, waar jij niet of nauwelijks inhoudelijk op ingaat. Toch heb je in de OP daarom gevraagd, dus m.i. klopt dit niet helemaal.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:32:55 schreef Dokus het volgende: (..) Verder heb ik aangegeven: [...] Ik kom aan deze mening door onderstaande quote's van Cornelius: [...] [...] [...] [...] Als met al punten die opgesomd worden waaruit IK eruit haal dat als je niet 100% gelovig bent, het laten dopen van je kind niet waard is en zelfs niet mag.

Stel dat later je zoon bij een voetbalclub lid wil worden, maar dan wel bij die voetbalclub eist dat hij met een tennisracket mag spelen, en dat de er kleinere ballen gebruikt worden...? Is dat logisch? Nee. Op dezelfde manier is het niet logisch om als je het niet met de katholieke kerk eens bent op allerlei punten, wel je kind te laten dopen, of te gaan klagen dat je je kind niet mag laten dopen. Als je je niet wilt schikken onder de regels (waar je vrijwillig voor kunt kiezen) moet je niet gaan klagen als je ook de voordelen ervan niet krijgt. Er bestaat niet zoiets als een universeel recht om je kind te laten dopen, ongeacht wat je gelooft. De doop is iets "van de kerk" en als je niet zoveel met die kerk te maken wilt hebben, moet je niet verwachten dat je wel van haar diensten gebruik kunt blijven maken.

Quote:

Misschien ligt het aan het begrijpend lezen van mij, of wellicht is het zo niet bedoeld. De waarheid zal in het midden liggen.

het zou inderdaad heel goed aan jouw begrijpend lezen kunnen liggen. CvW geeft feiten weer, jij leest er meer in dan hij zegt.

[Dokus 0]

Quote:

Daar is helemaal niks beledigends aan maar is juist heel begrijpelijk als een instelling zichzelf serieus neemt.

Ik ben ook niet beledigd.

Quote:

@Dokus, CvW geeft in dit topic zijn visie die vanuit de katholieke leer komt, waar jij niet of nauwelijks inhoudelijk op ingaat. Toch heb je in de OP daarom gevraagd, dus m.i. klopt dit niet helemaal.

Ik heb gevraagd om "ruggespraak", persoonlijke meningen en niet over feitelijkheden volgens het katholieke geloof. Met dat initiatief komt CvW vanzelf. Daar heb ik niet expliciet om gevraagd.

Quote:

CvW geeft feiten weer, jij leest er meer in dan hij zegt.

Het zijn de feiten van CvW of zoals hij aangeeft de katholieke leer. Helaas heeft tot op heden geen enkel geloof op de wereld hun geloof kunnen onderbouwen door (wetenschappelijke) feiten. Daarom ga ik niet in op zijn "feiten" omdat het naar mijn mening geen feiten zijn. Een feit moet immers met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden. Ik geloof niet dat het haalbaar is..met elk geloof.

Daarom geef ik ook aan dat naar mijn mening een geloof in het hart/ziel zit.

En persoonlijk denkt ik niet dat hij zomaar een willekeur van "feiten" opsomt zonder achterliggende gedachte.

[Eulogía 0]

@Dokus, ik vond eerlijk gezegd dat jij heel correct reageerde. Ik had helemaal niet het idee dat jij je aangevallen of beledigd voelde.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Dokus,

Het is echter wel een feit dat de katholieke Kerk leert wat ze leert. Dat kun je objectief onderbouwen met kerkdocumenten en uitspraken van gezaghebbende concilies. Wat Cornelius zegt is dus feitelijk waar: de katholieke Kerk leert écht dat je een kind niet mag dopen als je het geen katholieke opvoeding wilt geven. Of je het met de katholieke Leer eens bent, is natuurlijk een ander verhaal. Maar de Kerk leert dat wél, en dat ze dat leert is dus feitelijk te onderbouwen.

Op grond daarvan zegt Cornelius dat je goed bezig bent door je kind niet te dopen. Waarom immers je kind in een Kerk laten dopen als je het kind niet binnen haar Leer wilt opvoeden? Ik zie dus eigenlijk het probleem niet. Jij vraagt of je er goed aan doet het kind niet te laten dopen en Cornelius zegt zelfs dat dat het beste is om te doen, waarbij hij die visie ook nog eens keurig onderbouwt met wat de katholieke Kerk leert. Wat wil je dan nog meer? Had hij je dan per se tegen moeten spreken, het liefst niet onderbouwt? Vergeef me, maar ik zie écht de moeilijkheid niet...

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 13:05:58 schreef Dokus het volgende: (..) Het zijn de feiten van CvW of zoals hij aangeeft de katholieke leer. Helaas heeft tot op heden geen enkel geloof op de wereld hun geloof kunnen onderbouwen door (wetenschappelijke) feiten. Daarom ga ik niet in op zijn "feiten" omdat het naar mijn mening geen feiten zijn. Een feit moet immers met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden. Ik geloof niet dat het haalbaar is..met elk geloof. (..)

als ik zeg: "Jantje gelooft in Sinterklaas" en Jantje blijkt inderdaad in Sinterklaas te geloven, dan is dat een FEIT, een ware uitspraak, ongeacht of Sinterklaas nu wel of niet bestaat. Je redenering slaat dus nergens op. Het is volkomen irrelevant of de katholieke kerk gelijk heeft en of CvW gelijk heeft, als het gaat om wat ze geloven. Waar het om gaat is dat CvW objectieve, feitelijk ware, uitspraken doet over wat ze geloven. De katholieke kerk gelooft zus-en-zo en heeft die-en-die regels. Het is irrelevant of die regels en wat ze gelooft, al dan niet te bewijzen zijn. Waar het om ging, is of het kon en mocht. Volgens de kerk kan of mag het kennelijk niet. Dat is een feitelijk gegeven.

[Dubito 0]

Quote:

Op zondag 23 augustus 2009 19:49:13 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [knip] Op zondag 23 augustus 2009 19:41:30 schreef Dubito het volgende: ik beweer op geen enkele manier dat Cornelius gelijk heeft Ook al heb ik dat simpel aantoonbaar wel. Ik heb namelijk NIETS anders gezegd dan hoe e.e.a. volgens de katholieke leer is.

Op die manier heb je zeker gelijk.

Ik bedoelde meer dat ik niet beweer dat het katholicisme gelijk heeft, en dus jij als je iets zegt dat in overeenstemming is met de katholieke leer.

[Dokus 0]

Ik zie ook geen moeilijkheden, dus daar zijn we het over eens.

Ik vind het alleen een erg vreemde redenatie dat ik mijn kind niet mag laten dopen omdat ergens ooit een gezaghebbende concilies een uitspraak over gedaan heeft. Wij is hij om dat te bepalen?

Zoals je stelt is het inderdaad een feit dat de kerk ze dat leert. Echter het is een uitspraak van een concilies of iets vastgelegd in een kerkdocument. Dat het een uitspraak is of vastgelegd is ook een feit.

Maar dus alleen een visie en een mening over een kwestie. Dat maakt het nog geen "feit" als zijnde dit is gods wil volgens het geloof. Je geloofd toch immers in een God en niet in een kerk. Je kan naar mijn mening een volgeling zijn van een kerk, maar de kerk is niet het pure geloof welk je raakt in hart en ziel.

Het is alleen een feit dat de kerk het wil. Ik denk dat daar ook de schoen wringt en dat er verschillende visie's zijn

Quote:

Het is irrelevant of die regels en wat ze gelooft, al dan niet te bewijzen zijn. Waar het om ging, is of het kon en mocht. Volgens de kerk kan of mag het kennelijk niet.

En daar ben ik nu niet mee eens, het is juist erg relevant. Door deze regels kunnen kinderen worden buitengesloten van een geloof omdat ergens in een kerkdocument vastgelegd zijn dat ze uitgesloten worden.

Dat kan naar mijn mening nooit de werkelijke idee achter een geloof zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Persoonlijk vind ik dat de katholieke kerk en dan bijv. de paus niet reeël zijn in hun wereldse benadering.

Als je kijkt naar de periode van de reformatie van de katholieke kerk al corrupt en met aflaten bezig.

Ik zou je kind opvoeden met christelijke normen en waarden en veel liefde en niet teveel hangen aan kerkelijke leiders maar aan de Heer.

[Kurt 0]

En de protestantse kerken doen het helemaal goed en maken geen fouten...[/sarcasme]

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Dokus,

Quote:

Ik vind het alleen een erg vreemde redenatie dat ik mijn kind niet mag laten dopen omdat ergens ooit een gezaghebbende concilies een uitspraak over gedaan heeft. Wij is hij om dat te bepalen? Zoals je stelt is het inderdaad een feit dat de kerk ze dat leert. Echter het is een uitspraak van een concilies of iets vastgelegd in een kerkdocument. Dat het een uitspraak is of vastgelegd is ook een feit. Maar dus alleen een visie en een mening over een kwestie. Dat maakt het nog geen "feit" als zijnde dit is gods wil volgens het geloof. Je geloofd toch immers in een God en niet in een kerk. Je kan naar mijn mening een volgeling zijn van een kerk, maar de kerk is niet het pure geloof welk je raakt in hart en ziel.

Je hebt duidelijk een andere visie op de Kerk dan de visie van de katholieke Kerk. Is niet erg, maar daarom is het dus beter dat je je kind niet doopt.

Quote:

Het is alleen een feit dat de kerk het wil. Ik denk dat daar ook de schoen wringt en dat er verschillende visie's zijn

Er zijn verschillende visies, maar niet elke visie is even waar natuurlijk.

Quote:

En daar ben ik nu niet mee eens, het is juist erg relevant. Door deze regels kunnen kinderen worden buitengesloten van een geloof omdat ergens in een kerkdocument vastgelegd zijn dat ze uitgesloten worden. Dat kan naar mijn mening nooit de werkelijke idee achter een geloof zijn.

Als je je kind niet wilt opvoeden volgens het katholiek geloof, dan sluit je het kind natuurlijk net zo goed buiten het geloof. Je laat het kind er immers niet volop mee kennis maken zoals katholiek gelovende ouders zouden doen.

Wat dat betreft schep je dus volop duidelijkheid als je je kind niet laat dopen. Een kind bij een Kerk laten horen, terwijl het er niets over hoort thuis en pas later misschien beseft dat ze bij de Kerk hoort, is eigenlijk nog veel verwarrender.

De Kerk sluit niemand buiten, iedereen is welkom. Het is aan de ouders of het kind buiten het geloof wordt gehouden of niet. Wil je het kind niet katholiek opvoeden? Prima, maar laat het Doopsel dan gewoon achterwege. Wel zo duidelijk en dat is dan dus ook het idee achter "die regeltjes."

[Dokus 0]

Het is mij duidelijk geworden. Iedereen is welkom, mits je aan een aantal voorwaarde voldoet.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Dokus,

Yep. Net zoals je altijd welkom bent als lid van de Club der Vegetariërs. Maar dan moet je natuurlijk ook geen vlees eten.

[Think 0]

Ik ben katholiek gedoopt als baby maar als ik dit zo lees dan heb ik er behoorlijk spijt van ooit lid te zijn geworden van de katholieke kerk door die plens water waar ik niet om vroeg. Wat een wetsfetisjisme. Gelukkig ken ik nog voldoende katholieken die er anders over denken en dat katholiek zijn iets anders is dan je scharen achter regeltje zus en dogma zo dat in concilie zus en zo is vastgelegd. Brrr.

[Dokus 0]

Dat vind ik appels en peren vergelijken. Ik zie de kerk niet als een "clubje". Maar het maakt de vergelijking wel zo begrijpelijk.

Maar goed, door deze discussie is mijn mening gesterkt over het niet laten dopen. Ik denk dat het beter is dat mijn zoon er later zelf voor kiest en door mijn keuze nu veel opener en persoonlijker in een geloof kan staan of voor te kiezen niet te geloven, dit zonder de beperkende regels van een de katholieke kerk.

[Think 0]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:57:08 schreef RobertF het volgende: Yep. Net zoals je altijd welkom bent als lid van de Club der Vegetariërs. Maar dan moet je natuurlijk ook geen vlees eten.

Kennelijk is de Nederlandse Vegetariërs Bond wat ruimdenkender dan de Katholieke Kerk:

Quote:

EatGreen Together is powered by De Nederlandse Vegetariërsbond Met de campagne EatGreen Together wil de Nederlandse Vegetariërsbond (NVB) mensen inspireren om samen minder vlees te eten, zodat zij op een makkelijke manier een bijdrage kunnen leveren aan een beter klimaat. Met één dagje geen vlees bereik je namelijk al heel wat. En eet je meerdere dagen geen vlees, dan draag je natuurlijk nog meer bij!

bron.

Ik eet zelf wel eens vlees, maar omdat ik een groot voorstander ben van vermindering van de ecologische voetafdruk en dus van de idealen van de NVB, ben ik er lid van. Zij vinden een dag geen vlees al een vooruitgang ten opzichte van alle dagen vlees, het is dus een graduele kwestie en geen wel-niet principe. Je vergelijking gaat mank, RobertF.

[Étoile 0]

Admod note: Back on topic!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:32:55 schreef Dokus het volgende: Misschien ligt het aan het begrijpend lezen van mij, of wellicht is het zo niet bedoeld. De waarheid zal in het midden liggen.

Beide komt op hetzelfde neer.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 19:55:40 schreef Think het volgende: Ik eet zelf wel eens vlees, maar omdat ik een groot voorstander ben van vermindering van de ecologische voetafdruk en dus van de idealen van de NVB, ben ik er lid van. Zij vinden een dag geen vlees al een vooruitgang ten opzichte van alle dagen vlees, het is dus een graduele kwestie en geen wel-niet principe. Je vergelijking gaat mank, RobertF.

Het voorbeeld boeit ook niet.

Waar het om gaat is dat er een bepaald ritueel bestaat waar een bepaalde betekenis aan gegeven is. De organisatie die dit ritueel uitvoert hecht ongelooflijk veel waarde er aan. En ik ben niet katholiek, maar sacramenten hebben een bepaalde inhoudelijke lading. Tekenen zijn niet hol, ze hebben betekenis. En wellicht breng ik het erg dramatisch, maar het is net iets als een eed zweren en dan al niet menen wat je daar zweert, maar het doet omdat... redenen die niet met de volledige inhoud te maken hebben.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 14:24:54 schreef Dokus het volgende: (..) Ik vind het alleen een erg vreemde redenatie dat ik mijn kind niet mag laten dopen omdat ergens ooit een gezaghebbende concilies een uitspraak over gedaan heeft. Wij is hij om dat te bepalen?

dus wat je eigenlijk wilt, is dat organisaties zoals de kerk JOUW WENSEN uitvoeren, in plaats van hun eigen wensen? Terwijl het hun organisatie is? Vreemde wereld leef jij in. Jij wilt zeker ook graag lid worden van voetbalclubs, maar dan wel onder jouw voorwaarde dat ze in het vervolg met hockeysticks gaan spelen?

Quote:

Zoals je stelt is het inderdaad een feit dat de kerk ze dat leert. Echter het is een uitspraak van een concilies of iets vastgelegd in een kerkdocument. Dat het een uitspraak is of vastgelegd is ook een feit. Maar dus alleen een visie en een mening over een kwestie. Dat maakt het nog geen "feit" als zijnde dit is gods wil volgens het geloof.

nee, maar het maakt het wel een feit dat dat is wat de katholieke kerk gelooft, en dus gelooft ze dat dat is wat God wil, want anders zou ze het niet geloven.

Quote:

Je geloofd toch immers in een God en niet in een kerk. Je kan naar mijn mening een volgeling zijn van een kerk, maar de kerk is niet het pure geloof welk je raakt in hart en ziel.

als katholiek geloof je dat de katholieke kerk door God gegeven is.

Quote:

(..) En daar ben ik nu niet mee eens, het is juist erg relevant. Door deze regels kunnen kinderen worden buitengesloten van een geloof omdat ergens in een kerkdocument vastgelegd zijn dat ze uitgesloten worden. Dat kan naar mijn mening nooit de werkelijke idee achter een geloof zijn.

nee ze worden er niet van uitgesloten. Waar ze van worden uitgesloten, is hypocriet gedrag van ouders, die hun kind willen dopen terwijl ze geen waarde hechten aan de organisatie die het kind moet dopen, of aan de regels en het geloof van die organisatie. Het staat het kind later vrij om zich dan alsnog bij de kerk te voegen, maar het slaat simpelweg nergens op om een kind te dopen als je als ouders niet gelooft zoals de kerk dat doet. De doop is namelijk een teken van een verbond, een verbond tussen God en gelovigen, en dat verbond is voor die gelovigen zelf en voor de kinderen van gelovigen.

[Dokus 0]

Quote:

dus wat je eigenlijk wilt, is dat organisaties zoals de kerk JOUW WENSEN uitvoeren, in plaats van hun eigen wensen? Terwijl het hun organisatie is? Vreemde wereld leef jij in. Jij wilt zeker ook graag lid worden van voetbalclubs, maar dan wel onder jouw voorwaarde dat ze in het vervolg met hockeysticks gaan spelen?

Onzin, dat heb ik nooit getypt. Dit is aanname die jij doet. En zoals ik al eens aangaf zie ik de Kerk niet als een clubje. Dus ik zie het absoluut niet als een club, dus geen club voor vegetariers of voetbalclub of welke vereniging dan ook. Verder stel ik nergens maar ook 1 voorwaarde en heb al helemaal niet aangegeven dat de regels van de kerk aangepast moeten worden naar mijn wensen.

Dat maak jij ervan. Ik zou het niet eens willen. dat de kerk zich aanpast naar mijn wensen.

Quote:

als katholiek geloof je dat de katholieke kerk door God gegeven is.

Als dit vastgelegd is in een kerkdocument, dan zal dat volgens de katholieke kerk wel zo zijn. Dat kan ik niet ontkrachten noch bevestigen.

Quote:

nee ze worden er niet van uitgesloten. Waar ze van worden uitgesloten, is hypocriet gedrag van ouders, die hun kind willen dopen terwijl ze geen waarde hechten aan de organisatie die het kind moet dopen, of aan de regels en het geloof van die organisatie. Het staat het kind later vrij om zich dan alsnog bij de kerk te voegen, maar het slaat simpelweg nergens op om een kind te dopen als je als ouders niet gelooft zoals de kerk dat doet. De doop is namelijk een teken van een verbond, een verbond tussen God en gelovigen, en dat verbond is voor die gelovigen zelf en voor de kinderen van gelovigen.

Niet correct, ze worden wel uitgesloten. De kerk stelt immers voorwaarden aan het dopen. Of te wel, iedereen is welkom, mits je aan een aantal voorwaarden voldoet. Voldoe je niet een of meerdere voorwaarden dan wordt je uitgesloten.

Ik voldoe niet aan de voorwaarde van de katholieke kerk, dus mag mijn zoon niet gedoopt worden. Met andere woorden hij is uitgesloten om gedoopt te worden.

Sorry. Ik verzin het niet. Het wordt mij hier ook verteld door leden die schijnbaar erg bekend zijn met de katholieke leer.

[Henriëtte 0]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:17:01 schreef Dokus het volgende: [...] Onzin, dat heb ik nooit getypt. Dit is aanname die jij doet.

En hier beschuldig je Nunc van exact hetzelfde als wat jij deed, alleen neem je het hem wél kwalijk. Scheef?!

[Dokus 0]

Correct. ik heb ook een veronderstelling gedaan, mag dat niet.

Maar welke beschuldiging ? En waar staat dat ik het hem kwalijk neem? Ik ben niet boos, neem het hem niet kwalijk en ben niet beledigd.

Ik geef alleen aan dat zijn veronderstelling over wat mijn wensen zijn t.a.v. de kerk totaal niet kloppen van wat ik erzelf van vind.

[Henriëtte 0]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:30:31 schreef Dokus het volgende: Welke beschuldiging ? En waar staat dat ik het hem kwalijk neem? Ik ben niet boos, neem het hem niet kwalijk en ben niet beledigd. Ik geef alleen aan dat zijn veronderstelling over wat mijn wensen zijn t.a.v. de kerk totaal niet kloppen van wat ik ervan zelf van vind.

Ik bedoelde dat Cornelius van Wijck in geen opzicht zijn mening als feit heeft bestempeld, alleen hoe de katholieke kerk erover denkt. Jij doet een aanname dat hij wél zijn mening als een feit bestempeld en gaat niet inhoudelijk in op zijn posts, en nu doe je het precies andersom bij Nunc. Dat vind ik gewoon aardig apart.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:17:01 schreef Dokus het volgende: Ik voldoe niet aan de voorwaarde van de katholieke kerk, dus mag mijn zoon niet gedoopt worden. Met andere woorden hij is uitgesloten om gedoopt te worden.

Nou en?

Hoewel ik mee kan gaan met de vergelijking met een vereniging, wil ik nog wel opmerken dat de kerk in mijn ogen meer is dan dat. De kerk is een geloofsgemeenschap, een familie, een lichaam, een levende eenheid. Deze eenheid is niet ontstaan door een groepje mensen die het zo leuk met elkaar kon vinden, maar rondom het offer van Jezus Christus; zijn dood en verrijzenis. Híj heeft de kerk gesticht, alleen door Hem kom je binnen, op uitnodiging en niet op eigen voorwaarden.

Je wordt lid (als in: deel van) de kerk door het geloof en de doop. Door innerlijke overtuiging en sacrament. Die twee zijn onlosmakelijk verbonden. Je kunt geen "formeel" lid worden en jezelf buiten schot houden door je innerlijk geloof niet te willen voegen in het geloof van die kerk. Natuurlijk kan het aards gezien wel, want niemand dan God zelf kan in je hart kijken dus je zult niet zo snel weggehouden worden van de doop, maar het heeft weinig meer met christelijk geloof van doen.

Kortom, de voorwaarden die de kerk stelt, zijn de (volgens gelovige leden uiteraard) de voorwaarden van Christus zelf en daar is derhalve geen discussie over mogelijk. Geloof je daar niet in, dan heb je er niets te zoeken en als je dat stom vindt dan heb je pech.