Religie in de prive sfeer???

[Dubito 0]

Bedankt, CvW voor die correcties en aanvullingen. Zo bedoel ik het inderdaad.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 10:23:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Vergeet artikel 147 en 147a niet. (edit: zo, een paar edits verder ben ik er achter welk artikel je bedoelde, niet 137 WvS, maar 137c WvS ) Klein detail, niet belangrijk, maar voor de correctheid: het begrip "rechtspersoon" slaat op instellingen die juridisch als een "persoon" worden gezien, zoals verenigingen, stichtingen, besloten vennootschappen en naamloze vennootschappen. Waar je "rechtspersoon" zegt, bedoel je kennelijk de natuurlijke persoon. God is inderdaad geen rechtspersoon, maar bij belediging gaat het om natuurlijke personen. Belediging heeft te maken met "kwetsen", met emoties. Een rechtspersoon heeft geen emoties, kan dus wel schade ondervinden door laster, maar kan niet beledigd worden. God is voor het Nederlands recht noch een rechtspersoon, noch een natuurlijk persoon. Juridisch is een verbod op het beledigen van God onuitvoerbaar aangezien de beledigde partij zich, zo is in de geschiedenis gebleken, simpelweg niet meldt. Theologisch is een wettelijk verbod op het beledigen van God onzinnig, aangezien de beledigde partij Zijn eigen boontjes probleemloos kan doppen zonder hulp van de Nederlandse overheid.

En weet je ook hoe het met mensen zit; als mensen beledigd worden omdat je hun Vader beledigt? Daar is zeker niets voor geregeld?

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 08:44:27 schreef anastasia het volgende: [...] Euh, als dit (weer) een christelijk land wordt, mag ik dan nog mijn wicca zijn in het openbaar beleven? Je geloof in het openbaar beleven heeft weinig te maken met christelijkheid, maar wel met afspraken die we met elkaar maken. Nudisme mag, maar je geeft geen aanstoot, je gaat niet bloot naar je werk. Als we een christelijk land zouden zijn en het is normaal op je geloof op straat te beleven, geld dat dan ook voor anders gelovigen? Mag een satanist zijn geloof ook op straat beleven? En wat als mijn religie zegt dat de enige weg de natuurlijk is, dat kleding dragen een degeneratie is, omdat God ons zo niet geschapen heeft, dat schaamte een tegennatuurlijk iets is, want dat kwam pas na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad en dat als we dat willen overwinnen, dat het dan goed is om alle kleding van ons te werpen....mag ik dan mijn geloof uitdragen op straat door naakt te lopen? Je stelt het wat simpel voor. Als iedereen christelijk is, maar ik niet, mag ik dat dan nog uitdragen? Of krijgen we een christelijke dictatuur die bepaalt welke relgieuze uitingen toelaatbaar zijn?

Als het aan mij zou liggen zouden het openbaar beleven van wicca en nudisme inderdaad ten strengste verboden worden

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:17:20 schreef Barbapapa het volgende: [...]En weet je ook hoe het met mensen zit; als mensen beledigd worden omdat je hun Vader beledigt? Daar is zeker niets voor geregeld?

Jawel hoor, als je het nieuws in de vorige komkommertijd goed had gevolgd, kende je 137c, 147 en 147a WvS. Als je de berichten van Dubito en van mij hebt gelezen trouwens ook

In jouw casus zou ik een klacht indienen wegens 147 lid 1 WvS:

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat

Alleen, ik zou ook vast rekening houden met verlies. Dit artikel is juridisch onbruikbaar, veroordelingen zijn er zelden op verkregen, en sinds het proces tegen Gerard Reve, die een tamelijk geniaal betoog hield, is er geen poging meer gedaan dit artikel toe te passen.

[Propje 0]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:25:13 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Jawel hoor, als je het nieuws in de vorige komkommertijd goed had gevolgd, kende je 137c, 147 en 147a WvS. Als je de berichten van Dubito en van mij hebt gelezen trouwens ook In jouw casus zou ik een klacht indienen wegens 147 lid 1 WvS: Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft: 1°. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat Alleen, ik zou ook vast rekening houden met verlies. Dit artikel is juridisch onbruikbaar, veroordelingen zijn er zelden op verkregen, en sinds het proces tegen Gerard Reve, die een tamelijk geniaal betoog hield, is er geen poging meer gedaan dit artikel toe te passen.

then again blijkt er uit uitspraken van EVRM dat er wel meer gebruik van gemaakt zou kunnen worden.. maar dan meer in wilders-gevallen (politici die onrusten uitlokken)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:02:41 schreef Propje het volgende: [...] then again blijkt er uit uitspraken van EVRM dat er wel meer gebruik van gemaakt zou kunnen worden.. maar dan meer in wilders-gevallen (politici die onrusten uitlokken)

Ik waag ernstig te betwijfelen of het EVRM grond biedt om een hopeloos slecht artikel als 147 WvS nieuw leven in te blazen. Aangezien er geen enkele rechtspraktijk is die dat idee bevestigt, lijkt me dat vooral wishfull thinking.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:25:13 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Jawel hoor, als je het nieuws in de vorige komkommertijd goed had gevolgd, kende je 137c, 147 en 147a WvS. Als je de berichten van Dubito en van mij hebt gelezen trouwens ook In jouw casus zou ik een klacht indienen wegens 147 lid 1 WvS: Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft: 1°. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat Alleen, ik zou ook vast rekening houden met verlies. Dit artikel is juridisch onbruikbaar, veroordelingen zijn er zelden op verkregen, en sinds het proces tegen Gerard Reve, die een tamelijk geniaal betoog hield, is er geen poging meer gedaan dit artikel toe te passen.

O.k. bedankt

[Propje 0]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:07:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik waag ernstig te betwijfelen of het EVRM grond biedt om een hopeloos slecht artikel als 147 WvS nieuw leven in te blazen. Aangezien er geen enkele rechtspraktijk is die dat idee bevestigt, lijkt me dat vooral wishfull thinking.

ehh als de Wilders-zaak op nationaal niveau uitgespeeld zou zijn en hij naar het EHRM zou gaan zijn er meerdere vergelijkbare zaken waarin het EHRM de nationale rechter zou steunen.. Denk maar es aan de heel recente Feret-zaak (Belgie) die heel erg vergelijkbaar is met de Wilders-zaak..

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:26:27 schreef Propje het volgende: [...] ehh als de Wilders-zaak op nationaal niveau uitgespeeld zou zijn en hij naar het EHRM zou gaan zijn er meerdere vergelijkbare zaken waarin het EHRM de nationale rechter zou steunen.. Denk maar es aan de heel recente Feret-zaak (Belgie) die heel erg vergelijkbaar is met de Wilders-zaak..

En daaruit concludeer jij dat 147 en 147a WvS, op grond van het EVRM ineens niet het juridische gedrocht zou zijn dat het al decennia is? Interessante juridische gedachtengang, maar ik vraag me af of het stand houdt. Ik zie je graag eens pleiten op basis van dit idee

[anastasia 0]

Quote:

[...]Als het aan mij zou liggen zouden het openbaar beleven van wicca en nudisme inderdaad ten strengste verboden worden

Christelijke dictatuur dus.

[Eulogía 0]

Ja, zoals er nu deels een seculiere dictatuur is.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 23:25:46 schreef Barbapapa het volgende: Ja, zoals er nu deels een seculiere dictatuur is.

Er is geen seculiere dictatuur. Niemand zal jou verbieden om naar je kerk te gaan. Maar als je wilt dat andere mensen in het gevang worden gesmeten omdat ze jouw overtuiging niet delen kun je lang wachten.

God zij dank.

[Eulogía 0]

Let op het woord 'deels'. Ik doe niet alsof er een absolute dictatuur is. Ik constateer alleen dat de samenleving mij dingen wil proberen te dicteren.

Ik snap jouw laatste zin niet. Het lijkt nu net alsof ik zou willen dat mensen in de gevangenis komen als ze mijn geloof niet delen, terwijl dat niet mijn wil is. Jezus Christus is gekomen om vrijheid te brengen.

[Dubito 0]

Vrijheid ja, om vrij met elkaar van mening te verschillen.

[Eulogía 0]

Ja, mensen mogen met elkaar van mening verschillen.

[Propje 0]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:31:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] En daaruit concludeer jij dat 147 en 147a WvS, op grond van het EVRM ineens niet het juridische gedrocht zou zijn dat het al decennia is? Interessante juridische gedachtengang, maar ik vraag me af of het stand houdt. Ik zie je graag eens pleiten op basis van dit idee

ik ben zeker niet absoluut zeker hoor (ff voor de duidelijkheid) Maar ik zie wel een verschuiving in de rechtspraak.. Komende jaren gaan we zien wat precies effecten gaan zijn.. Maar Er komt wel steeds meer vraag naar het echt gebruik van die artikelen.. (en dan bedoel ik niet dat er meer zaken lopen, maar dat er in het publieke debat steeds meer gezegd wordt dat het gebruikt moet worden of geschrapt..en er is nu besloten ze iig niet te schrappen) ipv manier waarop ze nu totaal genegeerd worden..

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 23 augustus 2009 15:45:19 schreef Propje het volgende: [...] ik ben zeker niet absoluut zeker hoor (ff voor de duidelijkheid) Maar ik zie wel een verschuiving in de rechtspraak..

ik bedoelde het letterlijk: ik zou echt benieuwd zijn naar de uitwerking van je juridische visie. Ik bestrijd die zeker niet op voorhand, maar ik zie voorlopig ook niet hoe je het betoog sluitend krijgt. Maar zeker als het om juridische kwesties gaat heb ik meer interesse in boeiende visies dan in "gelijk krijgen" (iets dat me sowieso nauwelijks boeit. "Gelijk hebben" is zelden boeiend)

Quote:

Komende jaren gaan we zien wat precies effecten gaan zijn.. Maar Er komt wel steeds meer vraag naar het echt gebruik van die artikelen.. (en dan bedoel ik niet dat er meer zaken lopen, maar dat er in het publieke debat steeds meer gezegd wordt dat het gebruikt moet worden of geschrapt..en er is nu besloten ze iig niet te schrappen) ipv manier waarop ze nu totaal genegeerd worden..

Ik hoop op zaken. Wie weet, kan jij er tzt een voeren, dan zou ik het graag volgen!

[Propje 0]

Beste Cornelius, ik zal je op de hoogte houden.. Als ik klaar ben met mn scriptie wil ik je het stuk wel mailen?! Misschien dat je interesse hebt.. Ik probeer daarin te betogen dat artikel 147 perse niet geschrapt moet worden.. (verwijs veel naar rechtspraak maar ook naar situatie in het buitenland) ookal wijst advies van de Venetie commissie de andere kant op.. Ook betrek ik een onderzoek uit Nijmegen (na dood van theo van gogh) bij mn onderzoek.. Ik hoop het ergens in oktober af te ronden..

De zaak rondom Wilders boeit mij is erg boeiend, omdat dat een soort voorbeeld-zaak lijkt te gaan worden; die uitspraak gaat consequenties hebben voor de toekomst. De Feret-zaak heeft me erg verbaasd (dat zo'n uitspraak mogelijk is in een tijd als de onze) waarbij ik verder niet perse meteen een oordeel heb of ik het met de uitspraak eens ben of niet..

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 23 augustus 2009 20:10:32 schreef Propje het volgende: Beste Cornelius, ik zal je op de hoogte houden.. Als ik klaar ben met mn scriptie wil ik je het stuk wel mailen?! Misschien dat je interesse hebt.. Ik probeer daarin te betogen dat artikel 147 perse niet geschrapt moet worden.. (verwijs veel naar rechtspraak maar ook naar situatie in het buitenland) ookal wijst advies van de Venetie commissie de andere kant op.. Ook betrek ik een onderzoek uit Nijmegen (na dood van theo van gogh) bij mn onderzoek.. Ik hoop het ergens in oktober af te ronden..

He, wat leuk, je schrijft hier je scriptie over! Ja, die wil ik héél graag lezen!

Quote:

De zaak rondom Wilders boeit mij is erg boeiend, omdat dat een soort voorbeeld-zaak lijkt te gaan worden; die uitspraak gaat consequenties hebben voor de toekomst. De Feret-zaak heeft me erg verbaasd (dat zo'n uitspraak mogelijk is in een tijd als de onze) waarbij ik verder niet perse meteen een oordeel heb of ik het met de uitspraak eens ben of niet..

Wilders boeit me op zich ook, maar die loopt toch via 137c en niet via 147? Hoewel ik 137c ook niet met enorm enthousiasme bezie, lijkt het me juridisch stukken houdbaarder dan 147. Ken je het betoog van Reve in deze kwestie?

[Kurt 0]

Die scriptie wil ik ook wel lezen, Propje.

[Propje 0]

Als ie klaar is kan ik hem vast wel online ergens neerzetten..

Maar tis veel werk.. en ook nog best ingewikkeld.. vrijdag moet ik hoofdstuk I inleveren, dat gaat over wetgeving, zowel nationaal als internationaal en interessante jurisprudentie..