Religie in de prive sfeer???

[Olorin 154]

Ik weet niet wat ze er mee bedoelen, maar het komt me toch wel zo bizar over!

Het is zo'n kreet die ik wel hoor vanuit een groep mensen die vinden dat religie je maar in de privé sfeer moet houden en uit het openbare leven moet houden.

Als dat zo is komt me dat nogal als censuur over en iets wat in strijd is met wat men als een belangrijk aspect van democratie ziet: vrijheid van meningsuiting.

Heb ik er nu een compleet verkeerd beeld van wat die mensen die dat roepen willen bewerkstelligen?

[Kurt 0]

Ik kan wel begrijpen dat mensen die niet religieus zijn en er ook niet veel mee te maken willen hebben, moeite hebben met religie in het openbare leven. Net als christenen die moeite moeite kunnen hebben met 'seculiere uitingen'.

[Olorin 154]

Ik heb niks met het liberalisme, ik heb er zelfs tegen dat gedachte goed een enorme aversie. (Met mensen die het aanhangen kan ik het trouwens regelmatig wel prima mee vinden, het gaat om de ideologie dus, niet om de aanhangers. Het is juist leuk om dan met die mensen er over te vriendschappelijk te discussiëren onder het genot van een biertje!) Maar het naar de privé sfeer verbannen zou ik toch echt niet gaan verkondigen. Mensen moeten hun mening kunnen uiten. Als je 't ergens niet mee eens bent ga je in discussie.

Ik kan moeite hebben ergens mee, maar censuur zou ik niet willen.

Wat ik er niet van snap is dat ik persoonlijk de indruk heb dat die mensen lang niet altijd voor een dictatuur met staatcensuur zijn, maar juist de democratie zo belangrijk vinden. Maar dat komt me juist zo tegenstrijdig over. Want religie weren uit de politiek lijkt me juist een nogal on-democratisch iets.

[Kurt 0]

In dat geval moeten we maar een keer een biertje gaan drinken en gaan praten over vrijheid, liberalisme en schijnvrijheden en zo.

[Olorin 154]

[Michiel 14]

Waar komt het vandaan dat mens die een religie aanhangen dit maar moeten verbergen. Is dat een vorm van angst vanuit de maatschappij? Want andersom wordt wel verwacht dat mensen die een religie aanhangen alles van niet-religieuzen moeten accepteren

[Dubito 0]

Iedereen moet zich aan de wetten van het land houden, dus religieuzen hoeven niet alles te accepteren van niet religieuzen (andersom ook niet)

Ik weet zelf niet goed wat ik me bij 'geloven in de openbare ruimte' moet voorstellen. Ik heb me in elk geval in Nederland nog nooit ook maar 1 seconde druk gemaakt over gedrag van iemand die ergens in gelooft in het openbaar.

[Kurt 0]

Het ligt eraan. Ik heb met geloven niet zoveel moeite, met gelovigen ook niet. Ook vind ik het prima dat ze scholen hebben en zolang die scholen aan algemene eisen voldoen (en dat vind ik er nu nog wel eens aan schorten, bijvoorbeeld bij biologielessen op reformatorische middelbare scholen). Ik heb wél een hekel aan grote borden met 'Jezus redt' erop of 'Er is waarschijnlijk geen god...', et cetera.

[Propje 0]

ik ben op t moment bezig met scriptie over europees rapport (venetie commissie) over vrijheid van meningsuiting vs verbod op godslastering.. Vind het heel appart dat er zo'n onderscheid gemaakt wordt tussen beledigen van de godsdienst en beledigen van aanhangers van die godsdienst.. dat laatste mag absoluut niet, dat eerste wel (is conclusie van dat rapport) Ik snap niet dat mensen niet snappen dat het beledigen van een god meteen een belediging van de aanhangers van die god inhoudt..

[Dubito 0]

Quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:27:10 schreef Propje het volgende: .... Vind het heel appart dat er zo'n onderscheid gemaakt wordt tussen beledigen van de godsdienst en beledigen van aanhangers van die godsdienst.. dat laatste mag absoluut niet, dat eerste wel (is conclusie van dat rapport) Ik snap niet dat mensen niet snappen dat het beledigen van een god meteen een belediging van de aanhangers van die god inhoudt..

God is geen rechtspersoon. Daarom mag je wel God beledigen , maar niet de aanhangers van God als individuen.

Voor mij is tolerantie belangrijk. Niet iedereen hoeft respect te hebben voor de levensovertuiging van een ander. Maar je moet wel tolerant zijn en die ander de vrijheid gunnen om die levensovertuiging te hebben.

Je moet de mensen dus de vrijheid geven om bv moslim te zijn, ook al vind heb je geen greintje respect voor die religie. Andersom heb je ook de vrijheid om de islam te beledigen, bv in een cabaret voorstelling of een film. Gelovige moslims die daar een probleem mee hebben, hebben dikke pech. Zij hoeven geen respect te hebben voor die grappenmaker of criticus, maar op hun beurt moeten ze het wel tolereren.

Je mag mijns inziens niet persoonlijk mensen gaan beledigen. En ook andersom, je mag wel kritiek hebben op gevolgen van een levenshouding, als die tegen andere rechten in gaan. Bv een familie die hun minderjarige dochter wil besnijden. Daar mag je tegen optreden. Die moslim mag zich niet op de koran beroepen want een democratie als de onze geeft de hoogste waarde aan de individuele rechten van de mens.

Voor moslim mag je elke andere levensfilosofie invullen, ik gebruik het slechts als voorbeeld omdat het het vaakst in het nieuws is.

[Propje 0]

Maar snapt men dan niet dat een belediging aan het adres van iemands god soms kwetsender kan zijn dan belediging aan je eige adres?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 01:13:55 schreef Olorin het volgende: Ik weet niet wat ze er mee bedoelen, maar het komt me toch wel zo bizar over! Heb ik er nu een compleet verkeerd beeld van wat die mensen die dat roepen willen bewerkstelligen?

Dan moet je eerst de definitie van religie scherp hebben of weten dat 'we' hetzelfde bedoelen.

Volgens mijn definitie is religie altijd een groepsgebeuren. Geloof kan in privé, religie niet.

Dus, als je publieke religie zou afschaffen, zou dat gezien de behoefte van sommigen lastig en vrijheid van meningsuitings beperking zijn. Ikzelf vind religie gevaarlijk voor jongeren die daarin opgroeien en nog niet een eigen mening hebben kunnen vormen.

Kortom, niet verbieden, maar reguleren, net als voedsel (warenwet e.d.)

persoonlijk gezien, vind ik religie meer kwaad dan goed doen.

[anastasia 0]

Mwah, een beetje privé houden kan ik me wel wat bij voorstellen. Het is toch best vervelend om tegen hordes evangeliserende satanisten of wicca's aan te lopen of een openbare satanistische dienst op het dorpspleinKijk, bij zulke uitingen zullen er hordes christenen op de bres springen om dit te verbieden, omdat het zo kwetsend is, terwijl het alleen een openbare geloofsuiting is van andersgelovigen.

[Dubito 0]

Quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:11:28 schreef Propje het volgende: Maar snapt men dan niet dat een belediging aan het adres van iemands god soms kwetsender kan zijn dan belediging aan je eige adres?

Persoonlijk: ja dat snap ik.

Technisch-juridisch: vrijheid van expressie is een hoger goed. Een god is een persoonlijk iets, er is geen universe god voor elke mens, het is niet mogelijk om met ieders gevoelens rekening te houden in een vrije maatschappij.

Om met Hans Teeuwen te spreken (tegen de beledigde Meiden van Halal): kweek maar eelt op je ziel. In een vrije samenleving wordt ieder mens geconfronteerd met dingen die je niet bevallen, daar moet je maar een schild voor ontwikkelen. Het alternatief is een onvrije totalitaire samenleving.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 13:31:55 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Volgens mijn definitie is religie altijd een groepsgebeuren. Geloof kan in privé, religie niet.

groespgebeurens zijn niet openbaar per se. Religie beleef je inderdaad in een groep, maar dat is meestal niet op het dorpsplein. Het gebeurt in een samenkomst, bijvoorbeeld in een kerk of in een bijbelkring bij iemand thuis. Die plekken kunnen wel openstaan voor een ieder die erbij wil komen, maar ze zijn nog steeds afgeschermd zodat diegenen die er niet aan mee willen doen er geen last van hebben. Bij uitzondering zijn rituelen openbaar, ik denk bv aan een katholieke processie. Als zoiets gebeurt in een vreemde cultuur maken de toeristen er graag foto's van en noemen het folklore. Ik zie daarom niet in dat je met redelijke argumenten kan komen om het te verbieden in je eigen omgeving. Als de dorpsclub kampioen wordt maken ze ook een ereronde door het dorp met fanfare, en daar kan je ook niet tegen gaan protesteren ook al hou je misschien zelf niet van voetbal.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 16:01:11 schreef Dubito het volgende: [...] Persoonlijk: ja dat snap ik. Technisch-juridisch: vrijheid van expressie is een hoger goed. Een god is een persoonlijk iets, er is geen universe god voor elke mens, het is niet mogelijk om met ieders gevoelens rekening te houden in een vrije maatschappij. Om met Hans Teeuwen te spreken (tegen de beledigde Meiden van Halal): kweek maar eelt op je ziel. In een vrije samenleving wordt ieder mens geconfronteerd met dingen die je niet bevallen, daar moet je maar een schild voor ontwikkelen. Het alternatief is een onvrije totalitaire samenleving.

mjah ben ik niet met je eens.. ik zie een verschil in kritiek leveren en opzettelijk beledigen.. Kritiek is geoorloofd, mits het op een fatsoenlijke manier geleverd wordt.. Het kan de deuren openzetten voor een discussie over bepaalde zaken.. Het opzettelijk smalend beledigen van een god (of een figuur als Mohammed) mag mijns inziens niet.. vooral ook omdat het zn doel voorbij schiet, je opent er geen discussies mee, je kwetst alleen..

[Donnie 0]

Quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 01:13:55 schreef Olorin het volgende: Ik weet niet wat ze er mee bedoelen, maar het komt me toch wel zo bizar over! Het is zo'n kreet die ik wel hoor vanuit een groep mensen die vinden dat religie je maar in de privé sfeer moet houden en uit het openbare leven moet houden. Als dat zo is komt me dat nogal als censuur over

Ik denk dat het meer met de openbare ruimte te maken heeft, of met de functie in je werk.

Religie is wat mij betreft strikt een prive-zaak als het botst met zaken in de openbare ruimte.

m.aw. als je bij een bedrijf komt werken waar je direct in contact komt met klanten, willen ze niet dat je kleding draagt met allerlei religieuze of politieke symbolen erop.

Hetzelfde geld voor ambtenaren. Een politie-agent kan bvb. niet uit de Bijbel gaan quoten als ie net iemand opgepakt heeft. Hij heeft een publieke functie.

Dus als je aan het werk bent hou je je religie thuis.

Nu begrijpt iedereen natuurlijk dat dit vrij helder is, maar ik denk dat dit wel het belangrijkste argument is voor scheiding van religie en openbare ruimte.

En in Nederland hebt je genoeg vrijheden om kranten, bladen, clubs en festivals op te zetten, zonder de openbare ruimte te gebruiken. Pas als dat verboden word, is vrijheid van meningsuiting in het geding.

Wat ik dan wel weer vreemd vind zijn die Anti-vloek/Jezus-redt posters op NS-stations (met name in Brabant). Geen idee wat die daar doen, maar ik vind ook reclame-posters op NS-stations vrij onbegrijpelijk en irritant. Dat lijkt met dan weer wel een vorm van inbreuk in de publieke ruimte.

[Dubito 0]

Quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 17:41:52 schreef Propje het volgende: [...] mjah ben ik niet met je eens.. ik zie een verschil in kritiek leveren en opzettelijk beledigen.. Kritiek is geoorloofd, mits het op een fatsoenlijke manier geleverd wordt.. Het kan de deuren openzetten voor een discussie over bepaalde zaken.. Het opzettelijk smalend beledigen van een god (of een figuur als Mohammed) mag mijns inziens niet.. vooral ook omdat het zn doel voorbij schiet, je opent er geen discussies mee, je kwetst alleen..

De meeste discussies over geloof (persoonlijk denk ik alle discussies over geloof) zijn een herhaling van zetten die al een kleine 200 jaar gedaan worden. Weinigen hebben daar nog zin in (op een serieuze manier) De kritiek is al eeuwen bekend, en het staat een ieder vrij om er al dan niet waarde aan te hechten.

En zoals ik eerder aangaf, ik ben ook tegen het beledigen van individuele personen, gelovig of niet. Maar goden zijn geen personen zoals mensen, je kan moeilijk iemand verbieden om God te beledigen, want God is geen rechstpersoon en kan niet naar de rechter stappen om een aanklacht in te dienen. De spotter kan simpel zeggen dat hij/zij niet gelooft in het bestaan van het onderwerp van spot.

Komen we dus bij het beledigen van groepen op basis van levensovertuiging. Volgens ons rechtssysteem mag dat niet. Art 137 zegt dit speciaal.

Maar wat is dan vrijheid van meningsuiting? Mag je nu wel of niet alles zeggen? Niet alles dus. Maar het is moeilijk zo niet onmogelijk om de grens aan te geven. Ik denk dat het per geval bekeken moet worden, ook naar de context. Wie spreekt er?, tegen wie? bij welke gelegenheid? Er is nogal een verschil of het in een ingezonden brief in de NRC is, of in een cabaret voorstelling of bij een voetbalwedstrijd.

[Eulogía 0]

Maar mag je dan wel de moeder van iemand beledigen en dan zeggen dat je toch niet gelooft dat die moeder bestaat?

Het wordt tijd dat dit ('weer') een christelijk land wordt, zodat het normaal wordt om je geloof op straat te beleven

[Dubito 0]

Nee, want die moeder is wél een aanwijsbaar persoon. De beledigde kan vrij makkelijk aantonen dat de moeder bestaat, bij God is dit niet het geval. Daarnaast is de moeder een mens en heeft dus alle rechten die wij mensen met elkaar hebben afgesproken, God heeft die niet.

[Eulogía 0]

Gelukkig dat Gods rechtbank boven die van de mensen staat en dat Hij mensen tot verantwoording kan roepen die niet door de menselijke rechtbank worden berecht

[BookerT 0]

Quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 18:36:33 schreef Barbapapa het volgende: Maar mag je dan wel de moeder van iemand beledigen en dan zeggen dat je toch niet gelooft dat die moeder bestaat? Het wordt tijd dat dit ('weer') een christelijk land wordt, zodat het normaal wordt om je geloof op straat te beleven

Maar mag je dan wel homo's beledigen en zeggen dat je niet gelooft dat homo's bestaan?

[Eulogía 0]

Homo's beledigen mag niet en zeggen dat ik geloof dat homo's niet bestaan mag wel.

[anastasia 0]

Quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 18:36:33 schreef Barbapapa het volgende: Maar mag je dan wel de moeder van iemand beledigen en dan zeggen dat je toch niet gelooft dat die moeder bestaat? Het wordt tijd dat dit ('weer') een christelijk land wordt, zodat het normaal wordt om je geloof op straat te beleven

Euh, als dit (weer) een christelijk land wordt, mag ik dan nog mijn wicca zijn in het openbaar beleven? Je geloof in het openbaar beleven heeft weinig te maken met christelijkheid, maar wel met afspraken die we met elkaar maken. Nudisme mag, maar je geeft geen aanstoot, je gaat niet bloot naar je werk.

Als we een christelijk land zouden zijn en het is normaal op je geloof op straat te beleven, geld dat dan ook voor anders gelovigen? Mag een satanist zijn geloof ook op straat beleven? En wat als mijn religie zegt dat de enige weg de natuurlijk is, dat kleding dragen een degeneratie is, omdat God ons zo niet geschapen heeft, dat schaamte een tegennatuurlijk iets is, want dat kwam pas na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad en dat als we dat willen overwinnen, dat het dan goed is om alle kleding van ons te werpen....mag ik dan mijn geloof uitdragen op straat door naakt te lopen?

Je stelt het wat simpel voor. Als iedereen christelijk is, maar ik niet, mag ik dat dan nog uitdragen? Of krijgen we een christelijke dictatuur die bepaalt welke relgieuze uitingen toelaatbaar zijn?

[Propje 0]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 02:26:46 schreef BookerT het volgende: [...] Maar mag je dan wel homo's beledigen en zeggen dat je niet gelooft dat homo's bestaan?

uiteraard mag je homo's niet beledigen.. de artikelen betreffende godslastering en het verbod op het beledigen van groepen zijn zelfs zo ingericht dat ze ook voor homo's gelden..

je zou wel nog kunnen discussieren of het ontkennen van het bestaan van homo's moet worden gezien als een smalende belediging.. En uitspraken maken die niet-leuk-gevonden worden door gelovigen/homo's is niet hetzelfde als een smalende belediging he.. Ligt er helemaal aan hoe t gedaan wordt, en in welke context en wie de persoon is die de uitlatingen doet..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 08:44:27 schreef anastasia het volgende: [...] Euh, als dit (weer) een christelijk land wordt, mag ik dan nog mijn wicca zijn in het openbaar beleven? Je geloof in het openbaar beleven heeft weinig te maken met christelijkheid, maar wel met afspraken die we met elkaar maken. Nudisme mag, maar je geeft geen aanstoot, je gaat niet bloot naar je werk. Als we een christelijk land zouden zijn en het is normaal op je geloof op straat te beleven, geld dat dan ook voor anders gelovigen? Mag een satanist zijn geloof ook op straat beleven? En wat als mijn religie zegt dat de enige weg de natuurlijk is, dat kleding dragen een degeneratie is, omdat God ons zo niet geschapen heeft, dat schaamte een tegennatuurlijk iets is, want dat kwam pas na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad en dat als we dat willen overwinnen, dat het dan goed is om alle kleding van ons te werpen....mag ik dan mijn geloof uitdragen op straat door naakt te lopen? Je stelt het wat simpel voor. Als iedereen christelijk is, maar ik niet, mag ik dat dan nog uitdragen? Of krijgen we een christelijke dictatuur die bepaalt welke relgieuze uitingen toelaatbaar zijn?

lastige is wel dat als je christen/moslim bent je dat niet even met een knopje uit kan zetten zodra je je in het openbare leven bevindt.. Het heeft namelijk invloed op je complete leven.. en hoe je je leven invult.. dat is zowel prive als in t openbaar..

Maar ik begrijp je punt hoor.. als christenen en moslims beschermt worden moeten wicca's en mensen met andere levensovertuigingen dat ook.. Maar dan moet je grenzen gaan stellen aan de wijze waarop je je uit.. Dus dat je er anderen niet lastig mee mag vallen.. maar ja.. hoe definieer je dat? want hoe stel je vast wanneer iemand echt lastig gevallen wordt? lastig lastig lastig

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 17:58:33 schreef Dubito het volgende: [...] want God is geen rechstpersoon en kan niet naar de rechter stappen om een aanklacht in te dienen. De spotter kan simpel zeggen dat hij/zij niet gelooft in het bestaan van het onderwerp van spot. Komen we dus bij het beledigen van groepen op basis van levensovertuiging. Volgens ons rechtssysteem mag dat niet. Art 137 zegt dit speciaal.

Vergeet artikel 147 en 147a niet. (edit: zo, een paar edits verder ben ik er achter welk artikel je bedoelde, niet 137 WvS, maar 137c WvS )

Klein detail, niet belangrijk, maar voor de correctheid: het begrip "rechtspersoon" slaat op instellingen die juridisch als een "persoon" worden gezien, zoals verenigingen, stichtingen, besloten vennootschappen en naamloze vennootschappen. Waar je "rechtspersoon" zegt, bedoel je kennelijk de natuurlijke persoon.

God is inderdaad geen rechtspersoon, maar bij belediging gaat het om natuurlijke personen. Belediging heeft te maken met "kwetsen", met emoties. Een rechtspersoon heeft geen emoties, kan dus wel schade ondervinden door laster, maar kan niet beledigd worden.

God is voor het Nederlands recht noch een rechtspersoon, noch een natuurlijk persoon. Juridisch is een verbod op het beledigen van God onuitvoerbaar aangezien de beledigde partij zich, zo is in de geschiedenis gebleken, simpelweg niet meldt. Theologisch is een wettelijk verbod op het beledigen van God onzinnig, aangezien de beledigde partij Zijn eigen boontjes probleemloos kan doppen zonder hulp van de Nederlandse overheid.