Atoombommen op Japan

[Josminator 0]

Mee eens, de in Japan opgedane kennis van de uitwerking van een A-bom heeft in de koude oorlog zowel Amerika als Rusland toch iets voorzichtiger gemaakt met betrekking tot het uitvoeren van hun dreigementen.

[Dont think twice, its all right 0]

Deze bommen hadden natuurlijk nooit mogen vallen.

Het was natuurlijk wel een manier om de oorlog gelijk te stoppen,

maar wat heb je eraan een oorlog te stoppen door zoveel onschuldige burgers te doden. Het had naar mijn mening op een andere manier moeten gebeuren. En wat ik helemaal erg vindt is dat de soldaten die deze bom hebben gedropt niets wisten van de kracht ervan. Eén van de mannen die hem heeft gedropt heeft later ook zelfmoord gepleegt.

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 21:52:12 schreef Think het volgende: Ik vind het nog een wonder dat Japan na de atoombommen wel capituleerden, zo weinig angst als ze voor de dood toonden. Trouwens ook een raadsel hoe gewone mensen als de Japanners door hun cultuur tot zo'n doodsverachting kunnen komen.

Lees 'Shogun' van James Clavell

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:42:46 schreef Dont think twice, its all right het volgende: Deze bommen hadden natuurlijk nooit mogen vallen.

Zo natuurlijk vind ik dat niet.

Quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:42:46 schreef Dont think twice, its all right het volgende: Het was natuurlijk wel een manier om de oorlog gelijk te stoppen, maar wat heb je eraan een oorlog te stoppen door zoveel onschuldige burgers te doden.

Nou, het helpt om de oorlog te stoppen, te zorgen dat er niet meer van je eigen militairen sneuvelen. Daarnaast is het een erg effectieve manier om een boodschap over te brengen naar de toenmalige Sovjet-Unie die eveneens bezig waren met de ontwikkeling van Atoomwapens.

Quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:42:46 schreef Dont think twice, its all right het volgende: Het had naar mijn mening op een andere manier moeten gebeuren.

Op welke manier?

[HelenaV 0]

Quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 16:21:47 schreef Machiavelli het volgende: Daarnaast is het een erg effectieve manier om een boodschap over te brengen naar de toenmalige Sovjet-Unie die eveneens bezig waren met de ontwikkeling van Atoomwapens.

Met alles wat ik over het stalinisme weet (en dat is best veel) lijkt het me onwaarschijnlijk dat Stalin zich agressief zou gedragen tegen Amerika. Als je de geschiedenis van zijn regering bekijkt zie je dat hij erg naar binnen was gekeerd en tot alles bereid was om zijn systeem te beschermen, oorlog en vervolging waren geen doel op zich. En zeker na de verschrikkelijke oorlog met Duitsland ging ie heus geen oorlog voeren met Amerika. Dat is ook een van de redenen dat Noord-Korea zo'n afgesloten land is: Kim Il Sung vroeg Stalin om hulp tijdens te oorlog tegen Amerika, maar Stalin wilde zich niet in de problemen werken, zeker niet om Korea, en zijn hulp was zo mager dat Kim Il Sung alle vertrouwen in mensen verloor en besloot alles voortaan zelf te doen. Volgens mij was het atoomproject van Rusland ook een antwoord op dat van Amerika. Dus om die bom te gooien om Stalin te waarschuwen is juist contraproductief.

En het argument dat de bevolking medeverantwoordelijk is voor de misdaden van het regime en dat het dus gerechtvaardigd is om zo'n bom te gooien vind ik ook maar slap. De kunt mensen niet straffen omdat ze een bepaald regime hebben gesteund, en bovendien zullen er ook onvermijdelijk onschuldigen omkomen (vooral kinderen). Door zo te redeneren neem je juist de denkstijl van figuren als Stalin en Hitler over.

De enige echte rechtvaardiging voor de atoombom is voor mij het feit dat Japan zich daardoor overgaf en met zijn wreedheden stopte.

[Dont think twice, its all right 0]

@Michaviavelli,

Ik ben geen commandant van het leger, dus dat is niet aan mij.

[Liset 0]

Quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 10:27:45 schreef Dont think twice, its all right het volgende: @Michaviavelli, Ik ben geen commandant van het leger, dus dat is niet aan mij.

Je zegt dat je van mening bent dat het op een andere manier moet gebeuren, dan lijkt het me logisch dat iemand vraagt op welke manier dat dan volgens jou moet gebeuren.

[Morphogenesis 4]

Nee, maar je zegt dat het volgens jou op een andere manier had moeten gebeuren...

Dan mag ik aannemen dat je een andere manier in gedachten had?

[Dont think twice, its all right 0]

Nee dat had ik niet,

Ik maar wil niet zeggen dat ik niet kan zeggen dat het op een andere manier moet gebeuren.

Stel:

Jij zit hoog in het leger van Amerika en er wordt nu gezegd dat de enige manier om de Oorlog in het midden oosten op te lossen is dat als er een bom valt op Bagdad waarbij vele burgers dood zullen gaan.

Dan zal je toch ook gelijk zeggen 'Het moet op een andere manier'.

Dan ga je toch ook niet eerst wachten totdat je een goed idee hebt.

Je doet gelijk je uitspraak en gaat dan denken hoe het beter kan.

[HelenaV 0]

Quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 13:11:49 schreef Dont think twice, its all right het volgende: Nee dat had ik niet, Ik maar wil niet zeggen dat ik niet kan zeggen dat het op een andere manier moet gebeuren. Stel: Jij zit hoog in het leger van Amerika en er wordt nu gezegd dat de enige manier om de Oorlog in het midden oosten op te lossen is dat als er een bom valt op Bagdad waarbij vele burgers dood zullen gaan. Dan zal je toch ook gelijk zeggen 'Het moet op een andere manier'. Dan ga je toch ook niet eerst wachten totdat je een goed idee hebt. Je doet gelijk je uitspraak en gaat dan denken hoe het beter kan.

Ze hadden het ook op een andere manier geprobeerd. De Japanners werden maandenlang "gewoon" gebombardeerd maar gaven zich niet over. En gezien de aard van hun wreedheden lijkt zo'n bom voor mij een adequate oplossing. Bovendien, deze manier van denken stelt overheden in staat om hun eigen burgers als gijzelaars te gebruiken wanneer ze misdaden willen plegen. Dus de Japanners mogen andere landen binnenvallen, mensen voor de meest gruwelijke medische experimenten gebruiken, massaverkrachtingen aanrichten... maar andere landen mogen er niks aan doen omdat er geen Japanse burgers bij dood mogen vallen. Dat is ook weer niet de bedoeling.

[Ecclesiastes 0]

Ik denk dat mensen teveel redeneren vanuit een te beperkt referentiekader. Tuurlijk had de bom niet gedropt mogen worden als er nog andere alternatieven waren geweest. Punt is dat er op dat punt al zoveel mensen waren gesneuveld dat de bommen echt een noodoplossing waren.

Wat misschien minder mensen weten was dat nog niet zo lang daarvoor Tokyo al op 10 maart 1945 op een "conventionele" manier was gebombardeerd met 100.000+ doden, meer dan beide atoombommen bij elkaar. Zelfs dat was niet genoeg om Japan tot overgave te dwingen. Het psychologische effect van de atoombommen gecombineerd met de russische inval in Manchuricha was amper afdoende om een invasie van Japan zelf (met nog veel meer slachtoffers, zie het bombarderen van steden in Nazi-Duitsland aan het eind van de oorlog) te voorkomen.

De bommen waren noodzakelijk; al was het een verschikkelijk middel, het heeft vrijwel zeker meer slachtoffers voorkomen.

[MarinusCopy 0]

Het psychologische effect had misschien ook bereikt kunnen worden door de bom op een minder dichtbevolkt gebied te droppen. En misschien wed de tweede bom een beetje te snel afgeworpen.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 17:07:15 schreef Dostojevski het volgende: Principiële afwijzing van atoomwapens lijkt me met het oog op de toekomst de meest verstandige optie.

Mij ook, ik vind het trouwens bijzonder hypocriet dat chemische en biologische wapens wel verboden zijn maar kernwapens niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 17:23:12 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Mij ook, ik vind het trouwens bijzonder hypocriet dat chemische en biologische wapens wel verboden zijn maar kernwapens niet.

Het is wel zo praktisch. Het is nog enigzins haalbaar om van de grote naties te verwachten dat zij geen chemische of biologische wapens gebruiken of bezitten; dat is het bij kernwapens niet. Natuurlijk, Europa en de Verenigde staten kunnen best hun kernwapens dumpen, maar dat zou een hele forse verschuiving van de machtsverhoudingen betekenen en geen verschuiving die in ons voordeel is.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 17:35:09 schreef Machiavelli het volgende: [...] Het is wel zo praktisch. Het is nog enigzins haalbaar om van de grote naties te verwachten dat zij geen chemische of biologische wapens gebruiken of bezitten; dat is het bij kernwapens niet. Natuurlijk, Europa en de Verenigde staten kunnen best hun kernwapens dumpen, maar dat zou een hele forse verschuiving van de machtsverhoudingen betekenen en geen verschuiving die in ons voordeel is.

Het is vooral om de kleinere landen onder de duim van de grote te houden. Chemische en biologische wapens kunnen beiden ook veel lijken opleveren, en zijn relatief goedkoop en makkelijk te maken. Daarom zijn ze dus aantrekkelijk voor de niet zo rijke landen.

Uiteraard heeft de US of A zowel biologische als chemische wapens naast hun kernwapenarsenaal. En ze zijn heus niet de enige. Just in case. Het pokkenvirus wordt alleen nog bewaart voor "wetenschappelijk onderzoek" in de USSR en de US of A. Ja, en ik ben hersendood en daarom naief. Wel zullen ze er niet snel mee gaan gooien en dat is natuurlijk ook al fijn.

Ik ben het met je eens dat kernwapens de deur uit doen op dit moment trouwens niet haalbaar is. Niet haalbaar =/= niet hypocriet.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 18:19:37 schreef Dostojevski het volgende: Niet haalbaar betekent niet hetzelfde als niet nastrevenswaardig.

Dat klopt helemaal, de meeste goede dingen zijn niet (helemaal) haalbaar, maar wel fijn dat ze nagestreeft worden

Quote:

Overigens lijkt het me een bekende traditie om dergelijke wapens officieel niet te maken, terwijl iedereen weet dat je ermee bezig bent. Jij noemt het pokkenvirus. De kerncentrales in Iran die er alleen zouden zijn voor energievoorziening, zijn precies hetzelfde.

Er zijn mensen die er echt van overtuigt zijn dat de US of A de B en C uit het ABC hebben weggelaten. Ik kan me een dergelijke naieviteit nauwelijks voorstellen.

(ABC staat voor Atomaire, Biologische en Chemische wapens, voor als iemand zich dat afvroeg)

Quote:

Overigens heb ik zo mijn twijfels of Iran met kernwapens werkelijk veel gevaarlijker is dan de VS.

Iran zal officieel nooit met kernwapens gaan gooien. Of ze ook nooit een kernwapen by proxy laten gooien is voor mij de vraag. Terroristen + vrachtschip + Haven van NYC = Gedenkwaardige boem. Iran zou dat graag zien, daar ben ik van overtuigt, maar dan nog schat ik de kans klein dat ze het daadwerkelijk ook zouden durven.

[Dostojevski 0]

[...

[Borrelnootje 0]

Quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 17:47:45 schreef Leidenschaft het volgende: [...] De enige echte rechtvaardiging voor de atoombom is voor mij het feit dat Japan zich daardoor overgaf en met zijn wreedheden stopte.

Maar even gezien vanuit ons "christenen", is de atoombom geen oplossing. Degene die wij claimen te volgen was helaas geen opstandeling zoals judas. Geen geweld maar leiden en overwinning, ook een geestelijke overwinning maar ook een voorschut zetting van de Romeinen en Joodse autoriteiten.

Is het zo dat degene die zei dat je een tweede mijl moest gaan voor je vijand ook juichend toe riep bij het gooien van de A-bom? (in dit geval voor de romeinen in die tijd, vele burgers moesten een mijl meelopen met de soldaat en zijn spullen dragen, jesus zegt ga er twee. En ja zo is (was) het ook voor de levens hatende jappen).

Waarom heeft god het toch over die wapens die worden omgesmede naar gereedschap voor boeren in Jesaja? Wat me opvalt is dat geweld soms bij christenen wordt toegejuicht. Dit herken ik niet bij god. Vaak zingen we liederen over genade in onze kerken, vaak over "ik" ontvang uw genade en "ik" etc. Nee, wie wij volgen is volgens mij moeilijk om te vatten als het gaat om geweld. Hoe kan god goedkeuren dat zijn creaties worden gedood, "ja maar er zijn ook dictators die echt onrechtvaardig leven, hoe ga je daar mee om?" Heb ze lief tot de dood? Jezus heeft dat wel gedaan. Ga tegen ze in met hemelse liefde? Dit vergt wel creativiteit. Dit is alleen wat in mij omgaat, het is ook alleen maar theorie, kan je nagaan

Wat hadden ze (usa) anders moeten doen? Kan ik niet zeggen, want dat gaat over een staat die zoiezo niet de gedachte van god had. Misschien is het verstandiger om vanuit de vraag te discussieren; "Wat hadden christenen moeten doen?" En ik denk dat we het zeker niet moeten goedkeuren, omdat jezus ook geweldloos was.

Misschien is het juist aan ons om creatief te reageren op regimes die levens hatend zijn.

[Mr. Emilio 0]

Ik vind het wel heel simpel om achteraf (dus met de wijsheid van nu) het gooien van de atoombommen te veroordelen. Dan zou je hetzelfde kunnen doen met bijv. de bombarmenten op Dresden.

Ik vind dat het werpen van de bommen op dat moment te rechtvaardigen valt omdat er daardoor een einde kwam aan WO2.

[Borrelnootje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 09:54:19 schreef Mr. Emilio het volgende: Ik vind dat het werpen van de bommen op dat moment te rechtvaardigen valt omdat er daardoor een einde kwam aan WO2.

Maar valt het te rechtvaardigen als christen? Iemand die boven alles god moet liefhebben en zijn naaste als zichzelf.

[Think 0]

De vraag is hoever je komt met zo'n principieel pacifisme in de echte wereld. Volgens die theorie zou je ook tegen Hitler de wapens niet op hebben moeten nemen. Hoe lang had het Derde Rijk dan wel niet geduurd?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 10:56:40 schreef Think het volgende: De vraag is hoever je komt met zo'n principieel pacifisme in de echte wereld. Volgens die theorie zou je ook tegen Hitler de wapens niet op hebben moeten nemen. Hoe lang had het Derde Rijk dan wel niet geduurd?

Zuiver pacifisme werkt inderdaad alleen als iedereen pacifistisch is. En dat is niet zo, dus dan is de meest morele manier pacifisme met de mogelijkheid tot zelfverdediging. En daar heb je dus bijvoorbeeld een voorraad atoombommen voor nodig.

[Borrelnootje 0]

Ik heb het niet over pacifisme. Maar een Jezus die de autoriteiten eigenlijk in het gezicht slaat om voor hen te sterven. Hij neemt het op voor mindere, waarom kon dat niet tegen Hitler (of dat soort figuren). Nogmaals, we moeten/mogen als christenen meer kijken naar wat jezus doet. Sorry think and MarinusCopy maar hij pakte geen wapens op. En nogmaals ik heb het niet over pacifisme maar over creatief actie ondernemen. Kijk naar Gandhi hij zetten de engelse overheerser te schande, nou was dat geen oorlog natuurlijk. Waar ik van schrik zijn christenen die oorlog eigenlijk goedkeuren. Laten we dan in plaats daarvan creatief actie ondernemen in de voetsporen van jezus die eigenlijk niks van oorlog wil hebben.

Het erge is dat Gandhi die geeneens christen is jezus op dit gebied beter volgde dan menig christenen die geweld goedkeuren. Nogmaals het was een kruis die jezus droeg wat heftiger is dan een ak47, hij maakte het belachelijk, dat is geen pacifisme (hier haal ik mijn antwoord uit jullie reactie over pacifisme).