Vragen - de Protestantse liturgie

[Michiel 14]

De handdruk aan het begin van de dienst is niet geheel duidelijk waar dit vandaan komt. Een mogelijkheid is dat het voortkomt uit de tijd van de hagenpreken/ doleantie, waarin voorgangers veelal ondergedoken zaten en ten overstaan van de gemeente ter herkenning een hand werd geschud. Evenzo het consistorie gebed (vooraf en na de dienst) komt uit die periode om de zegen te vragen voor de dienst opdat er geen inval van het leger zou plaats vinden.

[Dagmar 0]

Admod note: Op de man ruziënde posts weggehaald. Onderlinge onenigheid vecht je via mail maar verder uit. Mails naar Barbapapa en Mr. Emilio komen er aan

[Mr. Emilio 0]

Hoe het bij ons gaat? In de gemeente waar ik zelf uit kom gaat het zo'n beetje als Barbapapa beschreven heeft, in de gemeente van mijn (bijna) vrouw gaat het meer zoals Machiavelli beschreven heeft. Beiden hebben hun eigen mooie en zeer waardevolle kanten en minpuntjes. Na plussen en minnen voel ik me toch bij geen van beiden volledig thuis. gelukkig hebben we samen ons thuis gevonden (je kunt ook zeggen: heeft God ons geleid) naar een baptisten gemeente. Hier komen naar onze persoonlijke overtuiging de positieve elementen uit de liturgieën van de 2 tradities het beste samen. Dit wordt ons nieuwe geestelijke thuis.

Het is ook lastig om "de protestant" te definieren. Een Trabant is een auto, maar een Spijker, Duesenberg, Fiat 500, 2CV, Ferrari en Lada zijn dat ook.

[MeaCulpa 0]

Hoe kijkt de protestantse kerk (oke, laat ik het houden bij jullie eigen gemeente dus, aangezien ik nu wel geleerd heb dat de liturgie in de ene kerk totaal anders kan zijn dan in de andere) tegen het sacrament van de euchrastie (noemen jullie dat ook zo? of gewoon avondmaal?) aan? Ik heb begrepen dat jullie niet geloven dat het werkelijk lichaam en bloed van Christus worden, maar hoe kijken jullie dan tegen andere wonderen uit de Bijbel? -> zien jullie dit net als het avondmaal als een symbool of parabel, of geloven jullie dit wel? en waarom dan het avondmaal niet?

Alvast bedankt!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 15:46:04 schreef MeaCulpa het volgende: Hoe kijkt de protestantse kerk (oke, laat ik het houden bij jullie eigen gemeente dus, aangezien ik nu wel geleerd heb dat de liturgie in de ene kerk totaal anders kan zijn dan in de andere ) tegen het sacrament van de euchrastie (noemen jullie dat ook zo? of gewoon avondmaal?) aan?

Binnen de kerken die zich door de gereformeerde belijdenisgeschriften gebonden voelen geloven we het volgende over het Heilig Avondmaal (de term eucharistie gebruiken wij niet): link

(Dit geschrift dateert uit de zestiende eeuw, toen was er wat mot met katholieken, vandaar de term paap).

Wij nemen deze woorden net zomin letterlijk als Christus' uitspraak dat hij de wijnstok is, maar voor de precieze theologische onderbouwing daarvan zul je bij iemand anders moeten zijn.

[Eulogía 0]

Ik geloof in elk wonder en ik geloof persoonlijk ook in het wonder van het avondmaal.

Ik geloof dat het brood het lichaam van Christus is en de wijn/druivensap het bloed van Christus.

(Ik geloof alleen niet dat met een belletje moet worden gerinkeld en dat er een transformatie moet plaatsvinden, maar dat het gewoon gebeurt zoals het in de Bijbel ook gebeurde.

Ik geloof ook dat de wijn/druivesap na afloop gewoon in de gootsteen kan worden gegoten en dat het geen probleem is als het brood kruimelt of iets dergelijks. Tijdens het avondmaal in de Bijbel was ook gewoon sprake van eten en drinken en werd geen hostie op de tong gelegd.

Toen Jezus gemarteld werd en gekruisigd stroomde Zijn bloed ook op de grond en bij de geseling kwamen ook stukken van Zijn kapotgeslagen lichaam op de grond.)

Matt. 26

26 En terwijl zij aten, nam Jezus een brood, sprak de zegen uit, brak het en gaf het aan zijn discipelen en zeide: Neemt, eet, dit is mijn lichaam. 27 En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zeide: Drinkt allen daaruit. 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden. 29 Doch Ik zeg u, Ik zal van nu aan voorzeker niet meer van deze vrucht van de wijnstok drinken, tot op die dag, dat Ik haar met u nieuw zal drinken in het Koninkrijk mijns Vaders.

(Hier staat niets over een belletje, een hostie, het leggen op de tong of het zoeken naar een oplossing voor overgebleven wijn/druivesap. Er werd gegeten waarbij Jezus zei dat het brood Zijn lichaam en de wijn/druivesap Zijn bloed is.)

[MeaCulpa 0]

Quote:

In de 16e eeuw, tijd onbekend, schreef Heilderberger het volgende: Vr.80. Wat onderscheid is er tussen het Avondmaal des Heeren en de paapse Mis? Antw. Het Avondmaal[...] En alzo is de Mis in den grond anders niet, dan een verloochening der enige offerande en des lijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij e.

Ik ben een paapse afgodaanbidder.

Goedgoed, ik ga weer back on topic.

Geloven de kerken die zich door de gereformeerde belijdenisgeschriften gebonden voelen dan wel in andere wonderen van Christus?

Bijvoorbeeld;

Het eerste wonder van Jezus: Johannes 2:1-11,

Jezus veranderd water in wijn op de Bruiloft in Kana?

[Andere Jas 2]

Tuurlijk!

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 15:46:04 schreef MeaCulpa het volgende: Hoe kijkt de protestantse kerk (oke, laat ik het houden bij jullie eigen gemeente dus, aangezien ik nu wel geleerd heb dat de liturgie in de ene kerk totaal anders kan zijn dan in de andere ) tegen het sacrament van de euchrastie (noemen jullie dat ook zo? of gewoon avondmaal?) aan?

Binnen het protestantisme kom je doorgaans twee visies tegen: De Lutherse en de Calvinistische. De Calvinistische denk ik nog het meest in Nederland bij het protestantisme. De Lutherse bij de Lutheranen en binnen de Anglicaanse kerk (maaruh, de anglicaanse kerk is een verhaal apart want daar is het niet zo duidelijk, die lijken intern nogal wat verschil te hebben.)

De calvinistische is al aangehaald in dit topic, de Lutherse is dat Jezus wel daadwerkelijk aanwezig is in het brood en de wijn, maar dat het niet fysiek veranderd is zoals in de transubstantiatieleer. Luther zat dus tussen de Katholieke en de calvinsitische visie in.

Goed, daarnaast heb je nog de Zwingliaanse visie (en dan hebben we dus gelijk de drie protestantse kerk hervormers gehad), maar daar ben ik nog veel minder thuis in dus kan je niet de grote verschillen vertellen mbt de calvinistische visie op het avondmaal.

Oja, en er zullen vast wel de katholieke visie in een kerk terug te vinden zijn. In de Anglicaanse High-church bijvoorbeeld, maar ik vraag me af of die nou 'protestants' te noemen is.

Mijn evangelische gemeente gelooft, zo heb ik gehoord, in de calvinistische visie mbt. het H. avondmaal.

Het avondmaal noemen we "het Heilig Avondmaal". "Eucharistie" gebruiken we nooit als term.

Maar goed, daar is dus al het één en ander over gezegd.

[Eulogía 0]

Avondmaal

Wat betreft het Avondmaal verschilt Zwingli met Luther en Calvijn. De opvatting van Zwingli was meer symbolisch, en kende geen daadwerkelijke tegenwoordigheid. Luther leerde dat Jezus in en door en om brood en wijn aanwezig was. Zwingli (zoals in mindere mate Calvijn) zag daarentegen het Avondmaal als een geestelijke gebeurtenis. Zoals brood en wijn het lichaam versterken, zo zal de Heilige Geest de ziel versterken.

Bron: link .

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 16:09:19 schreef MeaCulpa het volgende: Geloven de kerken die zich door de gereformeerde belijdenisgeschriften gebonden voelen dan wel in andere wonderen van Christus? Bijvoorbeeld; Het eerste wonder van Jezus: Johannes 2:1-11, Jezus veranderd water in wijn op de Bruiloft in Kana?

We hebben wel de calvinistische visie op het avondmaal (tja, er bestaan ook niet veel verschillende visies zoals ik al eerder aanhaalde) maar we zijn niet gebonden aan die gereformeerde belijdenisvoorschriften. We zijn het met sommige delen wel eens, met andere delen weer wat minder.

Maar ja, mijn kerk heeft erg de neiging in heel veel bijbelse wonderen te geloven. Ook die van het water in wijn geloven we letterlijk.

Het punt van het H. avondmaal is niet dat we niet geloven dat het niet zou kunnen, maar dat het niet 't geval is. We zijn ook van mening dat het ook vanuit de bijbel blijkt dat het ook niet letterlijk bedoeld is, zoals katholieken het wel letterlijk zien.

[Computoon 0]

Quote:

Maar ja, mijn kerk heeft erg de neiging in heel veel bijbelse wonderen te geloven. Ook die van het water in wijn geloven we letterlijk. Het punt van het H. avondmaal is niet dat we niet geloven dat het niet zou kunnen, maar dat het niet 't geval is. We zijn ook van mening dat het ook vanuit de bijbel blijkt dat het ook niet letterlijk bedoeld is, zoals katholieken het wel letterlijk zien.

Is het niet inconsequent om het ene wonder van Jezus wel te geloven en het andere niet?

Waarom wél het wonder geloven dat Jezus bij de bruiloft in Kana verrichtte en (neem ik aan) ook het wonder van de wonderbare broodvermenigvuldiging (duidelijke voorafbeeldingen van de Eucharistie overigens) maar juist niet het 'Dit is mijn Lichaam' en 'Dit is mijn Bloed'. 'Is', niet 'betekent' of 'verwijst naar'.

En hoe is dan de verklaring van deze verzen

(Johannes 6, 51-58) waarin Jezus over zichzelf zegt:

"51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel is neergedaald. Als men van dát brood eet, zal men leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik zal geven, is mijn vlees, voor het leven van de wereld.’

52 Toen ontstond er onder de Joden een discussie: ‘Hoe kan Hij ons zijn vlees te eten geven?’

53 Daarop hernam Jezus: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u.

54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en ik zal hem uit de dood opwekken op de laatste dag 55 want mijn vlees is echt voedsel, mijn bloed is echte drank.

56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem.

57 Zoals Ik leef uit de Vader, de Levende, die Mij gezonden heeft, zo zal ook hij die zich met Mij voedt, leven uit Mij.

58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald, niet dat wat uw voorouders hebben gegeten, die niettemin gestorven zijn. Wie zich met dit brood voedt, zal leven in eeuwigheid."

Ben benieuwd naar de visie over de verrijzenis van Jezus Christus.

[Annatar 0]

Overigens interessant op te merken dat de transubstantiatieleer geen dogma is. Hoewel ze door veel grote theologen als uitlegmodel wordt gebruikt is ze nooit zodanig als dogma vastgelegd. Het is wel een dogma dat het Brood en de Wijn van de Eucharistie daadwerkelijk Lichaam en Bloed van Christus zijn. Over het hoe weten we echter niets.

Toch belangrijk om even op te merken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 18:34:21 schreef Computoon het volgende: [...] Is het niet inconsequent om het ene wonder van Jezus wel te geloven en het andere niet?

Ja, maar wellicht is het goed om je te realiseren dat wij deze tekst geheel anders lezen en wij de traditie een andere rol geven in het bepalen wat Gods wil is en hoe wij de Bijbel lezen. Als wij de teksten mbt. het Laatste Avondmaal lezen, zien wij daar niet hetzelfde wonder gebeuren als katholieken doen.

Overigens, geloven jullie dat Jezus daadwerkelijk wezenlijk een wijnstok was? Met van die kleine druivjes eraan?

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 18:34:21 schreef Computoon het volgende: Waarom wél het wonder geloven dat Jezus bij de bruiloft in Kana verrichtte en (neem ik aan) ook het wonder van de wonderbare broodvermenigvuldiging (duidelijke voorafbeeldingen van de Eucharistie overigens) maar juist niet het 'Dit is mijn Lichaam' en 'Dit is mijn Bloed'. 'Is', niet 'betekent' of 'verwijst naar'.

Omdat wij die tekst dus anders lezen.

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 18:34:21 schreef Computoon het volgende: En hoe is dan de verklaring van deze verzen (Johannes 6, 51-58) waarin Jezus over zichzelf zegt: "51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel is neergedaald. Als men van dát brood eet, zal men leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik zal geven, is mijn vlees, voor het leven van de wereld.’ 52 Toen ontstond er onder de Joden een discussie: ‘Hoe kan Hij ons zijn vlees te eten geven?’ 53 Daarop hernam Jezus: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en ik zal hem uit de dood opwekken op de laatste dag 55 want mijn vlees is echt voedsel, mijn bloed is echte drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem. 57 Zoals Ik leef uit de Vader, de Levende, die Mij gezonden heeft, zo zal ook hij die zich met Mij voedt, leven uit Mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald, niet dat wat uw voorouders hebben gegeten, die niettemin gestorven zijn. Wie zich met dit brood voedt, zal leven in eeuwigheid."

Vr.79. Waarom noemt dan Christus het brood Zijn lichaam en den drinkbeker Zijn bloed, of het Nieuwe Testament in Zijn bloed, en Paulus de gemeenschap des lichaams en bloeds van Christus?

Antw. Christus spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk als brood en wijn dit tijdelijk leven onderhouden, alzo ook Zijn gekruisigd lichaam en Zijn vergoten bloed de waarachtige spijs en drank zijn, waardoor onze zielen ten eeuwigen leven gevoed worden a; maar veelmeer om ons door deze zichtbare tekenen en panden te verzekeren dat wij zo waarachtiglijk Zijns waren lichaams en bloeds door de werking des Heiligen Geestes deelachtig worden, als wij deze heilige waartekenen met den lichamelijken mond tot Zijn gedachtenis ontvangen b; en dat al Zijn lijden en gehoorzaamheid zo zekerlijk onze eigene is, als hadden wij zelven in onzen eigen persoon alles geleden en Gode voor onze zonden genoeg gedaan.

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 18:34:21 schreef Computoon het volgende: Ben benieuwd naar de visie over de verrijzenis van Jezus Christus.

Wat wil je precies weten?

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 19:34:30 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat wil je precies weten?

Wel, of de verrijzenis weer wel letterlijk wordt gezien of toch als symbolisch.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 19:42:34 schreef Computoon het volgende: Wel, of de verrijzenis weer wel letterlijk wordt gezien of toch als symbolisch.

Net als Zijn dood:

Letterlijk: een historisch plaats gevonden gebeurtenis.

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 19:45:01 schreef Olorin het volgende: [...] Net als Zijn dood: Letterlijk: een historisch plaats gevonden gebeurtenis.

Duidelijk.

[Michiel 14]

Symbolisch is alleen bij de vrijzinnigen van doen.

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 19:57:32 schreef Michiel het volgende: Symbolisch is alleen bij de vrijzinnigen van doen.

Is hier wellicht een vrijzinnig iemand die kan uitleggen hoe deze tekst van Paulus dan door 'hen' wordt geïnterpreteerd?

1 Korintiërs 15, 16-18:'Want als de doden niet verrijzen, is ook Christus niet verrezen en als Christus niet is verrezen, is uw geloof waardeloos en zijt gij nog in uw zonden. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn verloren. Indien wij enkel voor dit leven onze hoop op Christus hebben gevestigd, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen'.

(Het lijkt wellicht off topic maar de tekst zou in een preek aan bod kunnen komen en dan zitten we toch weer op het vlak van de liturgie...)

[Michiel 14]

Nee, daar gaan we hier niet op door, want dat lokt off-topic uit. Om over die tekst te bomen vanuit een vrijzinng oogpunt, kan dat in levensbeschouwingen.

[Andere Jas 2]

Dat is ook een vraag voor mij en een reden waarom ik dat boek nog wel eens wil lezen van Klaas Hendriks - Geloven in een God die niet bestaat. Lees deze post in combinatie met de bovenstaande post van Michiel

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 19:34:30 schreef Machiavelli het volgende: [...] Overigens, geloven jullie dat Jezus daadwerkelijk wezenlijk een wijnstok was? Met van die kleine druivjes eraan?

Dit vind ik wel een sterke opmerking.

[Annatar 0]

Ligt eraan. Vergelijking is een bepaald genre. Jezus' opmerkingen over het drinken van zijn bloed werden niet als zodanig opgevat en hij bracht daar geen enkele correctie op aan. Zelfs niet toen mensen wegliepen. Daarbij is het de overlevering van de eerste eeuwen dat het wordt opgevat als een verklaring dat hij werkelijk aanwezig is in de eucharistie.

Dit zie je ook al terug in verrijzenis-verhalen zoals de Emmaus-gangers waar de leerlingen hem herkenden bij het breken van het brood. Bij het breken van het Brood is Christus werkelijk bij de leerlingen aanwezig. Dat is evident in de bijbel.

Daarom is het op het eerste gezicht een leuke vergelijking maar gaat hij uiteindelijk niet op.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 23:33:44 schreef Bonaventura het volgende: Bij het breken van het Brood is Christus werkelijk bij de leerlingen aanwezig. Dat is evident in de bijbel.

Maarrr, dat Jezus aanwezig is bij het Heilig avondmaal is helemaal geen a-protestantse gedachte.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 30 juli 2009 23:37:54 schreef Olorin het volgende: [...] Maarrr, dat Jezus aanwezig is bij het Heilig avondmaal is helemaal geen a-protestantse gedachte.

Beweer ik dat dan?