afbeeldingen van Jezus in huis

[Kapitein 0]

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 13:20:30 schreef RobertF het volgende: Als je geweten je bezwaard om afbeeldingen van Jezus toe te laten, dan is het logisch dat je die posters weghaalt. Je geweten is immers zeer belangrijk in juist ook dit soort keuzes. Maar het is dan wel goed om dat besluit bij jezelf te houden en iemand niet van afgoderij te beschuldigen als hij (of zij) geen problemen heeft met afbeeldingen van Hem. Want over het algemeen wordt er binnen het christendom dus niet zo moeilijk gedaan over afbeeldingen van Jezus.

Net als Harm ben ik het hier niet mee eens. Deels omwille van de Christenplicht waarbij je een broeder of zuster dient te informeren. Maar waar ik meer moeite mee heb is dat RobertF een beroep doet op het geweten. Het geweten wordt als norm genomen wat betreft goed of niet goed. Naar gereformeerde dogmatiek is dit onjuist. Waarheidsnorm dient gebaseerd te zijn op de Bijbel. Sola Scriptura. Aangezien geen enkel geweten gelijk is en het geweten een menselijke zaak is, kunnen we op grond van de Bijbel, waar de mens er niet al te best van af komt wanneer het over integriteit en oprechtheid gaat,het geweten (de onvolmaakte mens) nooit als norm voor goed of kwaad accepteren.

Ik besef dat dit en gereformeerd standpunt is, maar tsja.... ik ben nu eenmaal van gereformeerde huize

Hartelijke groet,

Cees

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Kapitein,

De katholieke Kerk hecht erg veel waarde aan het geweten. Hoewel de mens de neiging tot zondigen heeft, is het mogelijk je geweten op God te richten door gebed, kerkgang, een goede biechtvader of geestelijke leidsman in het algemeen die je raad kan geven en goede werken van naastenliefde. Dat alles met de onmisbare hulp van Gods onmetelijke genade en barmhartigheid.

[menelikboy 0]

Raar is dat het is heel mooi een afbeelding van Jezus in huis te hebben maar aan de ene kant druist het ook tegen het gebod van God. "Gij zult geen gesneden beelden van mij maken". En ook de Katholieken aanbidden Maria. Ik denk als Jezus en Maria nu met ons waren zouden ze het niet goed keuren wat wij doen. Ik heb ook een tijdje geleden kruisen van waarop Jezus christus afgebeeld staat geboycot maar na een tijdje ga je het toch missen.

[Robert Frans 1.653]

Katholieken aanbidden Maria niet.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 20:25:42 schreef Kapitein het volgende: [...] Het geweten wordt als norm genomen wat betreft goed of niet goed.

Voor 'goed' en 'kwaad' geeft God de normen in de Tien Geboden. Traditie en leergezag leggen verder uit hoe de Kerk deze verstaat. Maar een pasklaar antwoord op elke situatie waarin een beroep wordt gedaan op het 'moreel' van de mens valt uiteraard niet te geven. Je kunt namelijk in situaties terecht komen waarin het letterlijk volgen van de Tien Geboden een groter kwaad inhoudt dan ervan af te wijken.

Extreem voorbeeld. Hongersnood. Een bedrijf met veel geld koopt het weinige wat er nog is in zijn geheel op om dit tegen woekerprijzen te verkopen, met als gevolg dat minder kapitaalkrachtige mensen de hongersnood dreigen te sterven. Al het wettelijk mogelijke is gedaan maar het bedrijf geeft geen duimbreed toe. In zo'n geval is het de arme moreel toegestaan te stelen, ook al zegt het gebod dat het niet mag. Hij hoeft zich niet van de honger te laten omkomen.

Ander voorbeeld: het land is bezet, je hebt onderduikers verstopt. De bezetter belt aan en vraagt of er zich onderduikers in huis bevinden. Het gebod zegt, dat je tegen je naaste niet leugenachtig mag getuigen. Maar in dit geval is de waarheid spreken een zonde, al is het precies volgens de letter van het gebod.

Het goed gevormde geweten is daarom van zeer groot belang. De catechismus van de Katholieke Kerk zegt er (samenvattend) het volgende over:

- 'Het geweten is de meest innerlijke kern en het heiligdom van de mens, waarin hij alleen is met God, wiens stem binnen in hem weerklinkt'.

- Het morele geweten is een oordeel van de rede waardoor de menselijke persoon de morele kwaliteit van een bepaalde daad erkent.

- Voor de mens die kwaad gedaan heeft, blijft de uitspraak van zijn geweten een onderpand van bekering en hoop.

- Een goed gevormd geweten is juist en waarachtig. Het formuleert zijn oordelen volgens de rede, in overeenstemming met het werkelijke goed dat gewild wordt door de wijsheid van de Schepper. Iedereen moet de middelen tot gewetensvorming gebruiken.

- Staande voor een morele keuze kan het geweten of een juist oordeel vellen, dat overeenstemt met de rede en de goddelijke wet, of integendeel een verkeerd oordeel dat zich ervan verwijdert.

- De mens moet altijd het zekere oordeel van zijn geweten volgen.

- Het morele geweten kan onwetend zijn of verkeerde oordelen vellen. Die onwetendheid en die dwalingen zijn niet altijd vrij van schuld.

- Het woord van God is een licht voor onze voeten. Wij moeten het ons eigen maken in geloof en gebed en het in praktijk brengen. Zo wordt het morele geweten gevormd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 21:49:02 schreef RobertF het volgende: Katholieken aanbidden Maria niet.

Het blijkt echter een taai misverstand te zijn in bepaalde protestantse kringen

[Robert Frans 1.653]

Yep, maar hier op Credible.nl is het ruimschoots en voldoende uitgelegd. Wie hier zoiets beweerd, heeft grote kans schuldig onwetend te zijn. Want elke user hier zou beter kunnen weten en de meesten doen dat dan ook wel (min of meer).

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 22:03:36 schreef RobertF het volgende: Yep, maar hier op Credible.nl is het ruimschoots en voldoende uitgelegd. Wie hier zoiets beweerd, heeft grote kans schuldig onwetend te zijn. Want elke user hier zou beter kunnen weten en de meesten doen dat dan ook wel (min of meer).

Wanneer ik op een Katholieke site 'Maria aanbidding' in de zoekfunctie ingeef kom ik al gauw de volgende commentaren tegen:

Maria is zeer bemind in China, aldus Fides.

Er worden niet enkel AANBIDDINGSmomenten en mariale wakes georganiseerd, maar ook bedevaarten.

OUD-HEVERLEE (RKnieuws.net) - Op 15 augustus wordt er in Oud-Heverlee (bij Leuven) een Mariaprocessie door het bos gehouden. Dat gebeurt na een eucharistieviering die in open lucht wordt opgedragen.

Na de processie is er gelegenheid tot stille AANBIDDING in de kapel van Onze Lieve Vrouw van Steenbergen. Het gaat om een initiatief van de Vrienden van Onze Lieve Vrouw van Steenbergen. (tb)

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 22:00:46 schreef Computoon het volgende: In zo'n geval is het de arme moreel toegestaan te stelen

Ja?

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 22:12:19 schreef Aimé het volgende: [...] OUD-HEVERLEE (RKnieuws.net) - Op 15 augustus wordt er in Oud-Heverlee (bij Leuven) een Mariaprocessie door het bos gehouden. Dat gebeurt na een eucharistieviering die in open lucht wordt opgedragen. Na de processie is er gelegenheid tot stille AANBIDDING in de kapel van Onze Lieve Vrouw van Steenbergen. Het gaat om een initiatief van de Vrienden van Onze Lieve Vrouw van Steenbergen. (tb)

Wat een misverstand toch...

Heb je enig idee wat stille aanbidding is? Voor een eerste kennismaking, zie link of link

Voor eens en altijd: alleen God wordt aanbeden, alleen Hem komt aanbidding toe.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 22:13:38 schreef Barbapapa het volgende: [...]Ja?

Dat zegt-ik, ja.

De Catechismus van de Katholieke Kerk zegt het natuurlijk mooier dan ik:

Het zevende gebod verbiedt diefstal, dit wil zeggen de wederrechtelijke inbezitneming van andermans goed, tegen de redelijke wil van de eigenaar in. Er is geen sprake van diefstal, als men de toestemming van de eigenaar kan veronderstellen, of als de weigering ingaat tegen de redelijkheid en tegen de universele bestemming van de goederen. Dit is het geval bij een dwingende en klaarblijkelijke noodtoestand, waarbij het enige middel om te voorzien in onmiddellijke en essentiële behoeften (voedsel, kleding, huisvesting) erin bestaat te beschikken over en gebruik te maken van de goederen van derden.

Een paar jaar terug is deze situatie nog eens aangehaald door de toenmalige bisschop van bisdom Breda, Mgr. M. Muskens. (Het ging toen over het stelen van brood in bepaalde omstandigheden. Een aantal mensen viel toen over de bisschop heen (in figuurlijke zin uiteraard), maar hij vertelde op katholiek gebied niets nieuws.) Kort gezegd: diefstal is een zonde, maar iemand die geen brood kan kopen en dan - door honger gedreven - brood steelt, begaat geen zonde.

[Eulogía 0]

Die uitspraak van dhr. Muskens heb ik toen gehoord. Toen vond ik het niet zo'n rare uitspraak, maar toen geloofde ik ook nog niet wat ik nu geloof. Ik geloof nu in Gods voorziening, waardoor mensen niet hoeven te zondigen/stelen. Als Hij voor een wonderbare spijziging kan zorgen en voor manna en kwakkels, hoeven mensen niet te stelen. Maar daarover zou in een ander topic verder kunnen worden gediscussieerd.

[Dagmar 0]

Het mag hier best bot richting de afbeeldingen

[Kapitein 0]

Beste RobertF en Computoon,

Dank voor de reacties. Ik snap jullie reacties wel, maar vanuit mijn gereformeerd perspecties deel ik het niet.

Gods Woord is duidelijk in de opvatting betreffende de mens. Al is het geweten naar de RK leer nog zo dicht tegen het heilig zijn aan, dan is dat nog steeds een RK leerstelling die ik niet terug vind in de Schrift. Hetzelfde met het brood, hoe nodig ook.... het blijft stelen. Nergens in de Schrift vind je de goedkeuring daartoe. Wat we wel vinden is het bestaan van bedelaars. Dat we die dan gemakshalve voorbij lopen of negeren is ter onze verantwoording, maar geen goedkeuring voor het stelen van wat dan ook.

Ik snap wat RobertF bedoeld wat het geweten betreft en de hulp van God daarbij, maar de Schrift leert niet dat dit als waarheids norm gebruikt kan worden. De Schrift leert dat alleen God volkomen is, die God die zich openbaart in Zijn Woord.

We beginnen nu trouwens aardig het topic te vervuilen, want dat ging over godsafbeeldingen

[Dagmar 0]

Dat zei ik. BOT dus.

[anastasia 0]

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 22:12:19 schreef Aimé het volgende: [...] Wanneer ik op een Katholieke site 'Maria aanbidding' in de zoekfunctie ingeef kom ik al gauw de volgende commentaren tegen: Maria is zeer bemind in China, aldus Fides. Er worden niet enkel AANBIDDINGSmomenten en mariale wakes georganiseerd, maar ook bedevaarten. OUD-HEVERLEE (RKnieuws.net) - Op 15 augustus wordt er in Oud-Heverlee (bij Leuven) een Mariaprocessie door het bos gehouden. Dat gebeurt na een eucharistieviering die in open lucht wordt opgedragen. Na de processie is er gelegenheid tot stille AANBIDDING in de kapel van Onze Lieve Vrouw van Steenbergen. Het gaat om een initiatief van de Vrienden van Onze Lieve Vrouw van Steenbergen. (tb)

Aanbidden in de zin van beelden aanbidden, daar wordt aanbidden in de zin van verafgoden/vergoden gebruikt. Aanbidden betekent echter ook vereren en adoreren(wat in de meest oorspronkelijke vorm meer met liefhebben te maken heeft en niet met dwepen).

Het probleem is dat je wel verschil moet kunnen maken tussen de vorm van aanbidding. Ben je aan het

aan - bidden (een gebed richten tot b.v. Maria als middelaar) of ben je aanbidden.

Woorden hebben meer dan één betekenis, dat maakt het vertalen van de bijbel ook zo lastig, waar het woord in de oorspronkelijke taal éénduidig kan zijn, kan het woord dat je in de vertaling het best kunt gebruiken in die taal meerduidig zijn.

En dan nog is er de vraag of het er bij de "stille aanbidding" om Maria ging of dat er een uitstalling was van het allerheiligste. Ik ken de term alleen in dat verband: de uitstalling van OLH in de vorm van een hostie in een monstrans (niet vergeten, de RK is van mening dat OLH letterlijk aanwezig is in het brood, dat het brood geen brood meer is, maar zijn vlees is geworden)

[Raido 0]

Admod note: Off-topic reactie en reactie daarop verwijderd. Het gaat hier over het afbeelden van Christus en de plaats daarvan in verschillende dominaties, daar komen uiteraard de 10 geboden bij kijken en wat zij zeggen. Voor de aanbidding (of devotie van) Maria klik hier

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 15:54:03 schreef Harm-Jan het volgende: Vr.98. Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der leken niet mogen dulden? Antw. Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Dewelke Zijn Christenen niet door stomme beelden a, maar door de levende verkondiging Zijns Woords wil onderwezen hebben b.

De Heidelberger Catechismus verwijst ook altijd naar een aantal Schriftplaatsen. Het is denk ik wel vruchtbaar die er bij te pakken. Bij punt a, stomme beelden, wijst deze Catechismus ons op:

Jeremia 10:8

Iedereen is dom en dwaas.

Hun afgoden zijn van hout,

Habakuk 2:18,19

Heeft een beeld wel zoveel winst,

dat het de moeite van zijn maker loont?

Een metalen beeld, dat leugen leert;

geeft het wel zoveel winst,

dat de maker kan vertrouwen op zijn eigen werkstuk,

hij, de maker van stomme goden?

Wee degene die tegen een stuk hout zegt: 'Word wakker!'

en tegen een stomme steen: 'Sta op!'

Wordt daar iemand wijzer van?

Zeker, het is met goud en zilver bekleed,

maar geest zit er niet in.

Ten eerste vraag ik me af of je profeten als "wet" moet beschouwen. Het neigt al snel naar smijten met Bijbelteksten en de Bijbel is zo omvangrijk dat je zo'n beetje ieder standpunt wel kunt verdedigen. Ten tweede denk ik zeker dat Jeremia en Habakuk hier een punt hebben: het beeld is geen God en we moeten ze ook niet zo gaan zien. Geen enkele christen zal dat weerspreken, ook onze katholieke vriendjes en vriendinnetjes niet.

Daarnaast denk ik dat iedereen het er wel over eens is dat het hebben van een Jezusbeeld in huis of kerk niets af hoeft te doen aan de verkondiging van het Woord van God. Ik zit vaak in een kerk waar het barst van de beelden en waar het Woord door de ruimte vliegt dat het een lieve lust is. Het kan wel degelijk naast elkaar bestaan. Maar het gaat er om dat deze vermeende beeldenverering, die in vroeger dagen wel degelijk veelvuldig voorkwam (en misschien bij sommige individuele gelovigen nog wel maar ik kan hun harten natuurlijk niet schouwen), niet de plaats van de verkondiging dient in te nemen. Als we ons daarvoor behoeden is er m.i. niets aan de hand.

Overigens geldt dit voor zo'n beetje iedere gezindte. Ook in bijvoorbeeld de bevindelijk-gereformeerde wereld heeft men nogal eens last van een zeker "beeld" dat de plaats van de verkondiging van het Woord dreigt te overschaduwen, helaas.

[Eulogía 0]

Ja, de Heidelberger Cathechismus betreft knip- en plakwerk zonder dat naar de context van de hele Bijbel is gekeken.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 22 juli 2009 15:52:23 schreef Barbapapa het volgende: Ja, de Heidelberger Cathechismus betreft knip- en plakwerk zonder dat naar de context van de hele Bijbel is gekeken.

Er staan soms wel leerzame dingen in. Daarnaast is het ook voor de Heidelberger Catechismus van belang de context te kennen. Deze context is 1563 en de toenmalige toestand in de wereld en in de Rooms-Katholieke Kerk. Hier reageert de Heidelberger Catechismus op en dat moeten we niet uit het oog verliezen.

Zo. En nu ga ik mijn Heilige Familie oppoetsen.

Overigens zie ik ook weinig kwaad in kinderbijbels waarin de beeltenis van Jezus staat. Dit kan een geweldig hulpmiddel zijn om het verhaal inzichtelijk te maken. Maar ik denk wel dat het van belang is om je/het kind te zeggen, dat we van Jezus geen foto hebben of zoiets, en dat we eigenlijk geen idee hebben hoe Hij er precies uit gezien heeft op het moment dat Hij mens was.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 22 juli 2009 15:58:21 schreef Hongerige Wolf het volgende: Daarnaast is het ook voor de Heidelberger Catechismus van belang de context te kennen. Deze context is 1563 en de toenmalige toestand in de wereld en in de Rooms-Katholieke Kerk. Hier reageert de Heidelberger Catechismus op en dat moeten we niet uit het oog verliezen.

Klopt.

[Kapitein 0]

Wees er echter ook van bewust de H.C. toen Bijbelse waarheden weergaf die niet plotseling onwaarheden zijn geworden. Dat de H.C. als plak en knipwerk wordt gezien door Barbapapa wil nog niet zeggen dat het ook plak en knipwerk is. Wellicht is lezen met een open hart een betere optie dan een mening spuien die niet gefundeerd is.

[Eulogía 0]

Ik ben ermee opgegroeid en weet dat er wel waarheden instaan, maar dat ook erg belangrijke Bijbelse waarheden ontbreken en/of onvoldoende correct worden weergegeven in de H.C. .

[Kapitein 0]

Ik kan de H.C. niet comleet noemen, want het is en blijft mensenwerk, maar, als gereformeerde, ben ik erg blij met de H.C.

---

Samengevoegd:

Blijft grappig, we reageren beiden op ongeveer dezelfde tijdstippen, alleen is het bij mij toch 8 uren vroeger

[Eulogía 0]

Als je niet weet wat je mist, kun je inderdaad tevreden zijn met wat je hebt/weet Maar voor evt. verdere discussie moeten we misschien verder gaan in een topic over de H.C.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 22 juli 2009 20:58:59 schreef Barbapapa het volgende: Ik ben ermee opgegroeid en weet dat er wel waarheden instaan, maar dat ook erg belangrijke Bijbelse waarheden ontbreken en/of onvoldoende correct worden weergegeven in de H.C. .

Niets met betrekking tot onze rechtvaardiging voor God ontbreekt.

[Eulogía 0]

De rechtvaardiging gaat over veel meer gebieden. Ik zag alleen nog maar gesloten topics over de H.C., dus misschien moet een nieuwe geopend worden