kan God alles willen / almachtig?

[Andere Jas 2]

Ik meen me iets te herinneren dat er in de Pneumatica en Systeemleer van waardes als A, B en C een niet-A, niet-B en niet-C variant bestaat, maar helemaal zeker weet ik het niet meer. Ook geen zin om na te kijken of ik het ergens nog in ouwe HvU dictaten heb staan. Maar sowieso is A=B & B=C, dus A=C een beetje eendimensionale logica, naar mijn idee.

Ook lijkt God mij niet in dit soort logica te vangen aangezien God geen rede zou moeten hebben aangezien Hij alwetend is en meer omdat Hij buiten de tijd staat, dus ook boven de logische tijd die eerst de premissen voor de conclusie dwingt.

[Gast Anon_phpbb]

jongens, jullie zijn heel lief enzo, maar het ging om de vraag hoe je een paradox oplost, niet om de vraag of mijn lagere school-logica-voorbeeld stand houdt tegenover echte wetenschappers

[Andere Jas 2]

Pneumatiek als in luchtdruk en bijkomend gegoochel, niet de theologische variant btw...

[etipz 0]

Beste Cornelius van Wijck,

Bespeur ik hier enige quasi- intellectuele

dogmatiek, die geheel voorbij gaat aan mijn

"harde" vraag.

Een uitsluitend antwoord kan ik niet vinden in jou

bericht. Laatst staan een bevredigend antwoord.

Niet zoals er wel duidelijk antwoorden zijn op het kip-ei

kwestie.

En een grootheid als Dawkins degraderen tot non- wetenschappelijk

gebabbel lijkt mij ook hautain.

[Andere Jas 2]

Waar zit dat quasi-intellectuele dogmatische aspect dan in? Is logica het dogma? Ik vind dat je nogal wat zegt, kan je aangeven waarom het antwoord je niet zint?

Als ik het bekijk zit het antwoord van je vraag op het metaniveau zoals CvW duidelijk aangeeft.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 22:41:29 schreef etipz het volgende: En een grootheid als Dawkins verlagen tot non- wetenschappelijk gebabbel lijkt mij ook hautain.

Ach, Zoals je op deze link kan zien zijn er meer mensen van mening dat Dawkins helemaal niet zo'n wetenschappelijke grootheid is

[etipz 0]

Simpel het "kapot" redeneren van onmogelijkheden van het geloof tot betrekking religie. Zoals ik al ca. 12 jaar

aanhoor. Een goede luisteraar hoort hier enkel in

"deze onmogelijkheid" is onzin en daarom niet

het overdenken waard.

---

Samengevoegd:

En wie moge Jan Willem Nienhuys dan wel zijn?

Een gefrustreerd pseudo wetenschapper die bij lange na niet de sporen heeft verdient zoals heer Dawkings zelf?

Op ieder project valt kritiek te uiten hoe brilliant deze ook is. Hier teren sommigen op.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 22:58:19 schreef etipz het volgende: Simpel het "kapot" redeneren van onmogelijkheden van het geloof tot betrekking religie. Zoals ik al ca. 12 jaar aanhoor. Een goede luisteraar hoort hier enkel in "deze onmogelijkheid" is onzin en daarom niet het overdenken waard. Samengevoegd: En wie moge Jan Willem Nienhuys dan wel zijn? Een gefrustreerd pseudo wetenschapper die bij lange na niet de sporen heeft verdient zoals heer Dawkings zelf? Op ieder project valt kritiek te uiten hoe brilliant deze ook is. Hier teren sommigen op.

OK, even voor de goeie orde wat vragen aan jou die misschien wat hard geformuleerd zijn maar zeker weten niet zo bedoeld zijn.

Wat was voor jou een bevredigend antwoord geweest op de zware steen? Welke kritiek wil jij nog tolereren op Dawkins, zijn methodiek en zijn kennis van verschillende wetenschappelijke disciplines als biologie en dus ook theologie of godsdienstfilosofie? En is er ook een mogelijkheid om jou een tegenargument te laten zien waar je niet ad hominem op reageert?

En wat hebben wij precies te maken met wat je al 12 jaar aanhoort? Ik ben wel benieuwd wat je te vertellen hebt met betrekking tot kapot redeneren van onmogelijkheden.

[etipz 0]

Simpelweg geen enkele gelovige kan tot treurens

een bevredigend antwoord geven op basale vragen.

Vraag: waar komt god vandaan? Antwoord: die bestond altijd al. Das geen antwoord. Iedere "intellectueel" voelt dat aan. Religie kom met teleurstellende antwoorden!

Iedere keer als ik met een onmogelijkheid over religie aankom, dan is deze het overdenken niet waard. Dit klinkt als ik denk alleen maar zoals het mij uitkomt, en gegronde kritiek is bij voorbaat onzin.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 23:22:15 schreef etipz het volgende: Simpelweg geen enkele gelovige kan tot treurens een bevredigend antwoord geven op basale vragen. Vraag: waar komt god vandaan? Antwoord: die bestond altijd al. Das geen antwoord. Iedere "intellectueel" voelt dat aan. Religie kom met teleurstellende antwoorden! Iedere keer als ik met een onmogelijkheid over religie aankom, dan is deze het overdenken niet waard. Dit klinkt als ik denk alleen maar zoals het mij uitkomt, en gegronde kritiek is bij voorbaat onzin.

Nou, je kan mij veel wijsmaken maar

Quote:

'In dit geval zit de schijn-paradox in het gegeven dat "almacht" onjuist gebruikt wordt. Als we zeggen dat God almachtig is, bedoelen we wel dat God alles kan, tot alles in staat is, dat logischerwijs mogelijk is, maar almacht sluit niet in het logisch onmogelijke. Vervang de steen door iets abstractere zaken en dat wordt duidelijk: Is God in staat een A, B en C te maken, zodanig dat A=B en A=C maar B is niet C? Nee, aangezien dat de wetten van de logica zou schenden. Dat ligt niet aan onvermogen van God, maar aan de onmogelijkheid, of beter nog de onzinnigheid van de vraag.'

is gegronde en intellectueel bevredigende kritiek. En om het los te koppelen van religie en aan te tonen dat de vraagstelling niet klopt zou je voor God in je vraag eens Chuck Norris moeten nemen.

Maar vertel mij eens als iemand die geen intellectueel is waarom een antwoord op de vraag waar God vandaan komt als die was er altijd geen antwoord is?

Als er iets uit de geschiedenis is gebleken kan iedere intellectueel wel iets aanvoelen, maar intellectueel zijn geen garantie was voor de absolute waarheid vinden was, laat staan dat hierover alle intellectuelen het met elkaar eens waren.

[etipz 0]

Jouw laatste post is dus ook een dooddoener.

Het enige nuttige wat men over god kan zeggen is dat er niets "nuttigs" over gezegd kan worden.

[Andere Jas 2]

Ik vind eigenlijk nu een dooddoener dat je geen antwoorden geeft op mijn vragen en we jou maar op je posts moeten geloven zonder argumenten bij de dingen die je allemaal zegt.

[Raido 0]

Quote:

Simpelweg geen enkele gelovige kan tot treurens een bevredigend antwoord geven op basale vragen.

Zo ook een 'ongelovige' niet. Dit alleen al omdat de mensheid altijd door zal blijven vragen, alleen al om er gewoon mee bezig te zijn. Het enige verschil is dat een gelovige in God andere antwoorden geeft als een gelovige niet in God. Elk systeem, loopt op een gegeven moment tegen een bepaalde aanname aan die fundamenteel onbewijsbaar is. Zowel een religieuze levensovertuiging als een seculiere levensovertuiging. Zowel een wetenschappelijke visie op de werkelijkheid als een spirituele visie op de werkelijkheid.

Of je nou 'Omdat God het wil' of 'Omdat de logisch is' antwoord op de vraag waarom 1 + 1 2 is, waarom is dat volgens God (of de logica) dan zo?

Quote:

Vraag: waar komt god vandaan? Antwoord: die bestond altijd al. Das geen antwoord. Iedere "intellectueel" voelt dat aan. Religie kom met teleurstellende antwoorden!

Het zou ook een nogal onzinnige vraag zijn en een nogal onzinnig antwoord. Ik denk dat het stellen van zo'n vraag niet echt wat te maken heeft met intellect, eerder met het ontbreken daarvan. Het antwoord 'die bestond altijd al' is bijvoorbeeld geen antwoord op de vraag 'waar' komt God vandaan. Waar duidt namelijk een plaats aan en niet zozeer een 'begin'. Zo kun je ook door blijven vragen over iets als 'waar komt de oerknal vandaan' en wanneer je dan antwoord dat het iets te maken heeft met opgerolde ééndimensionale snaren is de vraag natuurlijk 'waar komen ééndimensionele snaren dan vandaan'. Op elk antwoord is een vraag te stellen en op elke vraag is een antwoord te geven. Binnen een bepaald systeem kunnen we daar antwoorden opgeven, maar buiten dat systeem is dat onmogelijk.

Waarom zou de natuurkunde waar zijn? Waarom zouden natuurwetten universeel moeten zijn? Hoe kun je testen of onze waarneming correct is? Niet, inderdaad. Er zijn antwoorden op te formuleren, met voor het lijkt bevredigende antwoorden, maar wie door blijft vragen en antwoorden zal altijd met vragen blijven zitten. Dat is iets fundamenteels en daar drijft de wetenschap (en in mindere mate ook de religie op).

Quote:

Iedere keer als ik met een onmogelijkheid over religie aankom, dan is deze het overdenken niet waard. Dit klinkt als ik denk alleen maar zoals het mij uitkomt, en gegronde kritiek is bij voorbaat onzin.

Het punt is, dat die schijnbare onmogelijkheden niet altijd onmogelijkheden zijn en soms vanuit de logica en soms vanuit een religieus denkkader te beantwoorden zijn. Het punt is echter dat je een antwoord niet hoeft te accepteren, laat staan de conclusie die daaruit volgt. Hier, zoals je weet de aanname dat alles logisch verklaarbaar moet zijn voordat je het moet accepteren als waar of betrouwbaar. Welke uiteraard in dezelfde categorie thuishoort als 'waarom is democratie het best?' 'omdat we niets beters hebben'.

Het lijkt mij nogal logisch (!) dat, wanneer je een vraag stelt aan een religieus iemand hij met een antwoord komt vanuit zijn denkkader en dat iemand anders, vanuit een ander denkkader dat antwoord (bijna) per definitie niet zal aannemen.

[Raido 0]

Quote:

Het enige nuttige wat men over god kan zeggen is dat er niets "nuttigs" over gezegd kan worden.

Alsof er iets nuttigs over iets gezegd zou moeten kunnen worden? Was het niet Nietzsche die heeft afgerekend met het absurde idee dat:

a) Alles nut moet hebben.

Je iets nut kunt geven.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 22:41:29 schreef etipz het volgende: Beste Cornelius van Wijck, Bespeur ik hier enige quasi- intellectuele dogmatiek, die geheel voorbij gaat aan mijn "harde" vraag.

Nee, je bespeurt hier enige opleiding.

Quote:

Een uitsluitend antwoord kan ik niet vinden in jou bericht. Laatst staan een bevredigend antwoord.

Dat had ik ook niet verwacht. Je vraag is hoogst waarschijnlijk dan ook geen vraag, maar een retorisch middel om te laten zien dat jij denkt het christelijk geloof even te komen weerleggen. Hoe amusant dat ook is, het is niet heel origineel.

Quote:

Niet zoals er wel duidelijk antwoorden zijn op het kip-ei kwestie. En een grootheid als Dawkins degraderen tot non- wetenschappelijk gebabbel lijkt mij ook hautain.

Kortom, je hebt mijn reactie niet gelezen. Ook hier is je vraag blijkbaar geen echte vraag, maar wil je opnieuw slechts laten zien dat je het christelijk geloof wel even zal komen weerleggen.

Dawkins is op zijn gebied een grootheid, zeker. Maar het boek waar je naar vroeg is van een treurig stemmend onwetenschappelijk babbel-niveau. En troost je, als je dat van mij niet wil horen, en als je het zelf nog niet door had, dan zijn er velen die het bevestigen. Waaronder mensen met meer gezag dan ik, aangezien je gezag nogal belangrijk lijkt te vinden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 22:58:19 schreef etipz het volgende: Simpel het "kapot" redeneren van onmogelijkheden van het geloof tot betrekking religie. Zoals ik al ca. 12 jaar aanhoor. Een goede luisteraar hoort hier enkel in "deze onmogelijkheid" is onzin en daarom niet het overdenken waard.

een slecht luisteraar ook, mag ik hopen. Dat is de hele oplossing voor dit soort schijn-paradoxen. En nee, dat is niet een christelijk feestje. Het gehannes met dit soort paradoxen was onder de Grieken al vrij populair, en ook daar was de oplossing simpel: bekijk de vraag, constateer dat deze zin-ledig is, en klaar ben je.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 23:22:15 schreef etipz het volgende: Vraag: waar komt god vandaan? Antwoord: die bestond altijd al. Das geen antwoord. Iedere "intellectueel" voelt dat aan. Religie kom met teleurstellende antwoorden!

Waar komt het leven vandaan? Of nog wat verder terug: waar komt de big-bang vandaan?

Ik ben benieuwd, filosofisch zwaargewicht, wat je antwoorden zijn. Bij meneer Dawkins zoeken heeft geen zin, die heeft de antwoorden niet.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 23:22:15 schreef etipz het volgende: Simpelweg geen enkele gelovige kan tot treurens een bevredigend antwoord geven op basale vragen. Vraag: waar komt god vandaan? Antwoord: die bestond altijd al. Das geen antwoord. Iedere "intellectueel" voelt dat aan. Religie kom met teleurstellende antwoorden!

Ach ja, meneer de intellectueel. Ga ons dan eens vertellen waar het heelal vandaan komt?

Overigens was het een heel populaire - intellectuele - denkwijze (voor de tijd van de oerknal theorie) dat het heelal zelf oneindig was en dus niet "ergens vandaan kwam". Dat hoeft namelijk niet voor iets dat oneindig is.

oh, ik zie net dat CvW me voor is geweest met het vragen naar de oorsprong van het heelal.

Quote:

Iedere keer als ik met een onmogelijkheid over religie aankom, dan is deze het overdenken niet waard. Dit klinkt als ik denk alleen maar zoals het mij uitkomt, en gegronde kritiek is bij voorbaat onzin.

ja, of je komt gewoon met dingen die echt het overdenken niet waard zijn. Zo kun je op de postkamers van universiteiten ook hele wanden vol met bewaarde brieven vinden, die naar die universiteiten gestuurd zijn. Door complotdenkers, fantasten en quasi-wetenschapelijken, die allemaal zullen klagen dat ze het wel opvallend vinden dat al hun kritiek het overdenken niet waard is.

[Koerok 0]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 23:51:04 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Zo ook een 'ongelovige' niet. Dit alleen al omdat de mensheid altijd door zal blijven vragen, alleen al om er gewoon mee bezig te zijn. Het enige verschil is dat een gelovige in God andere antwoorden geeft als een gelovige niet in God. Elk systeem, loopt op een gegeven moment tegen een bepaalde aanname aan die fundamenteel onbewijsbaar is. Zowel een religieuze levensovertuiging als een seculiere levensovertuiging. Zowel een wetenschappelijke visie op de werkelijkheid als een spirituele visie op de werkelijkheid.

Formeel klopt dit allemaal wel, maar ik blijf 'God' toch altijd een wat goedkope 'oplossing' vinden voor complexe vraagstukken. God, als zijnde een soort almachtige tijdloze tovenaar, kan gewoon het antwoord zijn op elke vraag.

In de praktijk blijkt echter dat het blijven zoeken naar naturalistische causale verbanden in veel gevallen zijn vruchten heeft afgeworpen. De vraag is dan wanneer je die benadering wenst los te laten. Wanneer weten we zeker dat er geen naturalistische verklaring mogelijk is?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 06 september 2009 18:54:50 schreef Nunc het volgende: Ach ja, meneer de intellectueel. Ga ons dan eens vertellen waar het heelal vandaan komt?

Inderdaad, dit is dus zo'n probleem waar we de antwoorden niet op hebben, en misschien ook wel nooit zullen krijgen. Desondanks zijn er veel mensen die menen dat ze meer kennis hierover hebben dan anderen, en dat zijn bijna altijd gelovigen. In die zin ben ik het eens wel met etipz, gelovigen (en dat is een diverse groep) komen vaak met teleurstellende/niet overtuigende antwoorden. Soms is het beter om gewoon toe te geven dat we iets (nog) niet weten.

Quote:

Overigens was het een heel populaire - intellectuele - denkwijze (voor de tijd van de oerknal theorie) dat het heelal zelf oneindig was en dus niet "ergens vandaan kwam". Dat hoeft namelijk niet voor iets dat oneindig is.

En dat is nog steeds een mogelijkheid. Nog een reden waarom we God niet perse nodig hebben als verklaring.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 09:35:24 schreef Koerok het volgende: Soms is het beter om gewoon toe te geven dat we iets (nog) niet weten.

En als erkend wordt dat we dingen niet weten, omdat we dat vanuit het geloof bezien dan krijgt de gelovige te horen "zie je wel".

Geloof is niet gestoeld op de gedachte om voor alles een antwoord te hebben. Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien. (Hebr. 11:1)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 09:35:24 schreef Koerok het volgende: [...]Formeel klopt dit allemaal wel, maar ik blijf 'God' toch altijd een wat goedkope 'oplossing' vinden voor complexe vraagstukken. God, als zijnde een soort almachtige tijdloze tovenaar, kan gewoon het antwoord zijn op elke vraag.

Helemaal mee eens.

Het is een typisch heidense benadering, die ook het antwoord geeft op een populaire atheistische vraag: met al die ontelbare goden, waarom zouden we net in die van jullie geloven?

Als je het overgrote deel van de polytheïstische religies bekijkt (hindoeïsme is denk ik een uitzondering, min of meer), dan zie je dat goden inderdaad worden ingezet als oplossing voor ieder vraagstuk. Hoe meer vraagstukken, hoe meer goden.

In de drie grote monotheïstische godsdiensten zie je weliswaar óók nogal wat aanhangers die op die manier tegen "hun" godheid aankijken, maar als je iets dieper kijkt, zie je al heel snel dat de betreffende religies zich daar eigenlijk niet voor lenen.

Zo is het opmerkelijk dat de Bijbel als twee belangrijke fundamenten, als je het zo mag noemen, het Pasen van Exodus en het Pasen van Christus kent. Alles is daar tussen opgehangen, de fundamenten zitten NIET in een soort "verklaring voor alles". Zodra je van een stuk tekst denkt, ha, nu krijgen we eens wat verklaringen voor de wereld om ons heen, blijkt bij iets beter lezen dat dit niet werkt. Genesis wordt vaak genoemd als een soort verklaring voor hoe de wereld in elkaar zit, maar lees eens goed, en je ziet dat dergelijke verklaringen er helemaal niet in zitten. Zelfs het scheppingsverhaal, dat voor sommige moderne christenen, en christendom-bestrijders van de categorie Dawkins, dienst moet doen als alternatief voor astronomie, geologie, biologie en wat al niet, is bij nadere beschouwing primair een verhaal over "hoe de mens is" en hoe de mens zich verhoudt tot de wereld om hem heen.

In tegendeel, de Bijbel geeft op verschillende punten juist heel nadrukkelijk géén antwoorden. Job vraagt om verklaringen, en krijgt er niet één. Het einde van de wereld wordt aangekondigd en meteen wordt daarbij vermeld dat het zinloos is uit te vogelen wanneer het zover is, zelfs Jezus zelf weet het niet. En ALS het einde van de wereld in de Schrift wordt beschreven, is dat ofwel een les in rechtvaardigheid voor vandaag (Evangelie) ofwel een tekst die kennelijk niet over het einde van de wereld gaat, maar over de plaats en de hoop van christenen in een vijandige, Romeinse, wereld (Apokalyps).

Het is aardig om te constateren dat de Bijbel nauwelijks aan betekenis verliest, als je "God" er tussenuit zou halen. De Bijbel is een verregaand humanistisch boek. Het gaat over mensen, hoe zij zich verhouden tot zichzelf, elkaar en de wereld, maar zonder verklaringen te zoeken of te geven door onbegrijpelijke zaken maar bij een godheid te leggen. Daar waar God optreedt in de Bijbel, verwoordt de Bijbel vooral de onbegrijpelijkheid van God.

Kortom, hoewel veel moderne christenen geven, helaas, wel aanleiding voor het "verwijt" dat God vooral een goedkope oplossing is voor ons gebrek aan kennis, maar het christendom ondersteund dat verwijt toch niet zo.

Quote:

In de praktijk blijkt echter dat het blijven zoeken naar naturalistische causale verbanden in veel gevallen zijn vruchten heeft afgeworpen. De vraag is dan wanneer je die benadering wenst los te laten. Wanneer weten we zeker dat er geen naturalistische verklaring mogelijk is?

Dat is altijd een lastige ja. Ik voel wel voor de katholieke benadering: onderzoek, maar ook zo nu en dan eens terugkijken en zaken die je bij nader inzien fout hebt gezien bijstellen.

Quote:

[...]Inderdaad, dit is dus zo'n probleem waar we de antwoorden niet op hebben, en misschien ook wel nooit zullen krijgen. Desondanks zijn er veel mensen die menen dat ze meer kennis hierover hebben dan anderen, en dat zijn bijna altijd gelovigen. In die zin ben ik het eens wel met etipz, gelovigen (en dat is een diverse groep) komen vaak met teleurstellende/niet overtuigende antwoorden. Soms is het beter om gewoon toe te geven dat we iets (nog) niet weten.

Ach, dat hangt er een beetje van af waardoor je teleurgesteld wordt. Ik word bijvoorbeeld diep teleursgesteld door een grootheid als Dawkins die echt heel domme babbelpraat produceert in zijn (imho terechte) strijd tegen een heel specifieke wetenschaps-vijandige tak van het christendom. En ik vind de zoveelste lichtgewicht die met een soort puberale (laten we hopen dat leeftijd het excuus is!) triomfantelijkheid komt vertellen dat God geen steen kan maken die te zwaar is om opgetild te worden ook best teleurstellend.

Quote:

En dat is nog steeds een mogelijkheid. Nog een reden waarom we God niet perse nodig hebben als verklaring.

we hebben God helemaal niet nodig als verklaring. God verklaart niks.

[Koerok 0]

Beste CvW,

Een mooi betoog, waar ik het bijna volledig mee eens ben. Nog iets wat me verbaast: dat we het op veel punten eens zijn en toch niet hetzelfde geloven. Als ik jou lees, dan denk ik: 'Precies, klopt helemaal, juiste conclusies, dus atheïsme! Maar nee!!!!!!

Ik vind het allemaal veel lijken op de Klaas Hendrikse-benadering, een God die niet bestaat, maar dat zul jij anders zien.

Ik blijf me afvragen: Als God niet is wat de meeste mensen ervan maken, wat is God dan wel, en waar blijkt dat uit? Maar goed, daar wil je misschien niet op ingaan.

Ook zou ik graag willen weten wat ik volgens jou fout doe? Wat is er mis met mijn atheïsme (als je dat tenminste vindt)?

Quote:

Ik word bijvoorbeeld diep teleursgesteld door een grootheid als Dawkins die echt heel domme babbelpraat produceert in zijn (imho terechte) strijd tegen een heel specifieke wetenschaps-vijandige tak van het christendom.

Zou je in het kort kunnen aangeven wat je belangrijkste bezwaar is tegen The God Delusion?

Quote:

En ik vind de zoveelste lichtgewicht die met een soort puberale (laten we hopen dat leeftijd het excuus is!) triomfantelijkheid komt vertellen dat God geen steen kan maken die te zwaar is om opgetild te worden ook best teleurstellend.

Dat snap ik, maar ik begrijp (denk ik) wel zijn frustratie dat God niet duidelijk wordt gedefinieerd, of als het wel gebeurt, in ongrijpbare kwalificaties (zoals omnipotent, omniscient, etc.). Een steen hij zelf niet kan tillen is inderdaad onzin, maar ik zie wel een probleem met bovengenoemde kwalificaties. Nou ja, je kent natuurlijk de voorbeelden...

Groet,

Koerok

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 september 2009 09:58:59 schreef Michiel het volgende: [...]En als erkend wordt dat we dingen niet weten, omdat we dat vanuit het geloof bezien dan krijgt de gelovige te horen "zie je wel".

Op gevaar af dat ik je niet goed heb begrepen:

Een van de punten waar ik mee zit is dat het hier niet gaat om iets vrijblijvends. De geschiedschrijving rondom Jesus wordt wel eens vergeleken met die van Alexander de Grote. Bij die laatste zegt men, wordt er veel minder getwijfeld, terwijl de geschriften minstens even vaag zijn. Dat kan kloppen, maar bij Alex gaat het ten eerste niet over opstaan uit de dood of lopen over water, en ten tweede hoeven we Alex niet te aanbidden en te accepteren als zoon van God en verlosser van zonden, etc, etc.

Bij Alexander de Grote doet het er niet zoveel of het allemaal precies zo gebeurd is. De geschriften geven ons een inkijkje in een bepaalde tijd, en daar kunnen we een boel van leren, maar er hangt verder niets vanaf. Maar als jij zou toegeven dat er evenzoveel onzekerheid zou zijn rondom de geschiedschrijving van Jezus, dan heeft dat veel grotere gevolgen voor jouw leven. Daarom kan er eigenlijk geen ruimte zijn voor onzekerheid en krijg je (in mijn optiek) onbegrijpelijke brabbel zoals 'Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet'. Maar misschien snap ik dit gewoon niet en kan iemand het me uitleggen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 11:24:58 schreef Koerok het volgende: Beste CvW, Een mooi betoog, waar ik het bijna volledig mee eens ben. Nog iets wat me verbaast: dat we het op veel punten eens zijn en toch niet hetzelfde geloven. Als ik jou lees, dan denk ik: 'Precies, klopt helemaal, juiste conclusies, dus atheïsme! Maar nee!!!!!!

Maar Koerok, geeft dat geen deja-vu? We kennen elkaar al wat langer

Quote:

Ik vind het allemaal veel lijken op de Klaas Hendrikse-benadering, een God die niet bestaat, maar dat zul jij anders zien.

Valt mee. Ik vond het boek van Klaas Hendrikse wel mooi eigenlijk. Heel gelovig, voor een post-modernist. Het grote verschil tussen de benadering van Klaas Hendrikse, en van mij, zit precies daarin. ds Hendrikse omarmt de twijfel en de post-moderniteit, Cornelius diak kiest voor geloofsgehoorzaamheid en verzet zich tegen de post-moderniteit. Maar los van dat soort theoretische details, kan ik de atheïstische ds heel goed volgen. Overigens met vergelijkbaar resultaat. Zoals de ds verketterd wordt door kerk-genoten die hem niet snappen imho, zo heb ik van een kerk-genoot inmiddels ook al te horen gekregen dat ik niet geloof. Misschien is dat een troost voor je , er zijn meer mensen die het niet snappen.

Quote:

Ik blijf me afvragen: Als God niet is wat de meeste mensen ervan maken, wat is God dan wel, en waar blijkt dat uit? Maar goed, daar wil je misschien niet op ingaan.

Jawel hoor. Met alle plezier zelfs. Ik heb de opdracht gekregen van mijn geloof te getuigen, dus dat moet dan maar he

De Schrift verbiedt expliciet dat we goden maken voor onszelf, dus God is hoe dan ook nooit wat mensen er van maken. "God is X" is onwaar voor elke X. "God is" is de enige waarheid op dat punt.God is het enige zijnde dat geen bestaan nodig heeft, heb ik wel eens gelezen (of zelf gezegd, dat weet ik niet meer). Dat klinkt vrij nutteloos quasi-diepzinnig, en dat is het natuurlijk ook. Maar het is wel waar. Ik denk niet dat God bestaat, in de zin waarin we de term "bestaan" gebruiken. Maar Hij is wel.

Ik heb overigens geen enkel direct argument om in God te geloven. Er is me in mijn leven nog nooit iets overkomen dat niet óók verklaard kan worden zonder God. Ik heb ook nog nooit iets aan God gehad, Hij geeft me geen antwoorden op de vragen die ik boeiend vind (op vlakken als natuurkunde en biologie), Hij heeft me nog nooit aan een goede baan, genezing voor iets onaangenaams, of een leuke vrouw geholpen, en ik weet genoeg van biologie om te weten dat mijn kinderen er ook zonder Hem waren geweest.

Quote:

Ook zou ik graag willen weten wat ik volgens jou fout doe? Wat is er mis met mijn atheïsme (als je dat tenminste vindt)?

Er is niets mis met atheïsme, en je doet niets fout wat dat betreft.

Quote:

[...]Zou je in het kort kunnen aangeven wat je belangrijkste bezwaar is tegen The God Delusion?

Echt bezwaar heb ik tegen mensen die Dawkins als hun goeroe aannemen en The God Delusion als heilige graal tegen het christelijk geloof behandelen.

Het is vooral een polemisch pamflet, zwak van betoog, beroerd in de feiten, maar humoristisch zoals Dawkins humoristisch is. Wat ik hem verwijt is niet zozeer dat hij geen donder van theologie begrijpt, dat kan zomaar gebeuren natuurlijk, maar wel dat hij een heel terecht praktisch bezwaar tegen een wetenschaps-vijandige stroming met te veel macht in de VS als opstap gebruikt om te gaan schuimbekken. Hij schuimbekt leuk, daar niet van, maar zo rete onwetenschappelijk.

Quote:

[...]Dat snap ik, maar ik begrijp (denk ik) wel zijn frustratie dat God niet duidelijk wordt gedefinieerd, of als het wel gebeurt, in ongrijpbare kwalificaties (zoals omnipotent, omniscient, etc.). Een steen hij zelf niet kan tillen is inderdaad onzin, maar ik zie wel een probleem met bovengenoemde kwalificaties. Nou ja, je kent natuurlijk de voorbeelden...

natuurlijk. Ik snap het probleem, want het is hetzelfde probleem dat veel christenen hebben: ze willen God definieren in begrijpelijke kaders. Dat gaat echter helaas niet werken. Ken je het boek Job? Is eigenlijk een nogal uitgebreide versie van:

Job: He, God, wat is dit voor gelazer ineens?

God: ...

Vriendenclubje: God dit, God dat, God, God en nog meer God.

Job: En als we toch bezig zijn, leg eens verantwoording af?! Geef op zijn minst eens fatsoenlijk antwoord!

God: He, kan die vriendenclub van je ff zwijgen ja? En wie ben jij precies, dat je zo'n muil opzet?

Job: Oeps. Ehhh, ok, sorry, ik zwijg wel.

We willen allemaal zo graag dat God spreekt, maar ALS Hij spreekt schrikken we ons veelal de vliegende tering. Misschien is dat wel de reden dat Hij meestal vrij zacht praat.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 11:24:58 schreef Koerok het volgende: [...]Op gevaar af dat ik je niet goed heb begrepen: Een van de punten waar ik mee zit is dat het hier niet gaat om iets vrijblijvends. De geschiedschrijving rondom Jesus wordt wel eens vergeleken met die van Alexander de Grote. Bij die laatste zegt men, wordt er veel minder getwijfeld, terwijl de geschriften minstens even vaag zijn. Dat kan kloppen, maar bij Alex gaat het ten eerste niet over opstaan uit de dood of lopen over water, en ten tweede hoeven we Alex niet te aanbidden en te accepteren als zoon van God en verlosser van zonden, etc, etc. Bij Alexander de Grote doet het er niet zoveel of het allemaal precies zo gebeurd is. De geschriften geven ons een inkijkje in een bepaalde tijd, en daar kunnen we een boel van leren, maar er hangt verder niets vanaf. Maar als jij zou toegeven dat er evenzoveel onzekerheid zou zijn rondom de geschiedschrijving van Jezus, dan heeft dat veel grotere gevolgen voor jouw leven. Daarom kan er eigenlijk geen ruimte zijn voor onzekerheid en krijg je (in mijn optiek) onbegrijpelijke brabbel zoals 'Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet'. Maar misschien snap ik dit gewoon niet en kan iemand het me uitleggen.

Ik wil zeker niet voor Michiel spreken, maar ik zou er wel op willen wijzen dat in het overgrote deel van het christendom (eigenlijk enkele fundi-takken daar gelaten) men best weet dat de historiciteit van de Schrift grosso modo heel wat kleiner is, dan die van de levensverhalen van Alex. En dat geeft helemaal niks.

Overigens, je moet niet zoveel hoor. Als jij Jezus niet wil aanbidden, etc., dan doe je dat niet. Misschien jammer voor jezelf, maar je weet toch niet wat je mist, dus maakt weinig uit. Hooguit dat christenen, die wel weten wat jij mist, soms wat fanatiek worden in je dat duidelijk maken.

Weet je wat Jezus zelf zegt? Niet wie "Heer, Heer" roept, maar wie de wil van de Vader doet zit goed. Sterker, Hij vertelt zelf dat op het einde de mensen geoordeeld zullen worden. Wie zijn naaste heeft behandeld alsof die naaste Jezus zelf was, die gaat richting hemel, wie zijn naaste heeft genegeerd en miskent, die gaat naar de hel.

Nu zullen christenen allerlei boeiende zaken toevoegen, zoals "als je gelooft, val je helemaal niet onder het oordeel" of "als je niet gelooft, KAN je helemaal je naaste niet goed behandelen", maar dat zegt Jezus nergens, dus ja, wat moet je daar van denken?

De katholieke Kerk, je weet wel, die club die altijd gelijk heeft , zegt dat je trij kansloos bent in de eeuwigheid als je wéét dat de RKK gelijk heeft en je weigert toch katholiek te worden. Maar als je, zoals jij, gewoon je best doet, en het lukt je niet om in te zien dat de Kerk gewoon gelijk heeft, dan komt het er op aan:

1. oprecht en met een open geest zoeken naar de waarheid (zolang je niet katholiek bent geworden uit overtuiging moet je dus door zoeken)

2. behandel je naasten goed. Nee, beter nog dan je zelf behandeld zou willen worden.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 11:54:53 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Maar Koerok, geeft dat geen deja-vu? We kennen elkaar al wat langer

Absoluut, absoluut!

Quote:

Valt mee. Ik vond het boek van Klaas Hendrikse wel mooi eigenlijk. Heel gelovig, voor een post-modernist. Het grote verschil tussen de benadering van Klaas Hendrikse, en van mij, zit precies daarin. ds Hendrikse omarmt de twijfel en de post-moderniteit,...

Mmm, ik heb niet echt het idee dat hij twijfelt. Hij is gewoon atheïst en wil toch koste wat koste iets met het woord God, en met de traditie, etc.

Quote:

Cornelius diak kiest voor geloofsgehoorzaamheid en verzet zich tegen de post-moderniteit. Maar los van dat soort theoretische details, kan ik de atheïstische ds heel goed volgen. Overigens met vergelijkbaar resultaat. Zoals de ds verketterd wordt door kerk-genoten die hem niet snappen imho, zo heb ik van een kerk-genoot inmiddels ook al te horen gekregen dat ik niet geloof. Misschien is dat een troost voor je , er zijn meer mensen die het niet snappen.

In zekere zin wel ja. Ook is het verfrissend om van een gelovige te horen dat er op zich niks mis is met mijn atheïsme.

Quote:

Jawel hoor. Met alle plezier zelfs. Ik heb de opdracht gekregen van mijn geloof te getuigen, dus dat moet dan maar he

Life is such a drag...

Quote:

De Schrift verbiedt expliciet dat we goden maken voor onszelf, dus God is hoe dan ook nooit wat mensen er van maken. "God is X" is onwaar voor elke X. "God is" is de enige waarheid op dat punt. God is het enige zijnde dat geen bestaan nodig heeft, heb ik wel eens gelezen (of zelf gezegd, dat weet ik niet meer). Dat klinkt vrij nutteloos quasi-diepzinnig, en dat is het natuurlijk ook. Maar het is wel waar. Ik denk niet dat God bestaat, in de zin waarin we de term "bestaan" gebruiken. Maar Hij is wel.

Ongetwijfeld nutteloos om op te merken, maar zonder X is God slechts een woord. En woorden moeten ergens naar verwijzen om betekenis te krijgen.

Ik ben het dus van harte eens wat je hier zegt, maar voor mij is dat dus een eindpunt: God is slechts een woord.

Quote:

Ik heb overigens geen enkel direct argument om in God te geloven. Er is me in mijn leven nog nooit iets overkomen dat niet óók verklaard kan worden zonder God. Ik heb ook nog nooit iets aan God gehad, Hij geeft me geen antwoorden op de vragen die ik boeiend vind (op vlakken als natuurkunde en biologie), Hij heeft me nog nooit aan een goede baan, genezing voor iets onaangenaams, of een leuke vrouw geholpen, en ik weet genoeg van biologie om te weten dat mijn kinderen er ook zonder Hem waren geweest.

Ik begrijp onderhand wel waarom een kerkgenoot van mening is dat jij niet gelooft.

Quote:

Echt bezwaar heb ik tegen mensen die Dawkins als hun goeroe aannemen en The God Delusion als heilige graal tegen het christelijk geloof behandelen.

Neu, daarvoor was het te sumier. Het was een luchtig geschreven boek (inderdaad met humor), bedoeld om mensen wakker te schudden ('to raise consciousness'). Dat jij je er niet door voelt aangesproken snap ik best. Hoewel dat maar ten dele waar is denk ik, want zelf ageer je ook tegen mensen die de bijbel letterlijk lezen en bepaalde wetenschappelijke verworvenheden afwijzen vanwege de bijbel. Persoonlijk vind ik dat 'the new atheism'-beweging wel zo z'n nut heeft.

Quote:

Het is vooral een polemisch pamflet, zwak van betoog, beroerd in de feiten, maar humoristisch zoals Dawkins humoristisch is. Wat ik hem verwijt is niet zozeer dat hij geen donder van theologie begrijpt, dat kan zomaar gebeuren natuurlijk, maar wel dat hij een heel terecht praktisch bezwaar tegen een wetenschaps-vijandige stroming met te veel macht in de VS als opstap gebruikt om te gaan schuimbekken. Hij schuimbekt leuk, daar niet van, maar zo rete onwetenschappelijk.

Dat het allemaal zo onwetenschappelijk is is mij niet opgevallen. Ik vond het allemaal vrij goed onderbouwd. Ook in de vele debatten die ik hem hierover heb zien voeren (met McGrath, John Lennox, Bishop Harries, ...) heb ik hem niet onderuit zien gaan.

Ik vond het al met al een nuttig boek. En je zegt het zelf al, die wetenschaps-vijandige stroming in de VS heeft te veel macht en is bovendien vrij groot. En buiten de VS, in de islamitische hoek, is er ook nog zo'n grote groep. Ik ken Dawkins'motieven verder ook niet, maar volgens mij schuimbekt hij niet alleen om het schuimbekken. Hij maakt zich gewoon zorgen.

Quote:

natuurlijk. Ik snap het probleem, want het is hetzelfde probleem dat veel christenen hebben: ze willen God definieren in begrijpelijke kaders. Dat gaat echter helaas niet werken. Ken je het boek Job? Is eigenlijk een nogal uitgebreide versie van: Job: He, God, wat is dit voor gelazer ineens? God: ... Vriendenclubje: God dit, God dat, God, God en nog meer God. Job: En als we toch bezig zijn, leg eens verantwoording af?! Geef op zijn minst eens fatsoenlijk antwoord! God: He, kan die vriendenclub van je ff zwijgen ja? En wie ben jij precies, dat je zo'n muil opzet? Job: Oeps. Ehhh, ok, sorry, ik zwijg wel. We willen allemaal zo graag dat God spreekt, maar ALS Hij spreekt schrikken we ons veelal de vliegende tering. Misschien is dat wel de reden dat Hij meestal vrij zacht praat.

Dus zowel het goede als het kwade komt van God, er valt niet te achterhalen wat God's redenen zijn, we moeten ons daar gewoon bij neerleggen. Terugkomend op wat je eerder zei, zouden we God dus weg kunnen laten uit het boek van Job, en dan zou het verhaal nog steeds z'n betekenis hebben. Het is dan een literair werk met een bepaalde thematiek en symboliek. Ik heb daar uiteraard niets op tegen, maar ik moet wel bekennen dat ik vrij weinig affiniteit heb met symboliek en literaire stijlfiguren als het gaat om kennis. Misschien heb ik op dat punt een soort blinde vlek, of vind ik het te lastig om te onthouden waar bepaalde symbolen ook alweer voor stonden. Ik wil gewoon duidelijkheid. Ik ben dol op verhalen, maar zodra het gaat om kennisverwerving lees ik liever een koele zakelijke verhandeling over het onderwerp, waarin begrippen zo duidelijk mogelijk worden omschreven. Symboliek maakt het in mijn beleving alleen maar mistig (ja ja wijsneus, 'mistig' is in dit verband inderdaad symbolisch bedoeld!).

Groeten,

Koerok

---

Samengevoegd:

PS: wat is dat toch met die smiles? Bij mij worden ze niet weergegeven. Ik zie trouwens wel dat HTML=uit. Kan ik dat ergens aanzetten?