het gebruik van afbeeldingen in de RKK

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 20:53:02 schreef Renaldo het volgende: [...] Kun je dat aantonen vanuit de Bijbel?

Ja hoor, met de tien geboden. Er staat daar geschreven:

4 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, 6 en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 20:56:40 schreef Barbapapa het volgende: [...]O.k., ook dát soort beelden hoeven er van mij niet per sé te zijn, als anderen daar moeite mee hebben. Maar ik zelf neem daar geen aanstoot aan.

Ik neem sowieso niet snel ergens aanstoot aan en heb persoonlijk ook geen moeite met beelden. Ik heb er gewoon niets mee.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 20:59:33 schreef Olorin het volgende: [...] Ja hoor, met de tien geboden. Er staat daar geschreven: 4 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, 6 en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Ik snap je niet. Je zegt dat eerst dat er geen verschil zit tussen de beelden van engelen op de ark en een beeld van Maria. En dat toon je aan dmv deze tekst.

Graag iets meer uitleg dan waarom je vind dat je een beeld van Maria wel geoorloofd is.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 20:59:35 schreef Renaldo het volgende: Ik snap je niet. Je zegt dat eerst dat er geen verschil zit tussen de beelden van engelen op de ark en een beeld van Maria. En dat toon je aan dmv deze tekst. Graag iets meer uitleg dan waarom je vind dat je een beeld van Maria wel geoorloofd is.

Onder die zelfde categorie als het Maria beeld vallen die engel afbeeldingen ook. En als het om neerknielen gaat: bij de verbondsark is dat een understatement. Neerknielen is daar niks bij. Als gewoon iemand mocht je zelfs de ark niet eens zien.

Wat er aan de hand is, is dat men die engelen niet liep te aanbidden maar God. Volgens de katholieke leer aanbidden de mensen ook niet het houten beeld van Jezus. En knielen voor een Maria beeld dient men niet te doen om Maria te aanbidden, maar uit verering.

Dat jij of ik dat onderscheid niet zo duidelijk meer zien is een ander verhaal natuurlijk. Maar ik probeer wel te reageren vanuit de vraag van de TS, die is geïnteresseerd in waarom katholieken het wel doen.

[de vegaloog 0]

Het neerknielen kun je ook zien als een vervanging van het bij Moeder op schoot kruipen. Dat is bij 'onze Moeder' Maria nu eenmaal onmogelijk, daarom maken we ons klein, kind, en knielen voor haar neer. Uit verering, en uit liefde, omdat Jesus aan het Kruis haar als moeder heeft geschonken aan de leerling die Hij het meeste liefhad. En een bekende spreuk luidt; God houdt van ieder mens het allermeest. Hij schonk Maria dus als moeder aan ons allen.

Verder, als het totaal verboden is om afbeeldingen, welke soort dan ok, te maken, dan heeft TS waarschijnlijk geen persoonsbewijzen, want daar moet een pasfoto op.

@ vt: Ik vind het heel lastig met je te praten, omdat jij je profiel niet hebt ingevuld. Tot nu toe 'weet' ik, dat je en vrouw bent, en enigszins katholiek opgevoed. Maar voor de rest? Dit geldt natuurlijk ook voor vele andere nieuwkomers, en zelfs voor enkele oudkomers. Dus, vt, wil je alsjeblieft wat informatie prijsgeven? Ik weet graag ongeveer, met wie of wat ik te doen heb.

[Maccabeus 0]

Toen het beeldenverbod gegeven was, liet God Mozes het beeld van een slang maken: de bronzen slang die de Israëlieten van de dood door een slangebeet moest redden.

En volgens mij heeft God zelf een beeld van zichzelf gemaakt en aan ons gegeven om te vereren. In Kolossenzen 1,15 schrijft Paulus over Jezus Christus: Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping.

Ik doe er niet zo moeilijk over. Zolang je met het vereren van een afbeelding maar bedoelt de afgebeelde te vereren.

[Renaldo 0]

Nog steeds blijf ik het een groot verschil vinden tussen in opdracht van God een beeld te maken, zoals de engelen op de Ark of de slang op de staak, en de beelden die de mensen zelf maken.

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 09 juli 2009 18:19:23 schreef Renaldo het volgende: Nog steeds blijf ik het een groot verschil vinden tussen in opdracht van God een beeld te maken, zoals de engelen op de Ark of de slang op de staak, en de beelden die de mensen zelf maken.

Er staat niet een soort beperking in de Schrift: 'Gij zult geen beeld maken tenzij in opdracht van God zelf.' Aangezien de H. Schrift niet in tegenspraak kan zijn met God zelf en het toch God zelf is die opdracht geeft bepaalde beelden te maken, kan de enige conclusie zijn dat de tekst niet slaat op het maken van een beeld 'op zich'; God verbiedt niet aan de ene kant iets in de H. Schrift terwijl Hij er aan de andere kant weer zelf opdracht toe geeft.

De Schrifttekst moet naar mijn mening daarom worden gezien als een verbod op het maken van beelden waarmee de mens het doel heeft die als een afgod te gaan gebruiken, als een voorwerp van aanbidding. Dat is altijd fout.

[vt 0]

Quote:

Op donderdag 09 juli 2009 12:01:00 schreef de vegaloog het volgende: Het neerknielen kun je ook zien als een vervanging van het bij Moeder op schoot kruipen. Dat is bij 'onze Moeder' Maria nu eenmaal onmogelijk, daarom maken we ons klein, kind, en knielen voor haar neer. Uit verering, en uit liefde, omdat Jesus aan het Kruis haar als moeder heeft geschonken aan de leerling die Hij het meeste liefhad. En een bekende spreuk luidt; God houdt van ieder mens het allermeest. Hij schonk Maria dus als moeder aan ons allen. Verder, als het totaal verboden is om afbeeldingen, welke soort dan ok, te maken, dan heeft TS waarschijnlijk geen persoonsbewijzen, want daar moet een pasfoto op. @ vt: Ik vind het heel lastig met je te praten, omdat jij je profiel niet hebt ingevuld. Tot nu toe 'weet' ik, dat je en vrouw bent, en enigszins katholiek opgevoed. Maar voor de rest? Dit geldt natuurlijk ook voor vele andere nieuwkomers, en zelfs voor enkele oudkomers. Dus, vt, wil je alsjeblieft wat informatie prijsgeven? Ik weet graag ongeveer, met wie of wat ik te doen heb.

Ik ben een vrouw van 21j, uit belgie, mijn man is evangelische christen, ik katholiek opgevoed maar eerder vrijzinnig nu. En probeer gewoon wat beter de bijbel te begrijpen, door hierop vragen te stellen, en uitleg te vragen. Meer heb ik niet e vertellen over mezelf eigenlijk, en anders vraag je maar

[Aimé 0]

Ik wil er nog bij vertellen dat wanneer men beelden bij zijn aanbidding betrekt,vereert of aanbid dit eigenlijk neerkomt dat men een soort heilige dienst voor "de schepping" gaat gaan verrichten ipv voor God.

Wetende dat God op exclusieve toewijding staat zou dit dus ongepast zijn !

Liever niet doen dus!

Groetjes uit Vlaanderen

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 13 juli 2009 21:08:44 schreef Aimé het volgende: Ik wil er nog bij vertellen dat wanneer men beelden bij zijn aanbidding betrekt,vereert of aanbid dit eigenlijk neerkomt dat men een soort heilige dienst voor "de schepping" gaat gaan verrichten ipv voor God.

Je bedoelt een beetje zoals de Joden met de ark van het verbond deden?

[Renaldo 0]

En wat deden de Joden dan precies volgens jou met de Ark van het Verbond?

[Robert Frans 1.653]

Ach, de Israëlieten maakten echt niet alleen maar die engelen en die bronzen slang. Uiteindelijk stonden er in de Tempel nog véél meer beelden dan God expliciet had opgedragen:

Hij goot twee bronzen zuilen; elke zuil was achttien el hoog en men kon ze met een draad van twaalf el omspannen. Ook maakte hij twee kapitelen, uit brons gegoten, die boven op de zuilen moesten rusten; beide kapitelen waren vijf el hoog. Verder maakte hij vlechtwerk voor beide kapitelen boven op de zuilen; dit vlechtwerk was gemaakt van snoeren in kettingvorm, zeven voor elk kapiteel. En hij bracht twee rijen granaatappels (1) aan rond het vlechtwerk om beide kapitelen boven op de zuilen. De kapitelen boven op de zuilen bij de voorhal hadden de vorm van een lelie (2), vier el hoog. De twee kapitelen kwamen boven het vlechtwerk rond de verdikking uit. Tweehonderd granaatappels (3) hingen in rijen om de kapitelen. Hij plaatste de zuilen bij de voorhal van het schip; de zuil aan de rechterkant gaf hij de naam Jakin en de zuil aan de linkerkant de naam Boaz. Op de zuilen stonden dus kapitelen in de vorm van een lelie (4). Daarmee was het werk aan de zuilen voltooid.

Verder goot hij de Zee, tien el in doorsnee, helemaal rond, en vijf el hoog; men kon haar met een koord van dertig el omspannen. Onder de rand waren kolokwinten (5), tien op een el; ze omkransten de Zee in twee rijen en waren tegelijk met haar gegoten. De Zee stond op twaalf bronzen runderen (6), waarvan er drie gekeerd stonden naar het noorden, drie naar het westen, drie naar het zuiden en drie naar het oosten; hun achtersten waren naar de binnenkant gekeerd. De wand van de Zee was één handbreed dik; de rand was als die van een beker en had de vorm van een leliekelk (7); de inhoud van de Zee bedroeg tweeduizend bat.

Ook maakte hij tien bronzen ketelwagens. Elke ketelwagen was vier el lang, vier el breed en drie el hoog. Die ketelwagens waren als volgt gemaakt. Ze hadden panelen, bevestigd tussen stijlen; op die panelen tussen de stijlen stonden leeuwen (8), runderen (9) en kerubs (10) afgebeeld, en op de stijlen zelf, en boven en onder de leeuwen en runderen, waren ingedreven guirlandes (11). Verder had elke ketelwagen vier bronzen wielen met bronzen assen. Aan de vier hoeken bevonden zich steunen voor het bekken. De steunen waren gegoten en aan de zijden voorzien van guirlandes (12). Binnen de kroonlijst bevond zich de stoel voor het bekken; deze stak er een el boven uit. De stoel was rond en anderhalve el diep. Op de stoel waren bloemreliëfs (13) aangebracht. (1 Koningen 7:15:31)

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:03:00 schreef Renaldo het volgende: En wat deden de Joden dan precies volgens jou met de Ark van het Verbond?

De ark in het heilige der heilige zetten, een tempel er om heen bouwen, zelf niet in de buurt mogen komen, dus op afstand, gescheiden door muren er om heen in gebed gaan. Slechts hoge priester mocht in eerbied onder zware condities soms bepaalde rituelen doen mbt. de ark.

De omgang van katholieken met beelden is er niets bij!

[Robert Frans 1.653]

En God zelf kon er ook nog wel wat van. Zo liet Hij tijdens een "arkprocessie" een man dood neervallen, die enkel de ark wilde behoeden voor het vallen van de wagen. Koning David nam het God bepaald niet in dank af en parkeerde het gevaarte daarom bij een Filistijns huis, terwijl de Ark net van de Filistijnen terugveroverd was, en gaf de plaats van het gebeuren een prikkelende naam. Waarop God dat Filistijnse huis zegende en David later de processie alsnog voltooide.

Hieruit kunnen we denk ik wel opmaken dat we niet zo zenuwachtig over beelden moeten doen, omdat God dat ook niet meer doet. Beelden verwijzen enkel naar geloofshelden, net zoals foto's dat ook doen, die na een nederig leven nu terecht verheven worden door zowel de Kerk in de hemel als de Kerk op aarde. Precies zoals Christus het voorzegd heeft: wie zich vernederd zal verheven worden.

[Renaldo 0]

Er blijft nog steeds voor mij een groot verschil bestaan tussen de beelden die in opdracht van God zijn gemaakt en de beelden die je in de Katholieke Kerk ziet. Geen enkel beeld in de KK is in opdracht van God gemaakt. Dat is het verschil.

Ook heeft God nergens opgedragen dat de Israelieten zich moesten neerknielen voor bijvoorbeeld de Ark, maar enkel en alleen voor God zelf.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:44:02 schreef Renaldo het volgende: Er blijft nog steeds voor mij een groot verschil bestaan tussen de beelden die in opdracht van God zijn gemaakt en de beelden die je in de Katholieke Kerk ziet. Geen enkel beeld in de KK is in opdracht van God gemaakt. Dat is het verschil.

Wat is daar dan het grote verschil? Omdat het één in opdracht van God gemaakt is en dat ander misschien niet?

Wat maakt dat voor verschil dan? Als iets verkeerd is zal God dan vervolgens niet vervolgens zelf opdracht daar toe geven?

Quote:

Ook heeft God nergens opgedragen dat de Israelieten zich moesten neerknielen voor bijvoorbeeld de Ark, maar enkel en alleen voor God zelf.

Dan werk je met dubbele maatstaven voor joden en katholieken.

Als je die twee langs de zelfde meetlat legt dan doen ze in feite het zelfde bij zo'n object.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:06:08 schreef Olorin het volgende: [...] Wat is daar dan het grote verschil? Omdat het één in opdracht van God gemaakt is en dat ander misschien niet? Wat maakt dat voor verschil dan? Als iets verkeerd is zal God dan vervolgens niet vervolgens zelf opdracht daar toe geven?

Als God ergens opdracht toe geeft, dan is het niet verkeerd. Als God dat niet doet, dan wel.

Zo ook bij het vreemd reukwerk dat de zonen van Aaron brachten. Het brengen van zo'n offer is ook door goedgekeurd, alleen niet dat offer dat zij brachten. Het was niet zoals de Heer geboden had.

Quote:

[...] Dan werk je met dubbele maatstaven voor joden en katholieken. Als je die twee langs de zelfde meetlat legt dan doen ze in feite het zelfde bij zo'n object.

Waar werk ik met dubbele maatstaven?

[Eulogía 0]

Ik ben het met Renaldo eens dat ik geloof dat er een verschil is tussen de katholieke beelden en de beelden in het OT, vanwege de directe persoonlijke opdracht die God gaf tot het maken ervan.

Ik zie de ark van het verbond niet gelijk met katholieke beelden.

Ik moet zeggen dat ik alleen tegenwoordig de ark niet meer als belangrijk zou zien. Als nu de ark bv. in Ethiopië zou worden ontdekt, zou ik er weinig waarde aan hechten, omdat de glorie van God niet meer in de ark, een tabernakel of een tempel is, maar omdat God nu door Zijn Heilige Geest in het hart van gelovigen is.

Maar ten tijde van het oude testament was de ark een uiterst heilig object.

[Renaldo 0]

Maar de Ark bestaat nog in de hemel, zie Openbaring 11:19

19 En de tempel Gods, die in de hemel is, ging open en de ark van zijn verbond werd zichtbaar in zijn tempel, en er kwamen bliksemstralen en stemmen en donderslagen en aardbeving en zware hagel.

[Eulogía 0]

O.k., dat zie ik dan als een geestelijke ark en een geestelijke tempel, zoals er ook een geestelijk Jeruzalem ooit uit de hemel zal neerdalen.

Op 21,2

En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is.

[Renaldo 0]

Hoe kom je eigenlijk bij een geestelijk Jeruzalem, kun je dat Bijbels onderbouwen?

Maar "geestelijk" Jeruzalem heeft gouden straten. Ik zie dat als een werkelijk tastbaar nieuw Jeruzalem ontworpen door God.

Maar het mooie vind ik dan, dat er geen tempel meer is op de nieuwe aarde.

Op. 21:22 Maar een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel, met het lam.

[Eulogía 0]

Ik geloof inderdaad ook in een tastbaar nieuw Jeruzalem. Wel 'anders' tastbaar, aangezien Jezus ook een nieuw verheerlijkt lichaam had waarmee Hij Zich heel snel over de aarde verplaatste en verdween en verscheen. Hij had een geestelijk lichaam gekregen dat toch tastbaar was voor de discipelen.

Ik geloof niet dat de stoffelijke ark die verdween bij de verwoesting van Jeruzalem rond 70 n. Chr. nu in de hemel zou zijn.

Zoals er nu een aards, stoffelijk Jeruzalem is, is er ook in de hemel een geestelijk Jeruzalem. En zoals er misschien nog een stoffelijke ark is ergens op aarde (als deze niet is verwoest) is er een geestelijke ark in de hemel.

[Renaldo 0]

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat de Ark die in de hemel is, de stoffelijke ark is. Het is, zo ik geloof, de blauwdruk zoals de die aan Mozes is getoont. Evenzo de tempel.

Maar wat is nu precies dat geestelijk Jeruzalem? Het klinkt zo vaag, zeg maar.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:58:05 schreef Renaldo het volgende: Als God ergens opdracht toe geeft, dan is het niet verkeerd. Als God dat niet doet, dan wel.

Dus dat een kerk een orgel gebruikt is fout als God daar geen opdracht toe geeft, maar als ik denk dat God mij de opdracht geeft te liegen en te bedriegen, dan kan dat wel?

Quote:

Waar werk ik met dubbele maatstaven?

Omdat je een ander perspectief gebruikt voor de katholieken dan voor de Joden.

In feite deden de Joden het zelfde als katholieken als het om een heilig voorwerp/object an sich gaat.

Dan kun je wellicht problemen hebben met heiligen verering, maar dan nog ligt je probleem dan bij de verering an sich, hier gaat het om beelden. En die rol is niet gek veel anders...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:41:41 schreef Barbapapa het volgende: Ik ben het met Renaldo eens dat ik geloof dat er een verschil is tussen de katholieke beelden en de beelden in het OT, vanwege de directe persoonlijke opdracht die God gaf tot het maken ervan. Ik zie de ark van het verbond niet gelijk met katholieke beelden.

Gaf God de persoonlijke opdracht zijn eigen geboden te overtreden met de bouw van de ark?

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:42:18 schreef Olorin het volgende: [...] Dus dat een kerk een orgel gebruikt is fout als God daar geen opdracht toe geeft, maar als ik denk dat God mij de opdracht geeft te liegen en te bedriegen, dan kan dat wel?

Dat was niet wat ik bedoelde. Ik bedoel dat als God ergens opdracht toe geeft te doen, wanneer dat ingaat tegen zijn wet, dat dat het verschil maakt. Een beeld maken in opdracht van God is anders dan dat naar eigen inzicht te doen.

Quote:

[...] Omdat je een ander perspectief gebruikt voor de katholieken dan voor de Joden.

Volgens mij doe ik dat niet, kun je aangeven waar ik dat doe volgens jou?

Quote:

[...] Gaf God de persoonlijke opdracht zijn eigen geboden te overtreden met de bouw van de ark?

Nee, God gebood Mozes de Ark te bouwen.