mensen nu in de hel?

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik vraag me af of er nu al mensen in de hel zitten of dat dat pas gebeurd nadat het eindoordeel is voltrokken? Is het dus mogelijk dat er mensen nu al in de hel zitten?

gr. mackie

[Annatar 0]

Het woord "nu" is nogal temporaal en zo kun je dus niet over de hel spreken. Een verkeerde vraag.

[Computoon 0]

Quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:33:06 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, ik vraag me af of er nu al mensen in de hel zitten of dat dat pas gebeurd nadat het eindoordeel is voltrokken? Is het dus mogelijk dat er mensen nu al in de hel zitten? gr. mackie

Ja, het is mogelijk dat er nu al mensen in de hel zitten. Katholiek gesproken: bij je dood volgt het bijzonder oordeel, waarna je 'rechtstreeks' in de hemel komt, danwel in het vagevuur (en na verloop van 'tijd' in de hemel) of 'rechtstreeks' in de hel. Zowel de hemel als de hel zijn definitief. Daar verandert het laatste oordeel niets meer aan. Het laatste oordeel strekt zich echter ook uit over de mensen die hier op aarde leven op het moment dat Christus wederkomt.

Om nog enkele passages uit de Catechismus van de Katholieke Kerk hieromtrent te geven (1038 t/m 1040):

De verrijzenis van alle doden, "van de rechtvaardigen en de onrechtvaardigen" (Hand. 24,15) zal aan het laatste oordeel voorafgaan. Het zal "het uur" zijn, "waarop allen die in de graven zijn, de stem van de Mensenzoon zullen horen. Dan zullen zij die het goede deden, eruit te voorschijn komen tot de opstanding ten leven, maar die het kwade deden, tot de opstanding ten oordeel" (Joh. 5,28-29). Dan komt Christus "in zijn heerlijkheid en vergezeld van alle engelen (...). Alle volken zullen voor Hem bijeengebracht worden en Hij zal ze in twee groepen scheiden, zoals de herder een scheiding maakt tussen schapen en bokken. De schapen zal Hij plaatsen aan zijn rechterhand, maar de bokken aan zijn linker (...). En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven" (Mt. 25,31.32-33.46).

Het is ten overstaan van Christus die de Waarheid is, dat de waarheid over de verhouding van elke mens tot God blootgelegd zal worden. Vgl. Joh. 12,49 Het laatste oordeel zal tot in zijn uiterste consequenties openbaren wat iedereen tijdens zijn aardse leven aan goed gedaan heeft of nagelaten heeft te doen.

Het laatste oordeel zal plaatshebben bij de glorievolle wederkomst van Christus. De Vader alleen kent het uur en de dag, Hij alleen bepaalt, wanneer dit zal gebeuren. Door zijn Zoon Jezus Christus zal Hij dan zijn definitief woord spreken over heel de geschiedenis. Wij zullen de uiteindelijke betekenis van heel het scheppingswerk en heel de heilseconomie kennen en wij zullen de wonderbare wegen begrijpen waarlangs zijn voorzienigheid alles naar het einddoel geleid zal hebben. Het laatste oordeel zal openbaren dat Gods rechtvaardigheid zegeviert over alle onrecht, bedreven door zijn schepselen, en dat zijn liefde sterker is dan de dood.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:33:06 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, ik vraag me af of er nu al mensen in de hel zitten of dat dat pas gebeurd nadat het eindoordeel is voltrokken? Is het dus mogelijk dat er mensen nu al in de hel zitten? gr. mackie

Wee degene die u deze leugens heeft wijsgemaakt!

[mackie 0]

"Het zal "het uur" zijn, "waarop allen die in de graven zijn, de stem van de Mensenzoon zullen horen"

Dus alle mensen die overleden zijn, wachten dus in een soort "wachtkamer" totdat het laatste uur is aangebroken en ze voor eeuwig ergens heen worden gestuurd? Of kan iemand meteen na zijn dood al naar de hel worden gestuurd?

gr. mackie

[Gladness 0]

Ik wil even zeggen dat ik dit best een interessant topic vind.

Ik vind het een moeilijk onderwerp en aan de ene kant wil ik er liever niet aan denken hoe het is (vooral omdat ik veel mensen ken die niet geloven in Christus (soms ook om redenen dat je zegt, ja, dat kan ik snappen of hebben hem nog niet leren kennen, zoals ik ook pas 4 jaar geleden heb gedaan).

Maar begrijp ik uit het stuk hiervoor goed, dat wanneer mensen overlijden en ze geloven nog niet, dat ze daarna nog een kans krijgen om zichzelf te bekeren?

Alvast bedankt en ik blijf het volgen,

[_Tijn 0]

Quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:33:06 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, ik vraag me af of er nu al mensen in de hel zitten of dat dat pas gebeurd nadat het eindoordeel is voltrokken? Is het dus mogelijk dat er mensen nu al in de hel zitten? gr. mackie

Zelfs nu hier op aarde leven mensen in de hel. Maar dat zal niet het antwoord zijn dat wilt horen...

[Aimé 0]

Wat is volgens de bijbel de straf op de zonde?

Rom. 6:23: „Het loon dat de zonde betaalt, is de dood.â€

Wordt iemand na zijn dood nog steeds voor zijn zonden gestraft?

Rom. 6:7: „Wie gestorven is, is van zijn zonde vrijgesproken.â€

Is eeuwige pijniging van de goddelozen verenigbaar met Gods persoonlijkheid?

Jer. 7:31: „Zij [afvallige Judeeërs] hebben de hoge plaatsen van Tofeth gebouwd, dat in het dal van de zoon van Hinnom ligt, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet geboden had en wat in mijn hart niet was opgekomen.â€

Als dit nooit in Gods hart was opgekomen, zou hij er beslist niet op grotere schaal iets dergelijks op na houden en gebruiken.

Illustratie: Wat zou u denken van een ouder die de hand van zijn kind boven een vuur hield om het kind voor iets verkeerds te straffen?

„God is liefde†(1 Joh. 4:8). Zou hij doen wat geen enkele rechtgeaarde ouder zou doen?

[Computoon 0]

Quote:

Ik vind het een moeilijk onderwerp en aan de ene kant wil ik er liever niet aan denken hoe het is (vooral omdat ik veel mensen ken die niet geloven in Christus (soms ook om redenen dat je zegt, ja, dat kan ik snappen of hebben hem nog niet leren kennen, zoals ik ook pas 4 jaar geleden heb gedaan). Maar begrijp ik uit het stuk hiervoor goed, dat wanneer mensen overlijden en ze geloven nog niet, dat ze daarna nog een kans krijgen om zichzelf te bekeren? Alvast bedankt en ik blijf het volgen,

Als wij in de hemel komen, is het te danken aan Gods genade. God heeft ons een vrije wil gegeven, en wij kunnen dus kiezen 'voor God' of 'tegen God'. Vanuit onze kant zijn geloof en goede werken nodig, want geloof zonder werken is dood.

De kans om ons te bekeren, hebben we alleen hier op aarde. We geloven als christenen niet in reïncarnatie, na onze dood komt onherroepelijk het oordeel.

Nu kunnen we natuurlijk (even simpel gezegd) onderscheid maken tussen:

- enerzijds mensen die van Jezus gehoord hebben, die weet hebben wat het christelijk geloof inhoudt, er weet van hebben wat christelijk leven inhoudt, gedoopt zijn en zich christen noemen maar feitelijk 'leven als een heiden'. Als zij in ernstige mate met volle kennis en weloverwogen toestemming zondigen en op geen enkel moment in hun leven tot berouw komen, dan zal ook deze feitelijke uiteindelijke keus tegen God worden gerespecteerd. Dat is niet in strijd met Gods barmhartigheid, het is het ultieme gevolg van de vrije wil van de mens. God wil het eeuwige geluk voor de mens (het heil van zijn ziel) maar God dringt zich niet op.

- anderzijds mensen die buiten hun schuld het evangelie van Christus en zijn Kerk niet kennen, maar toch met een oprecht hart God zoeken en zijn wil, zoals het geweten hun die voorhoudt, onder invloed van de genade metterdaad trachten te volbrengen. Zij kunnen het eeuwig heil verwerven.

Ofschoon God langs wegen die Hem bekend zijn, de mensen die zonder hun schuld het evangelie niet kennen, tot geloof kan brengen 'zonder welk het onmogelijk is aan Hem te behagen' (Hebreeën 11, 6) rust toch op de Kerk de plicht en het recht om alle mensen te evangeliseren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 19:26:24 schreef mackie het volgende: "Het zal "het uur" zijn, "waarop allen die in de graven zijn, de stem van de Mensenzoon zullen horen" Dus alle mensen die overleden zijn, wachten dus in een soort "wachtkamer" totdat het laatste uur is aangebroken en ze voor eeuwig ergens heen worden gestuurd? Of kan iemand meteen na zijn dood al naar de hel worden gestuurd? gr. mackie

Nee, geen 'wachtkamer'.

Ieder mens bestaat uit een lichaam en een ziel. Na onze dood wordt het lichaam begraven of gecremeerd. De ziel is echter onsterfelijk.

Bij het bijzonder oordeel na de dood volgt meteen de bestemming van de ZIEL:

- hemel (eeuwig)

- hel (eeuwig)

- vagevuur (tijdelijk, voor het uitboeten van tijdelijke zondestraffen die wat de schuld betreft al vergeven zijn. 'Tijdelijk' is natuurlijk een mensenbegrip. Iedereen die zich in het vagevuur bevindt, komt 'vroeger' of 'later' in de hemel. De zielen blijven in het vagevuur totdat zij door het lijden hun zondestraffen hebben uitgeboet of door de hulp van anderen verlost worden.)

Voor de goede orde: ik weet dat dit van origine een protestants-christelijke site is en dat onze protestantse broeders en zusters niet in het vagevuur geloven maar dit verandert uiteraard niets aan het bestaan ervan.

Dat oordeel onmiddellijk na de dood noemen we (althans wij, katholieken) dus het bijzonder oordeel. Bij het laatste oordeel -aan het einde der tijden, waarover ik in mijn vorige e-mail schreef- gebeurt wat anders. De LICHAMEN van de rechtvaardigen zullen dan verrijzen in heerlijkheid en gelijken op het verheerlijkt lichaam van Christus. Na het laatste oordeel zal ook het lichaam van de rechtvaardigen delen in het geluk, waarbij iedereen loon naar verdienste zal ontvangen. (Matteus 16, 27)

De lichamen van de verdoemden zullen bij dat laatste oordeel ook verrijzen maar in schande, met het afschuwelijk kenteken van de eeuwige verwerping. Ook het lichaam zal delen in de straf van de hel na het laatste oordeel. Alle verdoemden zullen niet een even groot lijden hebben, maar iedereen zal straf ontvangen volgens zijn schuld.

Maar, zoals in mijn vorige mail al aangegeven, aan de eindbestemming (hemel of hel) doet het laatste oordeel niets meer af. Daarover was al geoordeeld bij onze dood, bij het bijzonder oordeel.

Nog wat, wat de '1000 jaar' betreft, waarover een vorige poster schreef. De Willibrordvertaling-1978 van de H. Schrift zegt over dit duizendjarige rijk, als voetnoot bij de desbetreffende passage uit het boek Apokalyps ofwel Openbaring van Johannes: 20,1-6: Het duizendjarige rijk gaat vooraf aan het laatste oordeel en de algemene opstanding (20,5-11-15), alleen de martelaren hebben er deel aan (vs. 4). Het gehele visioen, en niet alleen het getal 1000, moet symbolisch worden verstaan. De betekenis is niet geheel zeker; waarschijnlijk wilde de schrijver de idee van een onmiddellijk en bijzonder hemels geluk van de martelaren tot uitdrukking brengen.

De katholieke Kerk vat dit 1000-jarig rijk dus niet letterlijk op, zoals uit het bovenstaande al af te leiden is. Deze interpretatie wordt zelfs overduidelijk afgewezen.

"De dwaalleer van de Antichrist tekent zich reeds in de wereld af, telkens als men beweert de Messiaanse verwachting in de geschiedenis in vervulling te doen gaan: deze verwachting kan alleen maar buiten de geschiedenis langs de weg van het eschatologisch oordeel in vervulling gaan: zelfs in haar gematigde vorm heeft de kerk deze vervalsing van het komende koninkrijk onder de naam van chiliasme verworpen."

De 'soort wachtkamer', zoals je die noemt, is het dodenrijk waarin Christus na zijn sterven is nedergedaald. (We spreken het uit in de bekende geloofsbelijdenis: 'Hij is nedergedaald ter helle').

In de Schrift wordt het hierboven bedoelde dodenrijk hel, Sjeool of Hades genoemd, omdat zij die zich daar bevinden, verstoken zijn van het zien van God. Dat is immers het geval voor alle doden, goede of slechte, wanneer zij wachten op de Verlosser: dat wil niet zeggen dat hun lot gelijk is, zoals Jezus laat zien in de parabel van de arme Lazarus.

De gestorven Christus is met zijn ziel, die verenigd is met zijn goddelijke persoon, afgedaald in dit dodenrijk. Hij heeft voor de rechtvaardigen die Hem voorgegaan waren, de poorten van de hemel geopend.

Met de hierboven bedoelde 'hel' (van 'Hij is nedergedaald ter helle') wordt dus totaal iets anders bedoeld dan de plaats voor de verdoemden waar het in dit topic om gaat en die in onze taal ook 'hel' wordt genoemd.

De hel is overigens niet een fysieke plaats maar een 'toestand' van diepe ellende. De zielen van degenen die sterven in staat van doodzonde, dalen onmiddellijk na de dood af in de hel, waar zij de straffen van de hel, 'het eeuwig vuur', ondergaan. De belangrijkste straf van de hel bestaat in het eeuwig van God gescheiden zijn; alleen in Hem kan de mens het leven en het geluk vinden. Niemand wordt door God voorbestemd om naar de hel te gaan, daarvoor is het noodzakelijk zich vrijwillig van God af te wenden (een doodzonde) en daarin tot het einde toe te volharden.

Jezus spreekt vaak over de 'gehenna' van het 'vuur dat nooit dooft', bestemd voor hen die tot hun levenseinde weigeren te geloven en zich te bekeren, een plaats waar zowel de ziel als het lichaam verloren kunnen gaan. Jezus kondigt in strenge bewoordingen aan dat Hij 'zijn engelen zal uitzendne, die allen tot zonde verleiden en ongerechtigheid bedrijven (...) bijeen zullen brengen om hen in de vuuroven te werpen'(Matteus 13, 41-42), en dat Hij de veroordeling zal uitspreken: 'Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur'(Matteus 25, 41).

God wil echter dat allen tot inkeer komen en niemand verloren gaat. (2 Petrus, 3, 9). Daartoe smeekt de Kerk ook Gods barmhartigheid af.

[Aimé 0]

Hoe kan een ziel zich na de dood zich in een diep ellendige toestand bevinden,met de volgend schriftplaatsen in gedachte?

Doden ,zielen,kunnen niet gepijnigd worden; hebben geen bewustzijn:

Pred. 9:5, 10 „De levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust . . . Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool [„het grafâ€, SV; „helleâ€], de plaats waarheen gij gaat.â€

Ps. 146:4 „Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond; waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten.â€

Ps. 31:17 „Mogen de goddelozen beschaamd worden; mogen zij het stilzwijgen bewaren in Sjeool [„het grafâ€, SV (vs. 18); „helleâ€].â€

De ziel zelf is dood:

Ezech. 18:4, 20 „De ziel die zondigt, díe zal sterven. De ziel die zondigt, díe zal sterven.â€

Matth. 26:36, 38 „Jezus . . . zei . . . tot hen: ’Mijn ziel is diepbedroefd, tot de dood toe.’†(Zie ook Jes. 53:12.)

Hand. 3:23 „Elke ziel die niet naar die Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd uit het midden van het volk.â€

De leerstelling dat een mens een onsterfelijke ziel heeft is onbijbels!Ook de opstanding der doden wordt daardoor nutteloos!

[Computoon 0]

Quote:

De leerstelling dat een mens een onsterfelijke ziel heeft is onbijbels!Ook de opstanding der doden wordt daardoor nutteloos!

Uiteraard is dit niet onbijbels. De mens bestaat uit lichaam en ziel. Als de ziel ook zou sterven bij onze dood, zou er niemand ooit in de hemel geraken (noch in de hel overigens) want dan is er van dat wat ons tot mens maakt (het geheel van lichaam en ziel) niets meer over wat nog geoordeeld zou kunnen worden. (Bij de opstanding van de doden zou dan alleen een lichaam opstaan?)

Nee, reeds bij zijn dood ontvangt iedere mens in zijn onsterfelijke ziel zijn eeuwige vergelding in een bijzonder oordeel door Christus, de rechter over levenden en doden. De ziel vergaat niet na haar scheiding van het lichaam bij de dood en zij zal zich opnieuw met het lichaam verenigen bij de uiteindelijke verrijzenis.

Dit is altijd het geloof van de Kerk geweest, op basis van H. Schrift en Traditie, zoals deze uitgelegd worden door het leergezag van de (ene, heilige, katholieke en apostolische) Kerk. Aangezien de H. Geest - de Geest der waarheid - vanaf het allereerste de ene Kerk leidt is dit een onfeilbaar stuk geloofsleer.

Het is mij echter bekend dat de reformatoren op bepaalde punten eigen visies hebben ingebracht. Misschien is dit er één van, ik weet het niet. Eén van de principes die de reformatoren hebben ingevoerd, is in ieder geval het Sola Scriptura-principe, dat alleen bekend is bij de geloofsgemeenschappen die voortkomen uit de reformatie en dat een breuk vormt met alle jaren daarvoor vanaf het ontstaan van de Kerk.

PS:

Dat zielen niet gepijnigd kunnen worden, is onbijbels. Kijk maar eens naar het verhaal van Lazarus. (Lucas 16, 23 'In de onderwereld, ten prooi aan vele pijnen, sloeg hij zijn ogen op en zag van verre Abraham en Lazarus in diens schoot.')

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 15:13:15 schreef Computoon het volgende: [...] PS: Dat zielen niet gepijnigd kunnen worden, is onbijbels. Kijk maar eens naar het verhaal van Lazarus. (Lucas 16, 23 'In de onderwereld, ten prooi aan vele pijnen, sloeg hij zijn ogen op en zag van verre Abraham en Lazarus in diens schoot.')

Dat dit geen letterlijk verslag maar een illustratie is, blijkt wel uit het volgende :

Bevindt de hel zich letterlijk op spreekafstand van de hemel, zodat er werkelijk zo’n gesprek gevoerd zou kunnen worden?

Als bovendien de rijke man zich letterlijk in een brandend meer bevond, hoe zou Abraham dan lazarus kunnen sturen om diens tong met slechts een druppel water op de top van zijn vinger te verkoelen?

Wat wilde Jezus met deze illustratie duidelijk maken?

De rijke man in de illustratie was een afbeelding van de verwaande religieuze leiders, die Jezus verwierpen en hem later doodden.

lazarus beeldde het gewone volk af, dat Gods Zoon aanvaardde.

De dood van de rijke man en van lazarus beeldde een verandering in hun toestand af.

Deze verandering vond plaats toen Jezus de verwaarloosde, met lazarus te vergelijken mensen geestelijk voedde, waardoor zij in de gunst kwamen bij de Grotere Abraham, Jehovah God.

Terzelfder tijd „stierven†de vals-religieuze leiders met betrekking tot het genieten van Gods gunst. Daar zij waren verworpen, ondergingen zij pijnigingen toen Christus’ volgelingen hun boze werken aan de kaak stelden.

Deze illustratie leert dus niet dat sommige doden in een letterlijke vurige hel worden gepijnigd.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 15:38:05 schreef Aimé het volgende: [...] Deze illustratie leert dus niet dat sommige doden in een letterlijke vurige hel worden gepijnigd.

Markus 9:47

En indien uw oog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit. Het is beter dat gij met één oog het Koninkrijk Gods binnengaat, dan dat gij met twee ogen in de hel geworpen wordt, waar hun worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust.â€

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 08:52:16 schreef Aimé het volgende: Hoe kan een ziel zich na de dood zich in een diep ellendige toestand bevinden,met de volgend schriftplaatsen in gedachte? Doden ,zielen,kunnen niet gepijnigd worden; hebben geen bewustzijn: Pred. 9:5, 10 „De levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust . . .

Prediker beschrijft alles wat ONDER DE ZON GEBEURD! Waarom is het belangrijk om het in de juiste context te lezen?....juist omdat mensen zoals jij er dan verkeerde conclusies uit trekken. Door deze tekst uit de context te lichtten lijk je een steekhoudend argument te hebben, maar als zoveel schriftgedeeltes in de bijbel is het belangrijk om teksten in hun samenhang te lezen.

Prediker is een boek wat alles beschrijft wat onde de Zon gebeurd, dus over alles wat zich zichtbaar voor de mensen op aarde afspeelt. In een eerdere discussie had je tekst ook al op deze manier gebruikt, en gaf ik min of meer hetzelfde antwoord, blijkbaar heb je nog steeds niet het hele tekstgedeelte gelezen, anders raad ik je aan om dat nog een keer te doen!

Prediker handelt over hetgeen wij mensen onder de zon zien als het gaat over dood en sterven. Op aarde(dat is wat onder de zon betekent in deze context) zien we inderdaad een lijk liggen als iemand sterft. Een lijk heeft inderdaad geen bewustzijn, maar levende mensen wel. Maar deze tekst zegt verder niks over de toestand van de ziel, maar handelt enkel over wat wij mensen aanschouwen hier onder de zon, wat er verder met de ziel gebeurd daar handelt dit schriftgedeelte helemaal niet over, en ook ontkent deze tekst dus niet dat de ziel van de mens voortleeft, alleen is dat niet zichtbaar onder de zon, en Prediker handelt alleen maar over zaken onder de zon!!

Dus graag CONTEXT!!!! anders kan het weleens zijn dat jouw idee eerder gebaseerd is op het verkeerd begrijpen van teksten ipv harde bijbelse feiten!

Quote:

Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool [„het grafâ€, SV; „helleâ€], de plaats waarheen gij gaat.â€

Jouw uitleg klopt pas als je de duidelijke betekenis van het woord graf toekent aan deze schriftplaats. Sjeool kan hier graf(gewoon graf op aarde betekenen) of het kan dodenrijk betekenen. Jouw uitleg klopt dus alleen als men in deze tekst het dodenrijk bedoeld, maar dan zul je goed de grondtekst moeten onderzoeken. Want anders kun je het met jouw uitleg weleens mis hebben omdat je waarschijnlijk al een stukje inlegkunde toepast in de tekst die jouw doctrine zou bevestigen!

Quote:

Ps. 146:4 „ Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond; waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten.â€

Deze tekst gaat over het fysieke sterven van de mens. Er wordt namelijk in andere vertaling gesproken over het stokken van de adem. iets wat vooral een fysiek gebeuren is, en geen geestelijk gebeuren! Deze tekst is dus geen bewijs voor of tegen de gedachte van een voortbestaan van de ziel na de dood. Het door jouw aangehaalde tekstgedeelte handelt hier simpelweg niet over!

Quote:

Ps. 31:17 „Mogen de goddelozen beschaamd worden; mogen zij het stilzwijgen bewaren in Sjeool [„het grafâ€, SV (vs. 18); „helleâ€].â€

Zwijgen wil niet zeggen dat ze dood zijn, als jij zwijgt ben je toch ook niet dood? Doden zwijgen inderdaad, maar levende mensen zwijgen soms ook door gewoon niks te zeggen, als een ziel voortleefd zou deze ook kunnen zwijgen of spreken. Het zwijgen op zich is nog geen argument dat de ziel niet meer voortleeft. Althans ik vind het niet echt een heel sterk argument.

Quote:

De ziel zelf is dood:

Zoals je ziet heb je die conclusie iets te snel getrokken, waarschijnlijk een vooringenomen standpunt omdat de Jehova's getuigen dit als leerstelling nu eenmaal leren aan hun volgelingen

Quote:

Matth. 26:36, 38 „Jezus . . . zei . . . tot hen: ’Mijn ziel is diepbedroefd, tot de dood toe.’†(Zie ook Jes. 53:12.)

Ziel kan ook iemand gemoedstoestand betekenen. Ziel heeft nu eenmaal meerdere betekenissen, ik raad je aan dus niet zomaar klakkeloos wat lossen teksten neer te zetten, je zou het weleens verkeerd kunnen uitleggen. Als in de bijbel staat: mijn ziel juicht, bedoeld men namelijk ook een gemoedstoestand van iemand, en spreekt men niet over een overleden persoon! Dus vooral nauwkeurig blijven lezen, en letten op de verschillende betekenissen van een woord, anders gaat het flink mis in je bijbeluitleg getuige de vele verkeerde veronderstellingen van jou die ik hier lees!

Jezus handelt hier ook heel duidelijk over Zijn gemoedstoestand en niet over het letterlijk sterven van Zijn eigen ziel! Beeldspraak dus als Jezus het heeft over het diepbedroefd zijn van Zijn ziel tot de dood toe! Ik denk dat de meeste mensen die deze tekst lezen dat ook wel met me eens zullen zijn, behalver jehova's getuigen

Quote:

Hand. 3:23 „Elke ziel die niet naar die Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd uit het midden van het volk.â€

Een ziel daar kan ook een levend wezen mee worden aangeduid, hier betreft het gewoon de betekenis van mens. Anders zouden je vorige veronderstellingen al niet meer kloppen jij beweerde eerder namelijk dat de doden niks weten, en hier beweer je (als ik jouw betekenis van ziel hier gebruik)dat een ziel naar een profeet kan luisteren......nogmaals let op de verschillende betekenissen van het begrip ziel in de bijbel. Uit de context kun je vaak al herleiden wat het begrip ziel in een bepaalde passage uit de bijbel betekent, die betekenis is namelijk niet overal hetzelfde!

Quote:

De leerstelling dat een mens een onsterfelijke ziel heeft is onbijbels!Ook de opstanding der doden wordt daardoor nutteloos!

Niet op grond van jouw verkeerde interpretatie van het het begrip ziel. Jij gaat er gewoon steeds vannuit dat als de bijbel het begrip ziel gebruikt dat het overal exact hetzelfde betekent, en dat is niet zo.

Daarbij maakt een onsterfelijke ziel de opstanding niet nutteloos. De ziel zal namelijk weer terugkeren naar de aarde en een nieuw lichaam krijgen van vlees en beenderen!

[Ds Dre 0]

Hel, hemel, leven, ziel, geest, lichaam, vlees, hart en verstand, allemaal begrippen in de Bijbel en de meningen verschillen niet alleen, maar de eigen mening wordt als Bijbels neergezet en die van de ander als die afwijkt onbijbels. Graag een uitleg over de begrippen die ik heb genoemd. Ofwel wat is lichaam, ziel etc en hoe verhouden zich die met elkaar?

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 17:18:53 schreef Ds Dre het volgende: Hel, hemel, leven, ziel, geest, lichaam, vlees, hart en verstand, allemaal begrippen in de Bijbel en de meningen verschillen niet alleen, maar de eigen mening wordt als Bijbels neergezet en die van de ander als die afwijkt onbijbels. Graag een uitleg over de begrippen die ik heb genoemd. Ofwel wat is lichaam, ziel etc en hoe verhouden zich die met elkaar?

Ik toon net al aan dat het niet altijd zo eenvoudig ligt, als je de teksten van bijvoorbeeld Aime leest zie je al dat het begrip ZIEL ontzettend veel verschillende betekenissen kan hebben, van: mens tot: gemoedstoestand!

Het enige wat ik kan doen voor je om een echt bijbels antwoord te geven alle zinnen en teksten met een bepaald begrip onder elkaar zetten, en dan op grond van de context, en de grondtekst de exacte betekenis geven van onder andere begrippen als ziel hel en hemel etc. Dan kom je al een heel eind denk ik.

Maar dat is wel een hele klus

[Ds Dre 0]

Dat hebben de RK, JG, calvinisten inderdaad gedaan met verschillende uitkomsten.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 16:38:07 schreef Dannyr het volgende: [...] Markus 9:47 En indien uw oog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit. Het is beter dat gij met één oog het Koninkrijk Gods binnengaat, dan dat gij met twee ogen in de hel geworpen wordt, waar hun worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust.â€

Vergelijk Jezus’ woorden echter eens met het laatste vers van de profetie van Jesaja.

Ligt het niet voor de hand dat Jezus op de tekst in Jesaja hoofdstuk 66 zinspeelde?

De profeet doelt daar klaarblijkelijk op het gaan uit „Jeruzalem naar het omliggende Dal van Hinnom (Gehenna), waar eens mensenoffers werden gebracht (Jer 7:31).

De symboliek in Jesaja 66:24 slaat duidelijk niet op mensen die gepijnigd worden; er wordt gesproken van lijken. Van de wormen — niet van levende mensen of onsterfelijke zielen — wordt gezegd dat ze niet sterven.

Wat is dan de strekking van Jezus’ woorden?

Interessant is wat in een Spaans katholiek werk wordt gezegd als commentaar op Markus 9:48:

„[De] bewoordingen zijn ontleend aan Jesaja (66,24). Daar wijst de profeet op de twee manieren waarop lijken meestal vernietigd werden: verrotting en verbranding . . . De nevenschikking in de tekst van maden en vuur versterkt het beeld van vernietiging. . . . Beide vernietigende krachten worden beschreven als iets blijvends (’wordt niet gedoofd, sterft niet’): het is gewoon onmogelijk eraan te ontkomen.

In dat beeld zijn de enige overlevenden de made en het vuur — niet de mens — en beide verdelgen ze alles wat ze in hun greep krijgen.

Dit is dan ook geen beschrijving van eeuwige pijniging, maar van totale vernietiging, die, daar ze een opstanding uitsluit, neerkomt op de definitieve dood.

Vuur is dus een symbool van verdelging.

Iedereen die weet dat de ware God liefdevol en rechtvaardig is, moet kunnen inzien hoe logisch het is om Jezus’ woorden zo op te vatten. Hij zei niet dat de goddelozen eeuwig gepijnigd zullen worden. Ze lopen veeleer het risico van totale vernietiging waarbij een opstanding uitgesloten is.

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 17:32:24 schreef Dannyr het volgende: [...] Ik toon net al aan dat het niet altijd zo eenvoudig ligt, als je de teksten van bijvoorbeeld Aime leest zie je al dat het begrip ZIEL ontzettend veel verschillende betekenissen kan hebben, van: mens tot: gemoedstoestand!

Laat ik dan maar een omschrijving geven van het begrip 'ziel' zoals dat voorkomt in onderstaande passage uit de Catechismus van de Katholieke Kerk (363)

"Dikwijls staat de term 'ziel' in de heilige Schrift voor 'het menselijk leven' (Vgl. Mt. 16, 25-26; Joh. 15,13) of voor heel de menselijke persoon. (Vgl. Hand. 2,41) Maar hij geeft ook aan wat het diepste wezen van de mens (vgl. Mt. 26,38; Joh. 12,27) en het meest waardevolle in hem (Vgl. Mt. 10,28; 2 Mak. 6,30), en eveneens datgene waardoor hij in het bijzonder Gods beeld is: 'ziel' betekent het geestelijk beginsel in de mens."

Aimé schreef: 'Wat wilde Jezus met deze illustratie duidelijk maken?'

Volgens mij is de exegetische verklaring van deze pericoop totaal anders en erg eenvoudig. De rijke vrek, die zich bij leven niets had aangetrokken van de arme Lazarus, ondervindt na zijn overlijden de wrange vruchten van zijn onchristelijk leven. Hij probeert nog wat te 'regelen' om die helse ellende (zijn 'bijzondere oordeel') te verminderen maar duidelijk wordt gemaakt dat zijn verschrikkelijk lot onherroepelijk is. Anders gezegd: wat je 'hier' en 'nu' doet/nalaat, is bepalend voor het 'daar' en 'straks'. Als je willens/wetens definitief de verkeerde keus maakt, dan...

Dannyr schreef:

"Daarbij maakt een onsterfelijke ziel de opstanding niet nutteloos. De ziel zal namelijk weer terugkeren naar de aarde en een nieuw lichaam krijgen van vlees en beenderen!"

Dat lijkt me een vorm van reïncarnatie - en daar geloven we als christenen niet in.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 18:26:29 schreef Computoon het volgende: [...] Dannyr schreef: "Daarbij maakt een onsterfelijke ziel de opstanding niet nutteloos. De ziel zal namelijk weer terugkeren naar de aarde en een nieuw lichaam krijgen van vlees en beenderen!" Dat lijkt me een vorm van reïncarnatie - en daar geloven we als christenen niet in.

De bijbel spreekt van een opstandingslichaam, daar heb ik het hier over, reincarnatie is dat je een totaal ander lichaam krijgt wat ook een dier of een ANDER lichaam in de zin dat je opeens incarneert als neger.

De bijbel spreekt echter van een opstandingslichaam dat heeft niks met reincarnatie te maken hoor!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 18:15:09 schreef Aimé het volgende: [...] Vergelijk Jezus’ woorden echter eens met het laatste vers van de profetie van Jesaja. Ligt het niet voor de hand dat Jezus op de tekst in Jesaja hoofdstuk 66 zinspeelde? De profeet doelt daar klaarblijkelijk op het gaan uit „Jeruzalem naar het omliggende Dal van Hinnom (Gehenna), waar eens mensenoffers werden gebracht (Jer 7:31). De symboliek in Jesaja 66:24 slaat duidelijk niet op mensen die gepijnigd worden; er wordt gesproken van lijken. Van de wormen — niet van levende mensen of onsterfelijke zielen — wordt gezegd dat ze niet sterven.

Nu kunnen Jehova's getuigen opeens wel de figuurlijkheid van een bijbeltekst uitleggen, ware het niet dat Jezus enkel een bestaand dal net buiten Jeruzalem gebruikt om de verschrikkingen van de werkelijke hel aan te geven.

Maar ik weet het goed gemaakt, dan vervalt ook jouw vernietingsleer, want dan is die plek de hel waar jij het hier over hebt gewoon een plek op aarde, dus als jij hier geen vergelijking in ziet worden mensen ook niet vernietigd in de hel, want die hel is dan toch niet letterlijk volgens jou, dus dan vervalt ook jouw leerstelling als je consequent bent!

Als mijn eeuwig pijnigende hel niet wordt bedoeld in markus, dan wordt jouw vernietigende hel hier ook niet bedoeld in markus en staan we dus quitte en kunnen we elkaar wat dat punt betreft de hand schudden

Quote:

Wat is dan de strekking van Jezus’ woorden? Interessant is wat in een Spaans katholiek werk wordt gezegd als commentaar op Markus 9:48: „[De] bewoordingen zijn ontleend aan Jesaja (66,24). Daar wijst de profeet op de twee manieren waarop lijken meestal vernietigd werden: verrotting en verbranding . . . De nevenschikking in de tekst van maden en vuur versterkt het beeld van vernietiging. . . . Beide vernietigende krachten worden beschreven als iets blijvends (’wordt niet gedoofd, sterft niet’): het is gewoon onmogelijk eraan te ontkomen. In dat beeld zijn de enige overlevenden de made en het vuur — niet de mens — en beide verdelgen ze alles wat ze in hun greep krijgen. Dit is dan ook geen beschrijving van eeuwige pijniging, maar van totale vernietiging, die, daar ze een opstanding uitsluit, neerkomt op de definitieve dood.

Oh ja en de eeuwige rook van hun pijniging dan?

Opb 14:11 En de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt.

Dit duidt weldegelijk op eeuwigdurende kwelling dus verklaar die eeuwige rook dan eens. Als iemand vernietigd is waarom zou die rook dan eeuwig zijn als het vuur zijn werk al gedaan heeft?....nee ik vind jouw verklaring niet best. Je neemt deze verklaring ook over van een kerk waar de meeste Jehova;s getuigen nogal op afgeven, dus opmerkelijk dat je dan deze verklaring van hen gebruikt om een wachttoren standpunt te verdedigen. Maar goed dat even terzijde!

Quote:

Vuur is dus een symbool van verdelging.

Niet waar dus, zie mijn bijbelpassage, het is ook een symbool van eeuwige kwelling, en soms is het ook een symbool van reiniging en loutering, dus die knikker gaat dus ook niet altijd op

Quote:

Iedereen die weet dat de ware God liefdevol en rechtvaardig is, moet kunnen inzien hoe logisch het is om Jezus’ woorden zo op te vatten. Hij zei niet dat de goddelozen eeuwig gepijnigd zullen worden. Ze lopen veeleer het risico van totale vernietiging waarbij een opstanding uitgesloten is.

Volgens mijn bijbelpassage lopen ze weldegelijk kans om eeuwig gepijnigd te worden. Eeuwige rook is volgens jou dus toch niet eeuwig? En dat er staat dat het dag en nacht duurt versterkt die gedachte alleen maar. Iets wat eeuwig duurt, versterkt met de begrippen: dag en nacht! Ik kan er niks anders van maken dan dat dit moet duiden op altijd durend!!

[de vegaloog 0]

Quote:

Op zondag 14 juni 2009 18:15:09 schreef Aimé het volgende: Interessant is wat in een Spaans katholiek werk wordt gezegd als commentaar op Markus 9:48:

@ Aimé; hoe heet dat Spaanse katholieke werk? Is het ook vertaald in het Nederlandsch? Of is dat jouw eigen vertaling?

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 10:52:53 schreef de vegaloog het volgende: [...] @ Aimé; hoe heet dat Spaanse katholieke werk? Is het ook vertaald in het Nederlandsch? Of is dat jouw eigen vertaling?

— El evangelio de Marcos. Análisis lingüístico y comentario exegético, Deel II.

[ikbenBen 0]

Het vagevuur komt in de Bijbel niet voor, dit geloven de Katholieken. Dit staat vermeld in het boek Katholicisme voor dummies.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 22 juni 2009 19:34:03 schreef ikbenBen het volgende: Het vagevuur komt in de Bijbel niet voor, dit geloven de Katholieken. Dit staat vermeld in het boek Katholicisme voor dummies.

In 1 Korintiërs 3:10-15 staat:

10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

En als je 2 Makkabeeën nog mee wilt tellen staat er in 12:40-44 ook een referentie naar het vagevuur.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 22 juni 2009 19:34:03 schreef ikbenBen het volgende: Het vagevuur komt in de Bijbel niet voor, dit geloven de Katholieken. Dit staat vermeld in het boek Katholicisme voor dummies.

Gij zult goed citeren!

Blz. 323 uit dit boek, derde regel van onder:

'Het woord vagevuur komt niet in de Bijbel voor, maar dat geldt ook voor het woord Bijbel zelf'.

Niet geloven in het bestaan van het vagevuur verandert natuurlijk niets aan het bestaan van het vagevuur. Dit geloof is altijd aanwezig geweest onder de christenen tot... tijdens de reformatie over bepaalde vaste geloofspunten eigen, afwijkende visies werden ontwikkeld en Luther zelfs besloot een andere canon van de bijbel te kiezen dan de tot dan toe gebruikte, met 7 boeken minder.

Gelukkig bindt ons meer dan wat ons scheidt.

Om nog een bijbelplaats te geven: (Matteus 12, 31): 'Als iemand een lastering tegen de heilige Geest geuit heeft, zal hem geen vergiffenis geschonken worden, noch in deze, noch in de komende wereld."

Op grond van die uitspraak kunnen we aannemen dat bepaalde zonden vergeven kunnen worden in deze wereld, maar andere in de komende wereld. Dat vergeven kan niet in de hel (daar kom je nooit meer uit als je er in zit) maar ook niet in de hemel (want ieder die daar komt, is al heilig. In de hemel bestaat geen zonde.)

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:33:28 schreef Computoon het volgende: [...] Gij zult goed citeren! Blz. 323 uit dit boek, derde regel van onder: 'Het woord vagevuur komt niet in de Bijbel voor, maar dat geldt ook voor het woord Bijbel zelf'. Niet geloven in het bestaan van het vagevuur verandert natuurlijk niets aan het bestaan van het vagevuur. Dit geloof is altijd aanwezig geweest onder de christenen tot... tijdens de reformatie over bepaalde vaste geloofspunten eigen, afwijkende visies werden ontwikkeld en Luther zelfs besloot een andere canon van de bijbel te kiezen dan de tot dan toe gebruikte, met 7 boeken minder. Gelukkig bindt ons meer dan wat ons scheidt. Om nog een bijbelplaats te geven: (Matteus 12, 31): 'Als iemand een lastering tegen de heilige Geest geuit heeft, zal hem geen vergiffenis geschonken worden, noch in deze, noch in de komende wereld." Op grond van die uitspraak kunnen we aannemen dat bepaalde zonden vergeven kunnen worden in deze wereld, maar andere in de komende wereld. Dat vergeven kan niet in de hel (daar kom je nooit meer uit als je er in zit) maar ook niet in de hemel (want ieder die daar komt, is al heilig. In de hemel bestaat geen zonde.)

Ik geloof zelf wel niet in het vagevuur. Maar puur informatief zou ik wel willen weten waar je dit vagevuur dan moet plaatsen?

-Is het een onderdeel vh dodenrijk waar de bijbel het ook over heeft, als plaats waar de doden heengaan voor het oordeel?

-Is het net zo'n plaats als de hel? Of is het de hel waarin bepaalde mensen tijdelijk verblijven VOOR het grote oordeel, en voor eeuwig verblijven NA het grote oordeel?

Ik weet niet zo goed waar men dit vagevuur plaatst. De hemel en hel komen wat duidelijker naar voren, dan het vagevuur, zeker omdat dit laatste niet heel duidelijk uit de bijbel kan worden opgemaakt, althans er staat niet een hele specifieke beschrijving...maar ik zal makabeeen er nog even op nalezen.

Hopelijk is er een katholieke broeder of zuster die deze baptist antwoord kan geven op z'n vragen