mensen nu in de hel?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Dannyr,

Hier niet enkel een katholieke broeder, maar ook nog eens een ex-baptist.

Quote:

-Is het een onderdeel vh dodenrijk waar de bijbel het ook over heeft, als plaats waar de doden heengaan voor het oordeel?

Nee, het dodenrijk, ook wel het voorgeborchte genoemd, was de plaats waar de gelovigen heengingen voordat Christus er het Evangelie verkondigde, de hemel opende en de rechtvaardigen daar heenvoerde. Het vagevuur kun je zien als voorportaal van de hemel, hoewel sommigen het ook weer het voorportaal van de hel willen noemen. Het is maar net waar je het accent op wilt leggen.

Het is in elk geval een aparte, tijdelijke plaats waar men gelouterd wordt van "littekens" die op de ziel achtergebleven zijn. Alles wat niet van waarde is wordt "weggebrand," zodat alleen de ziel in al haar zuiverheid overblijft en klaar is om de hemel in te gaan. Vanuit het vagevuur ga je enkel naar de hemel, niet naar de hel, hoewel sommige gelovigen die stellige zekerheid minder snel zullen omarmen. Pas bij het Laatste Oordeel zal immers alles geheel definitief zijn.

Quote:

-Is het net zo'n plaats als de hel? Of is het de hel waarin bepaalde mensen tijdelijk verblijven VOOR het grote oordeel, en voor eeuwig verblijven NA het grote oordeel?

Sommigen zeggen dat de verschrikkingen van het vagevuur net zo erg zijn als die van de hel, maar dat is slechts een beeld. Prettig is het er in elk geval zeker niet. Er is echter één essentieel verschil: zij in het vagevuur weten dat zij op een gegeven moment naar de hemel gaan, al weten zij niet wanneer, zodat de pijn gemakkelijker te dragen is. Maar zij in de hel weten dat zij het lijden eeuwig zullen moeten dragen. Hel en vagevuur zijn dus twee verschillende plaatsen, de een is eeuwig, de ander is tijdelijk.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 10:16:21 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Dannyr, Hier niet enkel een katholieke broeder, maar ook nog eens een ex-baptist. [...]Nee, het dodenrijk, ook wel het voorgeborchte genoemd, was de plaats waar de gelovigen heengingen voordat Christus er het Evangelie verkondigde, de hemel opende en de rechtvaardigen daar heenvoerde. Het vagevuur kun je zien als voorportaal van de hemel, hoewel sommigen het ook weer het voorportaal van de hel willen noemen. Het is maar net waar je het accent op wilt leggen. Het is in elk geval een aparte, tijdelijke plaats waar men gelouterd wordt van "littekens" die op de ziel achtergebleven zijn. Alles wat niet van waarde is wordt "weggebrand," zodat alleen de ziel in al haar zuiverheid overblijft en klaar is om de hemel in te gaan. Vanuit het vagevuur ga je enkel naar de hemel, niet naar de hel, hoewel sommige gelovigen die stellige zekerheid minder snel zullen omarmen. Pas bij het Laatste Oordeel zal immers alles geheel definitief zijn. [...]Sommigen zeggen dat de verschrikkingen van het vagevuur net zo erg zijn als die van de hel, maar dat is slechts een beeld. Prettig is het er in elk geval zeker niet. Er is echter één essentieel verschil: zij in het vagevuur weten dat zij op een gegeven moment naar de hemel gaan, al weten zij niet wanneer, zodat de pijn gemakkelijker te dragen is. Maar zij in de hel weten dat zij het lijden eeuwig zullen moeten dragen. Hel en vagevuur zijn dus twee verschillende plaatsen, de een is eeuwig, de ander is tijdelijk.

RobertF

Dank voor de toelichting. Ik zal het desbetreffende bijbelgedeelte uit de makkabeeen ook nog even onder de loep nemen. Gelukkig heb ik een bijbel met alle deutercanonieke bijbelboeken.

Tot zover alvast bedankt Robert

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 10:16:21 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Dannyr, Hier niet enkel een katholieke broeder, maar ook nog eens een ex-baptist. [...]Nee, het dodenrijk, ook wel het voorgeborchte genoemd, was de plaats waar de gelovigen heengingen voordat Christus er het Evangelie verkondigde, de hemel opende en de rechtvaardigen daar heenvoerde. Het vagevuur kun je zien als voorportaal van de hemel, hoewel sommigen het ook weer het voorportaal van de hel willen noemen. Het is maar net waar je het accent op wilt leggen. Het is in elk geval een aparte, tijdelijke plaats waar men gelouterd wordt van "littekens" die op de ziel achtergebleven zijn. Alles wat niet van waarde is wordt "weggebrand," zodat alleen de ziel in al haar zuiverheid overblijft en klaar is om de hemel in te gaan. Vanuit het vagevuur ga je enkel naar de hemel, niet naar de hel, hoewel sommige gelovigen die stellige zekerheid minder snel zullen omarmen. Pas bij het Laatste Oordeel zal immers alles geheel definitief zijn. [...]Sommigen zeggen dat de verschrikkingen van het vagevuur net zo erg zijn als die van de hel, maar dat is slechts een beeld. Prettig is het er in elk geval zeker niet. Er is echter één essentieel verschil: zij in het vagevuur weten dat zij op een gegeven moment naar de hemel gaan, al weten zij niet wanneer, zodat de pijn gemakkelijker te dragen is. Maar zij in de hel weten dat zij het lijden eeuwig zullen moeten dragen. Hel en vagevuur zijn dus twee verschillende plaatsen, de een is eeuwig, de ander is tijdelijk.

En wie gaan er naar het vagevuur?

Is het niet of hemel of hel?

Dit is geen aanval, gewoon iets wat ik me afraag.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 14:27:58 schreef Morphogenesis het volgende: [...] En wie gaan er naar het vagevuur? Is het niet of hemel of hel? Dit is geen aanval, gewoon iets wat ik me afraag.

*Kuch* Pater Olorin aan het woord.

Het vagevuur (purgatorium) is een plaats van loutering.

Kort gezegd: als mensen dood gaan, gaan ze of naar de hemel of naar de hel.

Maar, de niet iedereen gaat direct naar de hemel. Er zijn maar enkelen die rechtstreeks naar de hemel gaan. De meeste mensen komen eerst in het vagevuur terecht.

Voor de duidelijkheid: iedereen in het vagevuur staat komt in aanmerking voor Gods genade. Dus iedereen in het vagevuur zal uiteindelijk naar de hemel gaan.

Hoe kom je in het vagevuur? Je hebt alledaagse zonden en doodzonden. Op de doodzonden staat een enkeltje hel, tenzij je vergeving ontvangen hebt. Bijvoorbeeld, jij vermoord iemand, maar je hebt berouw en je biecht je zonden op. Maar het kan zijn dat je de biechtvader een 'boete' krijgt. (of stel, je hebt oprecht berouw, maar je sterft voor je kon biechten bij een priester.)

Wat er gebeurd, is dat je gelouterd moet worden van die zonden in het vagevuur. Dus om het simplistisch te stellen: Voor die dagelijkse zonden, of voor die boetes die je op aarde nog niet hebt kunnen aflossen moet je een tijdje in het vagevuur zitten, tot je gelouterd bent en dan kun je alsnog naar de hemel.

Het vagevuur is geen pretje, maar als je daar zit dan weet je dat je naar de hemel zult gaan. In tegenstelling tot mensen die dus in de hel zitten, want de hel ben je verloren en kom je nooit meer uit.

Stel, je broeder of zuster is overleden en zit in het vagevuur (en die kans is dik groot, slechts enkelen gaan gelijk naar de hemel), dan kun je de ellende voor die persoon wel verkorten. Je kunt voor hem bidden, of een mis laten opdragen, of anderen voor hem laten bidden. Op die manier verkort je het lijden voor die persoon.

Vroegah in de late middeleeuwen was het zelfs zo dat je goud of spullen kon doneren aan de kerk of het klooster, om je te verzekeren dat voor jou of je familie/vrienden gebeden zal worden op bepaalde tijden.

Ik weet niet in hoeverre dat nu nog in gebruik is.

---

Samengevoegd:

Maaruh, om het schematisch te doen:

Mens -> dood -> hel

Mens -> dood -> vagevuur -> hemel

Mens -> dood -> hemel

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 15:07:50 schreef Olorin het volgende: [...] *Kuch* Pater Olorin aan het woord. Het vagevuur (purgatorium) is een plaats van loutering. Kort gezegd: als mensen dood gaan, gaan ze of naar de hemel of naar de hel. Maar, de niet iedereen gaat direct naar de hemel. Er zijn maar enkelen die rechtstreeks naar de hemel gaan. De meeste mensen komen eerst in het vagevuur terecht. Voor de duidelijkheid: iedereen in het vagevuur staat komt in aanmerking voor Gods genade. Dus iedereen in het vagevuur zal uiteindelijk naar de hemel gaan. Hoe kom je in het vagevuur? Je hebt alledaagse zonden en doodzonden. Op de doodzonden staat een enkeltje hel, tenzij je vergeving ontvangen hebt. Bijvoorbeeld, jij vermoord iemand, maar je hebt berouw en je biecht je zonden op. Maar het kan zijn dat je de biechtvader een 'boete' krijgt. (of stel, je hebt oprecht berouw, maar je sterft voor je kon biechten bij een priester.) Wat er gebeurd, is dat je gelouterd moet worden van die zonden in het vagevuur. Dus om het simplistisch te stellen: Voor die dagelijkse zonden, of voor die boetes die je op aarde nog niet hebt kunnen aflossen moet je een tijdje in het vagevuur zitten, tot je gelouterd bent en dan kun je alsnog naar de hemel. Het vagevuur is geen pretje, maar als je daar zit dan weet je dat je naar de hemel zult gaan. In tegenstelling tot mensen die dus in de hel zitten, want de hel ben je verloren en kom je nooit meer uit. Stel, je broeder of zuster is overleden en zit in het vagevuur (en die kans is dik groot, slechts enkelen gaan gelijk naar de hemel), dan kun je de ellende voor die persoon wel verkorten. Je kunt voor hem bidden, of een mis laten opdragen, of anderen voor hem laten bidden. Op die manier verkort je het lijden voor die persoon. Vroegah in de late middeleeuwen was het zelfs zo dat je goud of spullen kon doneren aan de kerk of het klooster, om je te verzekeren dat voor jou of je familie/vrienden gebeden zal worden op bepaalde tijden. Ik weet niet in hoeverre dat nu nog in gebruik is. Samengevoegd: Maaruh, om het schematisch te doen: Mens -> dood -> hel Mens -> dood -> vagevuur -> hemel Mens -> dood -> hemel

Naar aanleiding van welke stuk uit de bijbel gelooft de RK dit?

[Dagmar 0]

Mattheus 12: 31

Niet letterlijk, maar als je leest wat daar staat kan je niet anders dan geloven dat... enzovoort.

* Dagmar heeft hier nauwelijks verstand van maar heeft de zoekterm 'vagevuur' hier in de zoekfunctie geklopt

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 18:39:51 schreef Morphogenesis het volgende: Naar aanleiding van welke stuk uit de bijbel gelooft de RK dit?

De katholieke kerk heeft naast de bijbel ook andere, mondelinge overleveringen die terug gaan tot de apostelen.

Maar bij bijbelteksten zou je kunnen denken aan bijv. 1 Korintiërs 3:10-15 en aan 2 Makkabeeën 12:40-44

[Computoon 0]

En nog enkele...

Mal. 3: 2-3

Matt. 5: 26

1 Petrus 1: 7

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 15:07:50 schreef Olorin het volgende: [...] Maaruh, om het schematisch te doen: Mens -> dood -> hel Mens -> dood -> vagevuur -> hemel Mens -> dood -> hemel

De mens bestaat uit lichaam en ziel.

Het lichaam gaat na de dood de grond of de crematieoven in.

De ziel gaat naar de hemel, de hel of, in eerste instantie, het vagevuur.

Pas bij het Laatste Oordeel worden ziel en lichaam weer verenigd.

Als enige mens bevindt de H. Maagd Maria zich op dit moment al met ziel én lichaam in de hemel.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:49:20 schreef Aimé het volgende: [...] Wee degene die u deze leugens heeft wijsgemaakt!

Inderdaad een afschuwelijke en wel zeer onbijbelse fantasie.Ik moet er niet aan denken, wat er van mij niet getolereerd werd, als ik dit lees.

[Gast Anon_phpbb]

wie zegt dat er een nu in de hel is, ik denk dat de hemel en de hel de tijd overstijgen, tijd is immers gedefinieerd door licht?

Zowieso als je bekijkt: zowel de hemel als de hel is eeuwig, dus bij benadering kan je wel zeggen dat het nu is, omdat vergeleken met oneindig deze beperkte tijd bijna 0 is.

sorry voor dit filosofische gezwets

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:49:20 schreef Aimé het volgende: Wee degene die u deze leugens heeft wijsgemaakt!

Welke leugens? Altijd leuk natuurlijk een statement maken, maar een toelichting daarop zou niet misstaan...

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Arno niem,

Filosofisch, maar wel essentieel hoor. Want inderdaad zijn hemel en hel niet aan tijd en ruimte gebonden en moet je ze mijns inziens ook niet als plaatsen zoals de aarde zien. Wat Bonaventura al zei is waar: vragen over waar de doden nu zijn zijn wat onzinnig, omdat je dan teveel vanuit onze tijd redeneert. We kunnen enkel in beelden spreken, hoe dicht dezen dan ook de werkelijkheid kunnen benaderen.

[Lepeltje 0]

Wanneer de hel een plaats is van eeuwige bestraffing, dan lijkt het erop dat Satan toch gewonnen heeft...

Satan weet net zo goed dat hij, zoals de bijbel aangeeft, een eeuwige bestraffing tegemoet gaat, waar hij continu gepijnigd word.

Zo heeft hij eeuwenlang de mens laten geloven dat de mens hetzelfde oordeel staat te wachten. Dit door de mens in te peperen dat de hel een plaats is van eeuwige bestraffing.

Maar de hel is niks meer dan het graf, een plaats waar de doden zijn.

De dood opzich is een eeuwige straf, maar geen eeuwige bestraffing.

In openbaringen word ook gesproken over een tweede dood.

Zoals ik in een ander topic al aangaf, zitten we nu in de laatste 3,5 jaar van 6000 jaar menselijk zelfbestuur. dan komt de tijd dat de aarde geregeerd word door Jezus Christus zelf, 1000 jaar lang en zal Satan geketend worden voor die periode. Daarna zal Satan losgelaten worden voor 100 jaar, dan zullen ook alle mensen die dan dood zijn, opstaan. Die 100 jaar zullen de mensen nog een keer de kans krijgen om voor God te kunnen kiezen. Kiezen ze niet voor God dan zullen ze deel zijn aan de tweede dood. En die is voor alle eeuwigheden.

Kortom, dood is dood en mensen die dood zijn, zijn in de hel/graf.

Na die 100 jaar zal Satan weer geketend worden en worden geworpen in de poel van vuur, waar hij dus continu gepijnigd wordt, voor alle eeuwigheden, samen met de demonen en de antichrist.

Alle mensen die ooit dood zijn gegaan, ook die nog nooit van God gehoord hebben, krijgen alsnog een tweede kans God alsnog te leren kennen.

Super! God heeft dus wel het laatste Woord!

{edit}

Over 1000 jaar zouden Elvis en Michael Jackson een duet met elkaar kunnen zingen...

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 12 juli 2009 18:50:44 schreef Lepeltje het volgende: Wanneer de hel een plaats is van eeuwige bestraffing, dan lijkt het erop dat Satan toch gewonnen heeft... Satan weet net zo goed dat hij, zoals de bijbel aangeeft, een eeuwige bestraffing tegemoet gaat, waar hij continu gepijnigd word. Zo heeft hij eeuwenlang de mens laten geloven dat de mens hetzelfde oordeel staat te wachten. Dit door de mens in te peperen dat de hel een plaats is van eeuwige bestraffing. Maar de hel is niks meer dan het graf, een plaats waar de doden zijn. De dood opzich is een eeuwige straf, maar geen eeuwige bestraffing. In openbaringen word ook gesproken over een tweede dood. Zoals ik in een ander topic al aangaf, zitten we nu in de laatste 3,5 jaar van 6000 jaar menselijk zelfbestuur. dan komt de tijd dat de aarde geregeerd word door Jezus Christus zelf, 1000 jaar lang en zal Satan geketend worden voor die periode. Daarna zal Satan losgelaten worden voor 100 jaar, dan zullen ook alle mensen die dan dood zijn, opstaan. Die 100 jaar zullen de mensen nog een keer de kans krijgen om voor God te kunnen kiezen. Kiezen ze niet voor God dan zullen ze deel zijn aan de tweede dood. En die is voor alle eeuwigheden. Kortom, dood is dood en mensen die dood zijn, zijn in de hel/graf. Na die 100 jaar zal Satan weer geketend worden en worden geworpen in de poel van vuur, waar hij dus continu gepijnigd wordt, voor alle eeuwigheden, samen met de demonen en de antichrist. Alle mensen die ooit dood zijn gegaan, ook die nog nooit van God gehoord hebben, krijgen alsnog een tweede kans God alsnog te leren kennen. Super! God heeft dus wel het laatste Woord!

Die 3,5 jaar kan je niet weten!

En die 100 j dat Satan losgelaten wordt klopt naar mijn inzien ook niet, de rest ivm de hel daar ben ik het wel met je eens!

[Lepeltje 0]

Quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:02:45 schreef Aimé het volgende: [...] Die 3,5 jaar kan je niet weten! En die 100 j dat Satan losgelaten wordt klopt naar mijn inzien ook niet, de rest ivm de hel daar ben ik het wel met je eens!

Zie mijn topic over de eindtijd.

Dat Satan wordt losgelaten staat in Openbaringen 20:7-10. Dat het 100 jaar is, kun je lezen in de eindtijdboeken @ the-end.com

[Renaldo 0]

Niet echt een betrouwbare bron hé van die 100 jaar.

[Caesarion 0]

-verkeerde-

[Olorin 155]

Ach, of er nu mensen in de hel zitten of straks dat maakt niet zoveel uit. Euh, er vanuit gaande dat de tijdlijn van ons gelijk loopt met iets als een hel, als er in die eeuwigheid uberhaupt sprake is van zoiets... Kortom, wat Bonaventura zegt.

Blijft dat in een eeuwigheid branden in een hel, dat ook niet zoveel uit maakt...

[Lepeltje 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:20:14 schreef Olorin het volgende: Ach, of er nu mensen in de hel zitten of straks dat maakt niet zoveel uit. Euh, er vanuit gaande dat de tijdlijn van ons gelijk loopt met iets als een hel, als er in die eeuwigheid uberhaupt sprake is van zoiets... Kortom, wat Bonaventura zegt. Blijft dat in een eeuwigheid branden in een hel, dat ook niet zoveel uit maakt...

Dus als de hel toch een plaats zou zijn van eeuwige bestraffing, waar dan continu pijniging is, zou dat niet zo erg zijn...

Ik ben toch blij (voor alle mensen) te weten dat alleen satan en de antichrist, naar een plaats van eeuwige pijniging gaan (Openb.20:7-10).

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:31:13 schreef Lepeltje het volgende: Dus als de hel toch een plaats zou zijn van eeuwige bestraffing, waar dan continu pijniging is, zou dat niet zo erg zijn... Ik ben toch blij (voor alle mensen) te weten dat alleen satan en de antichrist, naar een plaats van eeuwige pijniging gaan (Openb.20:7-10).

Dan weet je dat dus verkeerd, want er staat wel meer geschreven in openbaringen dan die drie bijbelverzen.

(openbaring 21)

7 Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. 8 Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.

Zie je, satan, het beest en de valse profeet zullen daar niet in hun eentje zitten...

[Morphogenesis 4]

@Lepeltje

Neem je nu alle meningen klakkeloos over van the-end.com? Denk je er zelf eigenlijk wel over na?

[Lepeltje 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:14:03 schreef Morphogenesis het volgende: @Lepeltje Neem je nu alle meningen klakkeloos over van the-end.com? Denk je er zelf eigenlijk wel over na?

Ik neem absoluut niet alles klakkeloos aan, ik onderzoek het absoluut.

Daarentegen zijn er veel dingen waar ik in mee kan gaan, waar ikzelf ook dieper op in ben gegaan in onderzoeken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:10:23 schreef Olorin het volgende: [...] Dan weet je dat dus verkeerd, want er staat wel meer geschreven in openbaringen dan die drie bijbelverzen. (openbaring 21) 7 Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. 8 Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood. Zie je, satan, het beest en de valse profeet zullen daar niet in hun eentje zitten...

Satan is een onstervelijke en zal daarom dag en nacht gepijnigd worden. Mensen zijn stervelijk en zullen dood gaan in de vuurpoel. Morsdood.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 19:44:28 schreef Lepeltje het volgende: Satan is een onstervelijke en zal daarom dag en nacht gepijnigd worden. Mensen zijn stervelijk en zullen dood gaan in de vuurpoel. Morsdood.

Waar staat dat in de Bijbel?

[Lepeltje 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 20:03:38 schreef Liset het volgende: [...] Waar staat dat in de Bijbel?

Dat zoeken we op...

{edit}

In Genesis 3:19 staat het volgende:

In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 20:03:38 schreef Liset het volgende: [...] Waar staat dat in de Bijbel?

Weet jij btw waar het staat dat de mens onstervelijk is?

[Liset 0]

Quote:

Weet jij btw waar het staat dat de mens onstervelijk is?

Johannes 3:16 - Nieuwe Bijbel Vertaling

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.