scheppingsverhaal

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 17 juni 2009 22:08:41 schreef Aimé het volgende: [...] Nadat Henoch „het getuigenis [had ontvangen] dat hij God welgevallig was geweestâ€, is hij dus op een of andere manier „overgebracht, opdat hij de dood niet zou zien†(Hebr. 11:5). Het Griekse woord dat hier met „overgebracht†is vertaald, betekent „overbrengenâ€, „vervoeren†of „de plaats veranderen vanâ€. Het doet denken aan wat de apostel Paulus ondervond, die werd overgebracht of weggerukt „naar de derde hemel†of „tot in het paradijsâ€. In die toestand heeft Paulus klaarblijkelijk van God een visioen van het toekomstige geestelijke paradijs van de christelijke gemeente ontvangen. — 2 Kor. 12:1-4. Aangezien Henoch een profeet was, heeft God hem mogelijk ’weggenomen’ toen Henoch in een overeenkomstige geestvervoering was. Jehovah heeft hem misschien in de dood doen inslapen toen Henoch in een profetische trancetoestand verkeerde en van een visioen genoot van het paradijs van Gods nieuwe ordening, waarin Jehovah „de dood voor eeuwig [zal] verzwelgen†(Jes. 25:8). In Henochs geval kan de opstanding uit de dood een overbrenging inhouden van een betoverend visioen tot de wonderbaarlijke werkelijkheid. — Hand. 24:15.

Beste Aime,

Heb je zelf wel door dat je om je standpunt hard te kunnen maken wat Henoch betreft je wel erg veel speculaties en inlegkunde moet toepassen?

gr,

Dannyr

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 17 juni 2009 22:20:23 schreef Dannyr het volgende: [...] Beste Aime, Heb je zelf wel door dat je om je standpunt hard te kunnen maken wat Henoch betreft je wel erg veel speculaties en inlegkunde moet toepassen? gr, Dannyr

God maakte een vredig einde aan Henochs leven, zodat hij de smarten van de dood als gevolg van ziekte of geweld door toedoen van zijn vijanden niet heeft ondergaan.

Ga jij bewijzen 'zonder inlegkunde' dat Henoch toen direct naar de hemel ging?

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 17 juni 2009 22:36:24 schreef Aimé het volgende: [...] God maakte een vredig einde aan Henochs leven, zodat hij de smarten van de dood als gevolg van ziekte of geweld door toedoen van zijn vijanden niet heeft ondergaan. Ga jij bewijzen 'zonder inlegkunde' dat Henoch toen direct naar de hemel ging?

Bewijzen dat Henoch naar de hemel ging, is wellicht lastig. Maar dat "opgenomen" meer betekent dan jij betoogt, is vrij evident, als je de rest van het geciteerde uit Hebreeen serieus neemt:

Door het geloof is Henoch weggenomen zodat hij de dood niet zag, en hij werd niet meer gevonden, want God had hem weggenomen. Want vóórdat hij werd weggenomen, is van hem getuigd, dat hij Gode welgevallig was geweest; .

Voor al diegenen die niet konden geloven dat "weggenomen" fysiek was, heeft de auteur van Hebreeen er fijntjes aan toegevoegd dat hij bedoelde: "hij werd niet meer gevonden, want God had hem weggenomen".

Op basis van alleen de opmerking dat Henoch de dood niet zag is je interpretatie best plausibel. De dood niet "zien" kan duiden op van alles, bv. vredig in je slaap heengaan of in een visioen het moment van je dood niet bewust meemaken, etc. Alleen wordt die interpretatie uitermate onwaarschijnlijk gemaakt, omdat er een toevoeging bij staat, die het "weggenomen" aanvult: Henoch werd niet meer gevonden, hij was foetsie, kwijt, weg. Dat maakt de interpretatie dat hij vredig in z'n slaap (of hoe dan ook) overleed, maar dat z'n lichaam er dus nog gewoon was, uitermate onwaarschijnlijk. De enige manier om dat dan nog recht te krijgen, is aan te nemen dat Henoch op een plek stierf waar niemand hem kon vinden. Veel natuurlijker is het, om te lezen dat Henoch daadwerkelijk fysiek opgenomen werd.

Er kunnen natuurlijk wel theologische redenen zijn waarom je de evidente interpretatie afwijst. En ook volgt het niet direct uit Hebr.11 dat Henoch naar de hemel weggenomen werd, alleen dat hij fysiek weggenomen werd. Zijn bestemming wordt niet vermeld.

[Aimé 0]

Petrus zei tot een menigte joden: „Het familiehoofd David [is] zowel overleden als begraven . . . en zijn graf is bij ons tot op deze dag. David immers is niet naar de hemelen opgestegen†(Handelingen 2:29, 34).

De goede man David is dus niet naar de hemel gegaan.

Hoe staat het met de rechtvaardige Job?

Toen Job verschrikkelijk veel lijden onderging, bad hij tot God: „O, dat gij mij in Sjeool [het graf] zoudt verbergen, dat gij mij verborgen zoudt houden totdat uw toorn zich afwendt, dat gij mij een tijdslimiet zoudt stellen en aan mij zoudt denken!â€

Job was de overtuiging toegedaan dat hij, wanneer hij stierf, zich in het graf van niets bewust zou zijn. Hij wist dat hij niet naar de hemel zou gaan. Maar dat hij hoop had, blijkt uit zijn woorden: „Kan een fysiek sterke man als hij sterft opnieuw leven? Al de dagen van mijn gedwongen dienst [de bestemde tijd in het graf] zal ik wachten, totdat mijn aflossing komt. Gij zult roepen, en ikzelf zal u antwoorden.†— Job 14:13-15.

Johannes, die Jezus doopte, was ook een goed mens. Toch zei Jezus: „Wie een mindere is in het koninkrijk der hemelen, is groter dan hij†(Matthéüs 11:11).

Dit is zo omdat Johannes de Doper niet naar de hemel is gegaan.

Toen Jezus op aarde was — er was toen al ruim 4000 jaar na de opstand van Adam en Eva verstreken — zei hij: „Geen mens [is] tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.†— Johannes 3:13.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 18 juni 2009 17:53:09 schreef Aimé het volgende: Petrus zei tot een menigte joden: „Het familiehoofd David [is] zowel overleden als begraven . . . en zijn graf is bij ons tot op deze dag. David immers is niet naar de hemelen opgestegen†(Handelingen 2:29, 34). De goede man David is dus niet naar de hemel gegaan. (..) Dit is zo omdat Johannes de Doper niet naar de hemel is gegaan. Toen Jezus op aarde was — er was toen al ruim 4000 jaar na de opstand van Adam en Eva verstreken — zei hij: „Geen mens [is] tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.†— Johannes 3:13.

het grootste gedeelte van je betoog is er op gebaseerd dat "naar de hemel OPGESTEGEN hetzelfde zou zijn als in de hemel OPGENOMEN. Aangezien je het ene zelf doet (wat Jezus deed) en het andere niet (omdat God het doet), zijn ze niet hetzelfde. Daarmee vervalt je beroep op Jezus' woorden uit Joh.3:13 en Petrus' woorden in Hand.2 (want ook daar is het contrast met Jezus die [zelf] opsteeg).

Quote:

Hoe staat het met de rechtvaardige Job? Toen Job verschrikkelijk veel lijden onderging, bad hij tot God: „O, dat gij mij in Sjeool [het graf] zoudt verbergen, dat gij mij verborgen zoudt houden totdat uw toorn zich afwendt, dat gij mij een tijdslimiet zoudt stellen en aan mij zoudt denken!†Job was de overtuiging toegedaan dat hij, wanneer hij stierf, zich in het graf van niets bewust zou zijn. Hij wist dat hij niet naar de hemel zou gaan. Maar dat hij hoop had, blijkt uit zijn woorden: „Kan een fysiek sterke man als hij sterft opnieuw leven? Al de dagen van mijn gedwongen dienst [de bestemde tijd in het graf] zal ik wachten, totdat mijn aflossing komt. Gij zult roepen, en ikzelf zal u antwoorden.†— Job 14:13-15.

wat Job zegt, kan erop wijzen dat men inderdaad naar het dodenrijk ging en dat men daar niet van bewust zou zijn. Het kan er ook op duiden dat Job niet wist wat er zou gebeuren, namelijk dat hij naar de hemel zou gaan. Er zijn meer voorbeelden in de bijbel te vinden waar gelovigen uitspraken doen die zeer onvolledig zijn, en van een gebrekkige kennis getuigen.

Quote:

Johannes, die Jezus doopte, was ook een goed mens. Toch zei Jezus: „Wie een mindere is in het koninkrijk der hemelen, is groter dan hij†(Matthéüs 11:11).

aangezien Johannes op het moment dat Jezus dit zei nog niet in de hemel was, omdat hij nog leefde, is het niet zo verwonderlijk dat Jezus dit kan zeggen. Het heeft geen enkele implicatie voor of Johannes na zijn dood wel of niet in de hemel was.

Sterker nog, zelfs al zou Jezus dit na Johannes' dood hebben gezegd, dan nog kun je er niks keihard uit afleiden. Johannes was inderdaad een goed mens, maar kunnen jij of ik inschatten of God hem in het koninkrijk der hemelen groter maakt dan een "mindere"? Overigens zou het dan wel een overtuigende suggestie zijn, maar geen keiharde deductie.

Uit het nieuwe testament weten we, dat Paulus ernaar verlangde om bij Jezus te zijn na zijn dood: "21 Want het leven is mij Christus en het sterven gewin. 22 Indien ik in het vlees blijf leven, betekent dat voor mij werken met vrucht, en wat ik moet kiezen, weet ik niet. 23 Van beide zijden word ik gedrongen: ik verlang heen te gaan en met Christus te zijn, want dit is verreweg het beste; 24 maar nog in het vlees te blijven is nodiger om uwentwil. (Fil.2). Was Paulus dommer dan Job? Had hij iets gemist, namelijk dat hij helemaal niet naar Jezus zou gaan na zijn dood, maar in een zieleslaap zou aanbelanden? Of wist Paulus meer dan Job? Het excuus dat Paulus natuurlijk bedoelde dat hij ernaar verlangde om in een zieleslaap te geraken, en dan uiteindelijk na de wederkomst bij Christus te zijn, werkt niet echt. Daarvoor is de suggestie van directheid te sterk. Paulus ziet twee mogelijke toekomsten: dood en bij Christus, of levend en bij de gemeente.

In hand.7:59 staat: "En zij stenigden Stefanus, die de Here aanriep, zeggende: Here Jezus, ontvang mijn geest.". Je zou bijna denken dat Stefanus erop vertrouwde dat Jezus inderdaad zijn geest ontving, en niet dat hij eerst duizenden jaren tot de wederkomst in een zielenslaap zou verkeren.

Ook Jezus zelf laat het essentiele element van zieleslaap weg: "1 Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. 2 In het huis mijns Vaders zijn vele woningen – anders zou Ik het u gezegd hebben – want Ik ga heen om u plaats te bereiden; 3 en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben." (Joh.14). Het is: Jezus gaat naar de hemel, bereidt daar plaatsen, en komt dan terug om de discipelen tot Hem te nemen. Misschien dat Jezus hier op de wederkomst doelt, maar dan doet Hij dat vrij cryptisch.

En als Jezus bij het graf van Lazarus staat, zegt Hij alleen maar dat Hij de opstanding en het leven is en dat niemand die in Hem gelooft zal sterven. Dat is Jezus' reactie op Marta. Geen verhandeling over de zielenslaap.

In Openbaring 6:5 is sprake van zielen "onder het altaar", die smeken "Tot hoelang, o heilige en waarachtige heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen die op aarde wonen[/i]". Een uitspraak die nergens op slaat als dit zich afspeelt rond de wederkomst, en dus aangeeft dat er nu zielen onder het altaar zijn, die kunnen smeken. Die zielen slapen duidelijk niet.

Allemaal gegevens die in dezelfde richting wijzen: hemel, nu.

[Aimé 0]

Ik trek niet de hemelse hoop van Paulus of van Stefanus in twijfel.Zij zullen inderdaad met Jezus Christus in zijn koninkrijk zetelen in de hemel.

Maar de overgrote meerderheid van mensen ,incluis al degenen die vóór Johannes de Doper gestorven waren hadden allemaal een aardse hoop!

Wat had Adam verbeurd?

Wat heeft Jezus hersteld?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 18 juni 2009 18:53:09 schreef Aimé het volgende: Ik trek niet de hemelse hoop van Paulus of van Stefanus in twijfel.Zij zullen inderdaad met Jezus Christus in zijn koninkrijk zetelen in de hemel.

maar je trekt wel in twijfel dat ze dachten dat het direct na hun dood zou zijn. Alle gegeven citaten wijzen op iets dat direct na hun dood zal gebeuren: direct na de dood zullen ze bij Jezus zijn.

Quote:

Maar de overgrote meerderheid van mensen ,incluis al degenen die vóór Johannes de Doper gestorven waren hadden allemaal een aardse hoop! Wat had Adam verbeurd? Wat heeft Jezus hersteld?

Dat wij een "aardse hoop" hebben, is een heel ander punt, zie Openbaring 20-22. Waar het om ging was wat er in de tussenliggende tijd gebeurt. De zielen onder het altaar, etc, wijzen erop dat we in de tussenliggende tijd bij Jezus zijn, dus in de hemel.

[Aimé 0]

Wat heeft Adam verloren?

Wat heeft Jezus Christus hersteld?

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 09:50:30 schreef Nunc het volgende: [...] maar je trekt wel in twijfel dat ze dachten dat het direct na hun dood zou zijn. Alle gegeven citaten wijzen op iets dat direct na hun dood zal gebeuren: direct na de dood zullen ze bij Jezus zijn.

Als ik Aime goed begrijp geloofd hij dit ook, wat betreft bepaalde personen uit de bijbel zoals Stefanus en Paulus, maarde overgrote meerderheid van de mensen zullen na hun sterven een zielenslaap ondergaan, althans dat is wat ik nu begrijp uit de standpunten van Aime. Ik geloof zelf dat alle mensen meteen bij Jezus zullen zijn, zoals de moordenaar aan het kruis, al weten we dat deze tekst nogal verminkt is bij sommige geloofsstromingen en een punt komma al veel wonderen kan doen

[...]

Quote:

Dat wij een "aardse hoop" hebben, is een heel ander punt, zie Openbaring 20-22. Waar het om ging was wat er in de tussenliggende tijd gebeurt. De zielen onder het altaar, etc, wijzen erop dat we in de tussenliggende tijd bij Jezus zijn, dus in de hemel.

Die zielen daar zal Aime dan wel Paulus en Stefanus en nog een select gezelschap mee bedoelen die het voorrecht hadden om na hun sterven meteen bij Jezus te zijn.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 12:53:01 schreef Dannyr het volgende: [...] Als ik Aime goed begrijp geloofd hij dit ook, wat betreft bepaalde personen uit de bijbel zoals Stefanus en Paulus, maarde overgrote meerderheid van de mensen zullen na hun sterven een zielenslaap ondergaan, althans dat is wat ik nu begrijp uit de standpunten van Aime. Ik geloof zelf dat alle mensen meteen bij Jezus zullen zijn, zoals de moordenaar aan het kruis, al weten we dat deze tekst nogal verminkt is bij sommige geloofsstromingen en een punt komma al veel wonderen kan doen [...] [...] Die zielen daar zal Aime dan wel Paulus en Stefanus en nog een select gezelschap mee bedoelen die het voorrecht hadden om na hun sterven meteen bij Jezus te zijn.

Beweer jij dat iets dat onsterfelijk is slaapt,of slaap nodig heeft?

De mens heeft geen onsterfelijke ziel!

Zieleslaap = doden die wachten op een opstanding,(mensen die zich in Gods herinnering bevinden)

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 12:53:01 schreef Dannyr het volgende: [...] Als ik Aime goed begrijp geloofd hij dit ook, wat betreft bepaalde personen uit de bijbel zoals Stefanus en Paulus, maarde overgrote meerderheid van de mensen zullen na hun sterven een zielenslaap ondergaan, althans dat is wat ik nu begrijp uit de standpunten van Aime. Ik geloof zelf dat alle mensen meteen bij Jezus zullen zijn, zoals de moordenaar aan het kruis, al weten we dat deze tekst nogal verminkt is bij sommige geloofsstromingen en een punt komma al veel wonderen kan doen [...] [...] Die zielen daar zal Aime dan wel Paulus en Stefanus en nog een select gezelschap mee bedoelen die het voorrecht hadden om na hun sterven meteen bij Jezus te zijn.

Was Jezus de dag dat hij zei tegen de berouwvolle moordenaar,'Gij zult met mij in het paradijs zijn' de dag zelf met Jezus in het paradijs?

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 09:50:30 schreef Nunc het volgende: [...] maar je trekt wel in twijfel dat ze dachten dat het direct na hun dood zou zijn. Alle gegeven citaten wijzen op iets dat direct na hun dood zal gebeuren: direct na de dood zullen ze bij Jezus zijn. [...] Dat wij een "aardse hoop" hebben, is een heel ander punt, zie Openbaring 20-22. Waar het om ging was wat er in de tussenliggende tijd gebeurt. De zielen onder het altaar, etc, wijzen erop dat we in de tussenliggende tijd bij Jezus zijn, dus in de hemel.

Wat heeft Adam verloren?

Wat heeft Jezus Christus hersteld?

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:18:32 schreef Aimé het volgende: De dieren hebben altijd gestorven naar mijn weten,maar over de dood bundeld de volgende tekst alles samen denk ik: (Romeinen 5:12) . . . Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden —.

Om nog even kort op mens, dier, zonde en dood terug te komen hè Aimé... in Romeinen staat dat de dood door de zonde van ene mens in de wereld is gekomen of om nog preciezer te zijn: de zonde is door 1 mens binnengekomen.

Maar jij zegt dat de dieren voordien al altijd zijn gestorven, terwijl je dat dan al eigenlijk niet meer kunt zeggen vanwege de uitleg van dit vers.

Denk je echt dat de dieren al altijd gestorven zijn vóór dat de mens zondigde?

Of ben je inmiddels al van gedachten veranderd?

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 13:16:37 schreef Aimé het volgende: [...] Wat heeft Adam verloren? Wat heeft Jezus Christus hersteld?

leg uit. Je vindt dit kennelijk erg belangrijk, maar het is mij niet helemaal duidelijk welk antwoord je precies wilt horen.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 14:21:37 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Om nog even kort op mens, dier, zonde en dood terug te komen hè Aimé... in Romeinen staat dat de dood door de zonde van ene mens in de wereld is gekomen of om nog preciezer te zijn: de zonde is door 1 mens binnengekomen. Maar jij zegt dat de dieren voordien al altijd zijn gestorven, terwijl je dat dan al eigenlijk niet meer kunt zeggen vanwege de uitleg van dit vers. Denk je echt dat de dieren al altijd gestorven zijn vóór dat de mens zondigde? Of ben je inmiddels al van gedachten veranderd?

Van de mens alleen werd gezegd dat hij naar 'Gods beeld' werd geschapen.

Adam had dus ook eeuwig leven en stond boven de dieren.

Wanneer God tegen Adam zie dat hij zou sterven kon hij dit zien aan de dieren wat dit zou betekenen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 15:34:37 schreef Nunc het volgende: [...] leg uit. Je vindt dit kennelijk erg belangrijk, maar het is mij niet helemaal duidelijk welk antwoord je precies wilt horen.

Adam verloor zijn volmaakt menselijk leven hier op aarde.

Dat heeft Jezus Christus hersteld.

Back where we started from.

[Nunc 0]

het is meer dat ik op dit moment even niet de tijd en energie heb om te gaan zitten raden wat je bedoelt, en naar welke bijbelgedeelten je verwijst.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 22:06:33 schreef Nunc het volgende: het is meer dat ik op dit moment even niet de tijd en energie heb om te gaan zitten raden wat je bedoelt, en naar welke bijbelgedeelten je verwijst.

We houden het er zo bij voor vanavond.

Lekker relaxed.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 13:13:40 schreef Aimé het volgende: [...] Was Jezus de dag dat hij zei tegen de berouwvolle moordenaar,'Gij zult met mij in het paradijs zijn' de dag zelf met Jezus in het paradijs?

Ja want diezelfde dag stierven zowel Jezus als de moordenaar aan het kruis. Die moordenaar was meteen bij Jezus na zijn sterven. Jezus deed die uitspraak met oog op naderende sterven aan het kruis.

Waarom vindt jij dat gek dat Jezus dat zei? Ik zie het probleem niet. Ik snap wel dat dit tegen de theologische opvattingen vh WTG ingaat, maar bijbels gezien is dit zeker niet onwaarschijnlijk. Zeker als je de uitspraken van Paulus onder de loep neemt die lijken in de richting te wijzen van een rechtstreeks bij Jezus zijn na iemands sterven!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 18:42:30 schreef Aimé het volgende: [...] Adam verloor zijn volmaakt menselijk leven hier op aarde. Dat heeft Jezus Christus hersteld. Back where we started from.

Dit is inderdaad een oude discussie waarbij ik je wederom wil wijzen op de rijkere inhoud van het begrip 'eeuwig leven'. Voor JG houdt eeuwig leven niet veel meer in dan "altijd bestaan" Op zich heb je wel gelijk hoor, maar dit is maar een gedeelte van wat het begrip 'eeuwig leven' werkelijk inhoudt. Als het alleen maar 'altijd bestaan' betekent, dan vind ik de betekenis die de jehova's getuigen aan dit begrip geven maar armzalig als ik heel eerlijk ben. En als ik zo de literatuur vh WTG erop nasla houdt dit begrip eeuwig leven inderdaad niet zoveel in als je dat vergelijk met de betekenis die de bijbel en veel christenen hieraan geven.

Dat is vaak ook het probleem dat we over exact dezelfde begrippen praten, maar er totaal iets anders onder verstaan!

Kijk als je de bijbel goed leest zul je ontdekken dat "eeuwig leven" een veel rijkere inhoud heeft dan alleen maar 'altijd bestaan' Ik kan dat allemaal wel weer voor je op een rijtje zetten, maar liever hoop ik dat je die rijke betekenis van het begrip 'eeuwig leven' ooit zelf zult ontdekken in de bijbel!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 18:42:30 schreef Aimé het volgende: [...] Van de mens alleen werd gezegd dat hij naar 'Gods beeld' werd geschapen. Adam had dus ook eeuwig leven en stond boven de dieren. Wanneer God tegen Adam zie dat hij zou sterven kon hij dit zien aan de dieren wat dit zou betekenen.

Dus de dieren waren sterfelijk?, en die sterfelijkheid van de dieren zou ook een onderdeel zijn van Gods GOEDE schepping ...euh jaja?..die kende ik nog niet!!

Dit terwijl de dood duidelijk pas na de zonde zijn intrede deed. Waarom splits jij dit weer in tweeën? Ik zie daar bijbels gezien namelijk geen enkel aanleiding toe.

Laat ik het zo stellen: Je hebt weinig aanwijzingen in de bijbel die echt onomstotelijk vast stellen dat de dieren sterfelijk waren. Er staat alleen een uitspraak in de bijbel die zegt dat de dood een gevolg is van zonden vd mens.

Waren er 2 typen dood dan volgens jou?

-De dood die volgde op de zonde?(adamitische dood!)

-De sterfelijkheid die voor de zondenval alleen gold voor de dieren en niet voor de mensen?? waarvan ik geen enkele aanwijzing vind in genesis?

Ik moet zeggen dat je creatief bent, maar veel bewijzen hiervoor heb je niet. Voetnoten graag, anders moet ik je verhaal denk ik echt weer naar het land der fabelen verwijzen.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 21 juni 2009 13:37:44 schreef Dannyr het volgende: [...] Ja want diezelfde dag stierven zowel Jezus als de moordenaar aan het kruis. Die moordenaar was meteen bij Jezus na zijn sterven. Jezus deed die uitspraak met oog op naderende sterven aan het kruis. Waarom vindt jij dat gek dat Jezus dat zei? Ik zie het probleem niet. Ik snap wel dat dit tegen de theologische opvattingen vh WTG ingaat, maar bijbels gezien is dit zeker niet onwaarschijnlijk. Zeker als je de uitspraken van Paulus onder de loep neemt die lijken in de richting te wijzen van een rechtstreeks bij Jezus zijn na iemands sterven! Samengevoegd: [...] Dit is inderdaad een oude discussie waarbij ik je wederom wil wijzen op de rijkere inhoud van het begrip 'eeuwig leven'. Voor JG houdt eeuwig leven niet veel meer in dan "altijd bestaan" Maar als je de bijbel goed leest zul je ontdekken dat "eeuwig leven" een veel rijkere inhoud heeft dan alleen maar 'altijd bestaan' Ik kan dat allemaal wel weer voor je op een rijtje zetten, maar liever hoop ik dat je die rijke betekenis van het begrip 'eeuwig leven' ooit zelf zult ontdekken in de bijbel! Samengevoegd: [...] Dus de dieren waren sterfelijk?, en die sterfelijkheid van de dieren zou ook een onderdeel zijn van Gods GOEDE schepping ...euh jaja?..die kende ik nog niet!! Dit terwijl de dood duidelijk pas na de zonde zijn intrede deed. Waarom splits jij dit weer in tweeën? Ik zie daar bijbels gezien namelijk geen enkel aanleiding toe. Laat ik het zo stellen: Je hebt weinig aanwijzingen in de bijbel die echt onomstotelijk vast stellen dat de dieren stervelijk waren. Er is alleen een uitspraak die zegt in de bijbel dat de dood een gevolg was op de zonden. Waren er 2 typen dood dan volgens jou? -De dood die volgde op de zonden -De stervelijkheid die voor de zondenval alleen gold voor de dieren en niet voor de mensen?? Ik moet zeggen dat je creatief bent, maar veel bewijzen hiervoor heb je niet. Voetnoten graag, anders moet ik je verhaal denk ik echt weer tot het land der fabelen verwijzen.

Wat doe je dan met het volgende,dat Jezus een tijdje dood zou zijn?

(Mattheüs 20:19) . . . en op de derde dag zal hij worden opgewekt.â€

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 juni 2009 13:37:44 schreef Dannyr het volgende: [...] Dus de dieren waren sterfelijk?, en die sterfelijkheid van de dieren zou ook een onderdeel zijn van Gods GOEDE schepping ..

Dat is voor mij ook volkomen nieuw iemand horen zeggen dat de dieren eens eeuwig zouden hebben geleefd!

Kringlopen van geboorte en dood werden oorspronkelijk vastgesteld voor al wat op aarde leeft, met uitzondering van de mens.

Omdat de mens naar Gods beeld en gelijkenis werd gemaakt.

Alleen mensen kunnen Gods „zonen†en „dochters†worden genoemd, dieren niet.

Niet over de dieren, maar over de mens, wordt gezegd dat ’door middel van de zonde de dood zijn intrede heeft gedaan’. — Genesis 1:27; Romeinen 5:12.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 21 juni 2009 13:56:53 schreef Aimé het volgende: [...] Wat doe je dan met het volgende,dat Jezus een tijdje dood zou zijn? (Mattheüs 20:19) . . . en op de derde dag zal hij worden opgewekt.â€

Jezus heeft gepredikt aan de Geesten in de gevangenis. En uiteraard was zijn lichaam dood, maar dit is enkel hetgeen er onder de zon zichtbaar is, iets waar prediker het ook over heeft. Als het gaat om wat er met Jezus geest of ziel gebeurde maakt men de melding dat Jezus predikte. Dus dit hield geen zielenslaap in. Dus waar begrijp jij mijn standpunt niet meer? Of waar praten we nu langs elkaar heen??

Quote:

Dat is voor mij ook volkomen nieuw iemand horen zeggen dat de dieren eens eeuwig zouden hebben geleefd!

Maar waar staat het tegendeel dan? De bijbel kent maar 2 begrippen dood. Als de bijbel spreekt over dood heeft de bijbel het:

1. over de adamitische dood, dat is de lichamelijke dood die zijn intrede deed na de zondenval.

2. De tweede dood, ofwel de poel van vuur waar de mens terecht zal komen na het oordeel.

Over de sterfelijkheid van de dieren voor de zondenval wordt met geen woord gerept. Dus als je zo verbaasd bent, waarom kom je dan met zo weinig echte bijbelse onderbouwing voor je standpunt dat dieren voor de zondenval al sterfelijk waren. Misschien kon men een dier wel doden, maar dat wil niet zeggen dat ze uit zichzelf zouden sterven aan 1 of andere kwaal of ziekte, want die waren er niet in die tijd.

Quote:

Kringlopen van geboorte en dood werden oorspronkelijk vastgesteld voor al wat op aarde leeft, met uitzondering van de mens.

Ok, laat me dan zien waar dat staat in de bijbel.

Quote:

Omdat de mens naar Gods beeld en gelijkenis werd gemaakt. Alleen mensen kunnen Gods „zonen†en „dochters†worden genoemd, dieren niet.

Naar Gods beeld ja, maar dat wil niet zeggen dat je in alle opzichten aan God gelijk bent, er zit wel wat nuance in natuurlijk.

Dat dieren geen zonen en dochters Gods worden genoemd zegt voor de rest nog niet zoveel over de sterfelijkheid van dieren.

Quote:

Niet over de dieren, maar over de mens, wordt gezegd dat ’door middel van de zonde de dood zijn intrede heeft gedaan’. — Genesis 1:27; Romeinen 5:12.

Ja maar die zonde had effect op heel de schepping, dus ook op de rest van de natuurlijke omgeving waaronder dieren en planten.

Nogmaals waar staat dat de dieren van nature sterfelijk waren voor de zondenval? Bijbelse voetnoten heb ik veel liever dan eigen veronderstellingen

[vrijeFreddy 0]

Maar, Aimé, als je stelt dat de dieren eerder dan mensen geschapen werden en de dood door slechts één zonde van Adam is gaan heersen, dan klopt je verhaal toch niet meer als je zegt dat de dood ook al vóór Adam heerste?

Aangezien er ook een tekst is die zegt dat Jezus in alles de eersteling is, veronderstel ik dat Jezus ook de eerste sterveling is en dat Adam aan Jezus kon zien wat de dood inhoudt (en dus niet aan de dieren zoals jij veronderstelt).

Ik geloof dat God in staat is om zijn eigen dood aan Adam te kunnen vertonen, want God is een profeet, maar omdat Adam God's dood ook heeft kunnen zien en begrijpen, was Adam dus ook al een profeet.

Zo is het dan een beetje hoe ik het zie.

En omdat het hier een profetie over God's dood betreft, zou ik er weer een principe kwestie van kunnen maken, want Jezus stierf chronologisch gezien pas later in de tijd, maar principiëel gezien moet Jezus' offer al vanaf de 1e zonde van Adam zijn werking hebben gehad, want anders had Adam al meteen tot de verdoemenis veroordeeld kunnen worden en was het voor God niet eens nodig geweest om Adam, Eva en de gehele mensheid überhaupt te scheppen.

Dat geldt eveneens voor het dierenrijk, want satan was in staat om bezit te nemen van het slimste dier, de slang, dus als satan daar bij het slimste dier al in slaagde, dan zou hem dat bij alle andere dieren ook gelukt zijn.

Vandaar dat het niet onrechtvaardig is dat God ook het gehele dierenrijk onder de vloek van de zondeval gebukt laat gaan.

Met als uitzondering dat de slang extra vervloekt is geworden door voortaan te moeten kruipen.

Daarmee is de slang tot een symbool gesteld.

En zo is ook de vrouw tot een symbool gesteld... samen met de man.

Het klinkt misschien een beetje raar, maar ik denk dat God van ons allemaal weet dat we tot falen gedoemd zijn.

Het is nou eenmaal onze bestemming om fouten te maken, te leren en te sterven.

Uiteindelijk zou ieder mens en ieder dier zonde doen, en klinkt idd raar als je weet dat je eerst gestraft wordt voor iets dat je pas later fout gaat doen, maar anderzijds kan het ook heel mooi zijn om te weten dat God ons daartoe heeft voorbestemd, want welke mens accepteert zichzelf nou zoals hij is?

Als je gelooft dat dit je lot is, kun je jezelf tenminste ook accepteren en de macht over het leven bij God laten, omdat je weet dat God rechtvaardig is en dat die macht dan ook veiliger is bij God in plaats van bij jou of mij.

Al met al kunnen we met de bijbel niet bevestigen dat de dieren volmaakt- of onvolmaakt geschapen zijn, maar over één ding zijn we het waarschijnlijk allemaal eens, en dat is dat de dieren er eerder waren dan de mensen.

Zelfs atheïsten beweren dat.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 21 juni 2009 17:38:20 schreef Dannyr het volgende: [...] Jezus heeft gepredikt aan de Geesten in de gevangenis. En uiteraard was zijn lichaam dood, maar dit is enkel hetgeen er onder de zon zichtbaar is, iets waar prediker het ook over heeft. Als het gaat om wat er met Jezus geest of ziel gebeurde maakt men de melding dat Jezus predikte. Dus dit hield geen zielenslaap in. Dus waar begrijp jij mijn standpunt niet meer? Of waar praten we nu langs elkaar heen?? [...] Maar waar staat het tegendeel dan? De bijbel kent maar 2 begrippen dood. Als de bijbel spreekt over dood heeft de bijbel het: 1. over de adamitische dood, dat is de lichamelijke dood die zijn intrede deed na de zondenval. 2. De tweede dood, ofwel de poel van vuur waar de mens terecht zal komen na het oordeel. Over de sterfelijkheid van de dieren voor de zondenval wordt met geen woord gerept. Dus als je zo verbaasd bent, waarom kom je dan met zo weinig echte bijbelse onderbouwing voor je standpunt dat dieren voor de zondenval al sterfelijk waren. Misschien kon men een dier wel doden, maar dat wil niet zeggen dat ze uit zichzelf zouden sterven aan 1 of andere kwaal of ziekte, want die waren er niet in die tijd. [...]

Hoe moet ik het bovenstaand bezien,een logische redenatie,of inlegkunde?

Moet ik me dan een oceaan voorstellen met vissen die eeuwig leven?

Olifanten die nooit sterven...

Ik moet er nog even over nadenken....

Daarnet naar een natuurdocumentaire gekeken waarin het onder andere over 'gnoes 'ging.

Sommige kudden zijn nu reeds soms meer dan 40km lang!,op 3 weken werden er meer dan 500000 kalveren geboren!Wat, moesten die beestjes eeuwig leven...

Dan heb ik het nog maar over één soort.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 21 juni 2009 21:53:18 schreef Aimé het volgende: [...] Hoe moet ik het bovenstaand bezien,een logische redenatie,of inlegkunde? Moet ik me dan een oceaan voorstellen met vissen die eeuwig leven? Olifanten die nooit sterven... Ik moet er nog even over nadenken.... Daarnet naar een natuurdocumentaire gekeken waarin het onder andere over 'gnoes 'ging. Sommige kudden zijn nu reeds soms meer dan 40km lang!,op 3 weken werden er meer dan 500000 kalveren geboren!Wat, moesten die beestjes eeuwig leven... Dan heb ik het nog maar over één soort.

wat je hier doet, is natuurlijk net zo goed een "logische redenatie", en je draagt ook geen bijbelgedeelten aan voor je standpunt.

Overigens denk ik dat je gelijk hebt wat betreft dieren en de dood, alleen ik denk niet dat het heel duidelijk, heel expliciet uit de bijbel te halen is. Het feit dat Adam de tuin moest verzorgen impliceert dat (op z'n minst) het plantenleven sterfelijk is, of in ieder geval dat bladeren en takken wellicht verdorden of gesnoeid moesten worden. Een gesnoeide tak bestaat ook gewoon uit cellen die dood gaan als ze geen voedselaanvoer meer hebben. Dieren krijgen een flinke portie van het plantenleven als eten (Gen.1) en dat wijst in dezelfde richting: de dood was er in ieder geval al voor het plantenleven, of in ieder geval voor individuele plantencellen. Dat doet vermoeden dat de opmerking van Paulus over de dood die in de wereld kwam, niet een absolute opmerking is, want plantencellen gingen sowieso al dood. Het is dus m.i. aannemelijk te maken dat de dood van dieren daar ook niet onder viel.

Wat betreft het gelijkstellen van het eeuwig leven aan een eeuwig leven in het paradijs zoals Adam en Eva (tenminste, als ik je goed begrijp. Ik hoor het graag als ik je niet goed weergeef): dat is slechts een deel van het plaatje. De nieuwe hemel en nieuwe aarde zijn anders dan de oude (Opb.21-22) en God woont bij ons (Opb.21) dus dat is dichterbij dan in het paradijs. Verder is ons verheerlijkt lichaam van een andere aard (1 Kor.15) dan ons huidige lichaam, en zullen we na de opstanding (wat betreft het huwelijk) zijn als engelen (Mat. 22) en dus niet zoals Adam en Eva sexueel verbonden. Het leven na de opstanding is dus veel meer dan het leven voor de zondeval.

wat betreft de zielenslaap: kun je op een rij zetten wat nu precies de bijbelse onderbouwing is (met name uit het NT)? Wat betreft het OT zitten we (waarschijnlijk) op ongeveer dezelfde lijn, dat je als OT gelovige niet direct richting hemel ging, maar in de "onderwereld" in de wacht werd gezet. Er zijn voldoende bijbelteksten die iets dergelijks suggereren. In het NT zie je echter dat Jezus uitspraken doet die dat negeren, die een directheid suggereren. Je ziet dat Stefanus erop vertrouwt dat zijn geest in Jezus' handen is, in Openbaring is sprake van zielen onder het altaar, etc. Als Paulus het over zijn sterven heeft, schrijft hij:

"1 Want wij weten, dat, indien de aardse tent, waarin wij wonen, wordt afgebroken, wij een gebouw van God hebben, in de hemelen, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis. 2 Want hierom zuchten wij: wij haken ernaar met onze woonstede uit de hemel overkleed te worden, 3 als wij maar bekleed, en niet naakt, zullen bevonden worden. 4 Want wij, die nog in een tent wonen, zuchten bezwaard, omdat wij niet ontkleed, doch overkleed willen worden, opdat het sterfelijke door het leven worde verslonden. 5 God is het, die ons juist dáártoe bereid heeft en die ons de Geest tot onderpand gegeven heeft.

6 Daarom zijn wij te allen tijde vol goede moed, ook al weten wij, dat wij, zolang wij in het lichaam ons verblijf hebben, ver van de Here in den vreemde zijn 7 – want wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen – 8 maar wij zijn vol goede moed en wij begeren te meer ons verblijf in het lichaam te verlaten en bij de Here onze intrek te nemen. " (2 Korinte 5)

Dit refereert aan Jezus' woorden (Joh.14) over het huis van de Vader met de vele kamers, welke Jezus voor zijn discipelen gaat klaarmaken. Dat is waar Paulus verwacht heen te gaan, naar "Gods huis" in de hemel (zie ook Fil.1:23 waar Paulus stelt dat hij ernaar verlangt om bij Christus te zijn, na zijn dood). Nergens blijkt dat Paulus hier doelt op een elitaire behandeling die alleen hij en een aantal anderen zullen krijgen, maar die niet zou gelden voor de rest van de gelovigen, die dan niet bij Christus zullen zijn, maar in een soort zielenslaap (en er is in Christus ook Jood noch griek, man noch vrouw, etc: geen onderscheid).

Niet voor niets zei Jezus dat God een God van levenden is (Luk.20) en niet van doden, en dat voor Hem ze allen leven: 37 Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. 38 Hij is niet een God van doden, maar van levenden, want voor Hem leven zij allen. (Luk.20:37-38) -- Het gaat Jezus hier duidelijk om alle doden. Alle doden zullen opgewekt worden, en omdat God een God van levenden is, leven ze voor Hem allen ondanks dat hun lichaam dood in het graf ligt.

wat beteft het begrip: "onsterfelijkheid van de ziel". Dat kun je op griese wijze opvatten, alsof de ziel van e.o.a. bestanddeel is gemaakt dat niet kan vergaan (ongeacht of God dat nu wil of niet). Maar dat is niet wat ermee bedoeld wordt. God laat de ziel niet ophouden te bestaan, en daardoor is ze in feite onsterfelijk. Het is een beschrijving, niet een onontneembare eigenschap. Het zou zelfs kunnen dat God die eigenschap wel wegneemt bij sommigen, en dat dat de betekenis is van de tweede dood en de hel, maar dat staat los van de vraag of God in principe de ziel eeuwig kan laten voortbestaan, en de ziel dus onsterfelijk kan zijn. Hoe dan ook, God is degene die dat bepaalt.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 22 juni 2009 11:06:59 schreef Nunc het volgende: Wat betreft het gelijkstellen van het eeuwig leven aan een eeuwig leven in het paradijs zoals Adam en Eva (tenminste, als ik je goed begrijp. Ik hoor het graag als ik je niet goed weergeef): dat is slechts een deel van het plaatje. De nieuwe hemel en nieuwe aarde zijn anders dan de oude (Opb.21-22) en God woont bij ons (Opb.21) dus dat is dichterbij dan in het paradijs. Verder is ons verheerlijkt lichaam van een andere aard (1 Kor.15) dan ons huidige lichaam, en zullen we na de opstanding (wat betreft het huwelijk) zijn als engelen (Mat. 22) en dus niet zoals Adam en Eva sexueel verbonden. Het leven na de opstanding is dus veel meer dan het leven voor de zondeval.

Aan de ene kant denk ik dat je hier wel eens gelijk in zou kunnen hebben, maar aan de andere kant heb ik soms ook wel twijfels.

Als je gelijk hebt, dan betekent dat dus dat Adam en Eva bestemd waren om te sterven.

Toch twijfel ik, omdat ik denk dat het voor Adam en Eva ook mogelijk geweest moet zijn om zonder te sterven in de hemel te komen; zoals je ook in 1 Kor. 15 kunt lezen dat aan het einde der tijden, (in een punt van tijd bij de laatste bazuin) de doden opgewekt worden en de vergankelijkheid onvergankelijkheid aandoet.

En op dat moment zullen er nog mensen zijn die niet gestorven zijn en die zullen op dat moment dan niet sterven, maar 'veranderd worden' zoals dat in 1 Kor. 15 omschreven staat.

Toen Adam en Eva van de verboden vrucht aten, veranderde er ook iets voor hun en ze stierven ook niet ter plekke, maar hebben eerst nog voor heel veel nageslacht gezorgd.

Iets anders waar ik zelf ook nog niet over uit ben, is dat er in Gen. 6 ook iets staat vermeld over zonen Gods die zich met de dochters der aarde kruiste, waardoor er reuzen verwekt werden.

Persoonlijk vraag ik me af wie met 'Gods zonen' bedoeld worden en ik zou haast denken dat dat grote engelen waren. Een Cherub zou vleugels hebben en zo 'n 4 meter hoog zijn.

Het lijkt me sterk dat engelen geslachtsloos zijn en ik kan me ook niet voorstellen dat Jezus geslachtsloos was toen Hij na zijn opstanding met zijn verheerlijkte lichaam nog bij zijn discipelen is geweest.

Een tekst die jouw gedachte weer zou kunnen bevestigen, is het stuk waar Jezus zegt dat er mensen zijn die zich om het Koninkrijk der hemelen gecastreerd hebben, maar deze uitspraak kun je volgens mij ook weer op 2 manieren opvatten. Je kunt zeggen dat er in het Koninkrijk niet meer wordt voortgeplant en daarmee is jouw gedachte bevestigd, maar je kunt het ook zo opvatten dat een gecastreerde geen kinderen in deze boze aardse wereld wil zetten, maar dat ie dat wel zou doen als de omstandigheden hier beter waren (denk aan vreemdgaan).

Want een ander stukje tekst dat ik zeer frapant vind, is de uitspraak van de discipelen die in hetzelfde stukje (Mat. 19 over de echtscheiding) zeggen: Indien de zaak van de man met de vrouw zo staat, dan is het niet raadzaam te trouwen.

En daarna zegt Jezus dat van die castratie...

Om terug te komen op de disciplen; zelfs zij zeggen dat je beter maar niet kunt trouwen en dan hebben ze het over het leven op aarde.

Ja en zelf weet ik nu niet wat ik ervan moet denken, omdat ik jouw verhaal ook zeer aannemelijk vind.

Misschien dat jij nog ideeën hebt...

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 21 juni 2009 21:53:18 schreef Aimé het volgende: [...] Hoe moet ik het bovenstaand bezien,een logische redenatie,of inlegkunde? Moet ik me dan een oceaan voorstellen met vissen die eeuwig leven? Olifanten die nooit sterven... Ik moet er nog even over nadenken.... Daarnet naar een natuurdocumentaire gekeken waarin het onder andere over 'gnoes 'ging. Sommige kudden zijn nu reeds soms meer dan 40km lang!,op 3 weken werden er meer dan 500000 kalveren geboren!Wat, moesten die beestjes eeuwig leven... Dan heb ik het nog maar over één soort.

Nou Aime,

Inlegkunde of niet jij komt met beweringen die je bijbels gezien niet kunt staven. Maar als je van mij wat bijbelse argumenten wilt hebben wil ik daar best een poging toe wagen, want ik ken best wat teksten in de bijbel die verdacht veel bijval geven aan de gedachte dat er ook op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde dieren zullen zijn, en net als ons eeuwig leven zullen hebben. Dus geheel onbijbels is dat niet Aime!

jes 11:4-7

4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,

de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.

Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,

met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen.

5 Hij draagt gerechtigheid als een gordel om zijn lendenen en trouw als een gordel om zijn heupen. 6 Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam, een pantervlijt zich bij een bokje neer; kalf en leeuw zullen samen weiden en een kleine jongen zal ze hoeden.

7 Een koe en een beer grazen samen, hun jongen liggen bijeen; een leeuw en een rund eten beide stro.

8 Bij het hol van een adder speelt een zuigeling,

een kind graait met zijn hand naar het nest van een slang.

Als ik dit vooruitzicht lees uit het bijbelboek jesaja zullen er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde ook dieren zijn, maar die leven volgens jou niet eeuwig want die hebben geen eeuwig leven? Maar als je dan openbaringen 21 leest, staat daar dat er geen dood meer zal zijn op die nieuwe hemel en nieuwe aarde. Hoe verklaar je dit?

Want waarom zou die tekst dan alleen gelden voor alle mensen op die nieuwe hemel en nieuwe aarde, en niet voor de DIEREN!!! waarvan duidelijk staat beschreven dat die ook de nieuwe hemel en nieuwe aarde zullen bewonen?, dit onderscheid wordt volgens mij nergens gemaakt Aime!....anders graag voetnoten!!

Maar als we het dan toch over inlegkunde hebben, ben jij waarschijnlijk met al je wachttorenkennis wel in staat dit 'probleempje' even voor me op te lossen?!

jesaja 65:25

Wolf en lam zullen samen weiden,

een leeuw en een rund eten beide stro

en een slang zal zich voeden met stof.

Ook in dit gedeelte over het nieuwe Jeruzalem schrijft jesja dat daar naast mensen, ook dieren zullen zijn die in vrede met de mens en in vrede met de andere dieren zullen leven. Maar volgens jou zijn dieren stervelijk en hebben ze geen eeuwig leven, dus dan moet er ook op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde dood bestaan, iets wat in openbaringen 21 juist ontkent wordt.

Nergens in de bijbel staat dat dit verdwijnen van de dood enkel en alleen is voorbehouden aan de mensen op die nieuwe hemel en nieuwe aarde, en dat de rest van de schepping zoals de dieren daar dan buiten zouden vallen. Of gaan er op de nieuwe hemel en nieuwe aarde wel dieren dood?....zo ja dan staat openbaringen 21 vol leugens.

Als dat wel ergens zo staat dan verneem ik dat uiteraard graag van je, wie weet help je mij dan weer aan nieuwe inzichten Dus als je hier een antwoord op hebt dan hoor ik het wel van je!

Volgens mij lees je mijn betoog dus eerder als een logische redenatie dan als inlegkunde, mits je de bijbel ernaast kunt leggen,en onderbouwing hebt vannuit de schrift. Hier is mijn onderbouwing nu graag jouw bijbelse onderbouwing want zoals je ziet heb ik mijn huiswerk wel weer netjes gedaan