scheppingsverhaal

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 00:59:10 schreef *Deirdre* het volgende: Wat fijn dat jullie ook op mij, nieuweling reageren Ik vind het heel mooi zoals jij het omschrijft, dat je zegt dat er geen onderscheid meer zal zijn tussenhemel en aarde, maar dat er een nieuwe Hemel en Aarde zal komen, en daar geloof ik ook in. Ik geloof dat onze ziel naar de Hemel gaat. Maar hoe zie je elkaar dan? Heb je dan een soort van lichaam? Ik weet het niet. Jullie zien, ik heb veel vragen haha.

Ja, en als we een doorschijnende ziel hebben, dan heb ik ook een vraag...

Hebben we dan een geslacht of niet? Kunnen we dan sex hebben?

Waarom zou God ons hier laten leren om liefde te maken en dat het daarboven niet meer hoeft?

Dan is het leven hier toch geen proef meer of denk je dat God ons aardse leven hier niet als een proef ziet?

Ja Hij zegt: Ik beproef jullie niet. Maar de duivel beproefd ons wel dus God kan toch wel zien hoe wij met die duivelse proef zullen omgaan. Anders gezegd: Hij kan ons een beoordeling geven zonder dat Hij ons zelf beproefd heeft. Of je moet er weer vanuit gaan dat Hij ons toch beproefd, omdat Hij de duivel ook weer geschapen heeft. Maar toch zo zie ik dat niet, dat God het kwade geschapen heeft, omdat het kwade voortkomt uit datgene wat wij (en de engelen) kiezen en over onze keuze hebben wij de volledige beschikking.

Afijn... waarom zou God ons hier goede dingen laten leren die we straks niet meer nodig hebben?

Dingen zoals romances, geborgenheid, sex.

Ik geloof dat we in de hemel weer zoals Adam en Eva zullen zijn toen ze nog volmaakt en onschuldig waren.

Dus ergens kan ik ook wel in de richting van Danny denken, maar toch... het Koninkrijk der hemelen zou oneindig groot moeten zijn zodat er plaats is voor oneindig veel mensen als je het bekijkt vanuit het scenario waarin Adam en Eva nooit gezondigd zouden hebben.

Of het zou een scenario moeten zijn waarin ze uiteindelijk onvruchtbaar worden.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 00:59:10 schreef *Deirdre* het volgende: Wat fijn dat jullie ook op mij, nieuweling reageren Ik geloof dat onze ziel naar de Hemel gaat. Maar hoe zie je elkaar dan? Heb je dan een soort van lichaam? Ik weet het niet. Jullie zien, ik heb veel vragen haha.

Ik geloof dat de ziel inderdaad eerst naar God gaat, maar later zal men een nieuw opstandingslichaam krijgen, van vlees en beenderen, net zoals Jezus een opstandingslichaam kreeg.

In een andere discussie haalde iemand een keer de tekst aan: Vlees en bloed kunnen het koninkrijk van God niet beerven. Ik gaf die persoon gelijk, omdat een opstandingslichaam inderdaad niet uit vlees en bloed bestaat, maar uit vlees en BEENDEREN. Bloed geeft namelijk de stervelijkheid van het lichaam aan, en is iets wat we alleen tijdens ons aardse leven nodig hebben.

Op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zullen we een nieuw lichaam krijgen als de doden zullen opstaan uit het graf, en dit zal naar het voorbeeld van Jezus uit vlees en beenderen bestaan.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 juni 2009 18:09:55 schreef Aimé het volgende: Het bijbelverslag vermeldt in het eerste hoofdstuk van Genesis eenvoudig in grote lijnen de volgorde waarin de schepping heeft plaatsgevonden.

Hé Aimée!

Zijn dat jouw woorden en zo niet, waar komen ze vandaan? Moet je bij een citaat niet de bron vermelden?

[*Deirdre* 0]

Vandaag een schedel gevonden van een neanderthaler. Zou 40.000 jaar geleden hebben geleefd. ??? Wat denken jullie?

Ik geloogf er maar niks van eigenlijk.

[miss-tanja 0]

na het lezen van deze discussie heb ik eigenlijk nog een paar vragen. los van of god de dinos heeft geschapen of waarom.

als "beginnend" christen vind ik het erg moeilijk de schepping van de aarde in 7 dagen letterlijk te nemen. wat Aime zegt als ik het goed begrijp moet je dit meer in 7 periode zien als in 7 dagen, dit is voor mij al een stuk aannemelijker.

Ik geloof dat God in alles en iedereen zit en dan is het voor mij al logisch dat hij de aarde is en dus heeft geschapen. maar in 7 dagen.....

[Renaldo 0]

het waren ook geen zeven, maar zes.

[*Deirdre* 0]

Hoi miss-tanja. Ik denk dat het voor iedereen anders is. Maar ik denk toch wel dat de meeste christenen geloven dat God de aarde in 6 dagen heeft geschapen. Ik geloof dat in ieder geval wel. Ik geloof dat God alles kan, dat God almachtig is. Ik geloof dat God de aarde zelfs in een seconde geschapen zou kunnen hebben.

[miss-tanja 0]

sorry 6 dagen...7e dag rust dag ja...stom..

ik merk dat de meeste christenen dat geloven idd en ik kan heel goed begrijp ook wel waarom, ook het geloven dat hij het in 1 sec heeft geschapen. maar voor mij is dan de wetenschap en evolutie theorie te hoe zeg je dat voor mij een bewijs dat het langer geduurt heeft dan 6 dagen

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:29:54 schreef *Deirdre* het volgende: Vandaag een schedel gevonden van een neanderthaler. Zou 40.000 jaar geleden hebben geleefd. ??? Wat denken jullie? Ik geloogf er maar niks van eigenlijk.

Inderdaad. Toen waren er bv. nog geen bomen en planten, dus ook geen zuurstof, dus kon hij toen ook niet leven

[pietjebell 0]

De Bijbel is gewoon een oud ( MAAR ZEER GOED ) boek.

Ik weet dat dit nogal raar lijkt, maar ik ben gewoon een Christen.

Ik geloof in de wetenschap, en in God.

Ik geloof in evolutie en in Jezus.

Maar niet in de letter van een boek.

Mensen vanuit sommige kerken zijn geneigd mij hypocriet te noemen, omdat ik niet klakkeloos alles geloof dat in een oud boek staat.

Maar de boodschap van het Nieuwe Testament ontmaskert mensen die denken dat dit hele boek waar is, als Schrift..."geleerden?" en "Farizeeën"..

(geleerden van het oude in deze tijd ook het nieuwe testament)

Deze mensen geloven in een boek (jep: de Bijbel), maar niet in God.

God is zelf niet zo happig op oude verhalen. Hij maakt nieuwe.

Hypocrieten?

Zij leren hun volgelingen dit:

doe alles dat in de Bijbel staat en houd je aan de regels.

Wil je daaraan beginnen? tis nogal een dik boek en het bevat misschien wel (Blinde schatting ) 650000 zinnen ofzo...en velen zijn onderling tegenstrijdig...succes

voor de serieuzere leerling is er echter nog Jezus...

De kern van leer van Christus leert:

Deuteronomium 27:26

vervloekt iedereen die niet alles bevestigt dat in dit boek staat, door het te doen.

En Jezus zegt nu, door deze teksten...:

voordat je begint, ben je al verloren...

En Jezus sprak tegen de discipelen:

Draag gewoon je kruis/vloek en volg Mij...

Ook zei Hij...

God is een Geest en zijn volgelingen aanbidden Hem in Geest en Waarheid.

God wil dat je Zijn Geest( liefde ) volgt en gewoon leeft. Leef gewoon en het leven maakt je wel duidelijk, wat het leven van je vraagt te doen.

onder andere: dat je eerlijk tegenover jezelf en je gevoelens, bedoelinge en gedachten bent en Hem oprecht liefhebt.

Gebruik je verstand: Wat is logischer :

1) de Bijbel is waar en de wetenschap liegt..?

Of

2) de wetenschap is waar en de bijbel is een werk waar fouten in staan, maar dat wel Jezus laat zien?.

Baseer je je wetenschap op een paar vage zinnen uit Genesis of durf je, net als de meeste (gelovige!) wetenschappers, zelf te onderzoeken?

tegenstrijdigheden zijn er vaak niet, alleen tegenstrijdig lijkende dingen...

Baseer je je keuze op 7 zinnen uit een oud boek, of op de wijze logica en het werk van mensen die de wereld serieus hebben onderzocht?

Want het is voor mij niet strijdig in God te geloven en te erkennen dat de Bijbel gewoon een boek is dat toch gewoon door mensen is geschreven.

ookal is het een vaak betrouwbaar Joods geschiedenisboek.

er staan dingen in die niet volledig kloppen, omdat we nieuwe dingen ontdekt hebben die ons dwingen de bijbel anders te benaderen dan als een letterlijk en volledig waarheidsgetrouw boek:

link

onder andere op WIkipedia,

staat bijvoorbeeld, dat ons eigen DNA ons als een brief van God in ons hart vertelt dat we apen zijn. we stammen er niet van af, maar de aap en de mens hebben dezelfde voorouder.

(staat het niet hier? volg dan ff een aantal links en lees zelf...)

Heel goed gemaakte apen, dat zeker, maar we blijven apen.

Ik zie het zo: we zijn gewoon Gods stelletje apen...

Jezus volgen betekent voor mij dit:

1) ben eerlijk.

2) Satan is een aanklager.

Hij gebruikt al de regels uit de wet en

Deuteronomium 27:26 om alle mensen te beschuldigen.

God neemt deze vloek op Zich in Jezus.

3) alles dat fout aan je is via de wet, daar kijkt God niet meer naar.

God vergeeft je en accepteert je volledig zoals je bent.

Voor God ben je geen zondig iemand.

Hij zeikt ook niet over dingen die "zondig" zijn volgens de bijbel, want of we het leuk vinden of niet, zo zijn wij mensen, wezens die gewoon niet volmaakt zijn.

maar dat is ook een fundamenteel deel van onze identiteit en vrijheid.

Jezus geeft alle mensen die Hem volgen, vrijheid om te leven en zelf te kiezen wat we willen.

zonder veroordeeld te worden door God.

Jezus is al gestraft en daarom worden wij niet meer gestraft.

ookal doen we in onze dommigheid soms dingen die niet deugen,

Zolang we niet oneerlijk, wettisch of kwaadwillend worden kunnen we met God heel veel kanten op.

God is er niet geïnteresseerd in ons een set oude woestijn/hygiëne/voedselwetten en regels te laten houden die we niet kunnen houden.

Wel wil Hij duidelijk maken dat we het niet kunnen.

4) Erken je wettelijke ondeugden en accepteer ze als een deel van jezelf.

Satan als aanklager heeft helaas gelijk.

alles in de mens is naar de vloek te beschuldigen dus in die zin

(naar de striktheid van de regels) zijn we allemaal slecht.

Maar God ziet ons niet zo. God ziet ons als Zijn kinderen.

Een wettische rechter is iets anders dan een liefdevolle vader.

Hij ziet ons in Zijn Liefde, en is geïnteresseerd in onze geestelijke vrijheid en de vrijheid van alle mensen.

Daarom is Gods Rechtvaardige oordeel ook op Jezus gevallen.

Jezus droeg de rechtvaardige straf (het kruis), die stond op de vloek uit Deuteronomium 27:26.

En Hij stond erna op uit de dood.

Zo liet Hij zien dat Gods Geest sterker was dan de wereld die Jezus veroordeelde.

4)Wees jezelf:

Gods Geest heeft Jezus, die door de Farizeeën ook net zo goed beschuldigd kon worden als jij of ik, uit de Dood opgewekt en zo laten zien dat je jezelf kunt zijn.

ongeacht de druk van de wereld of de groep hypocriete mensen die naar zichzelf verwijzen als "kerk" maar het niet zijn.

het gaat om hoe God je ziet, en niet om hoe mensen je zien.

het gaat om wat je van je zelf vindt, samen met wat God van je vindt.

God stuurde Jezus om voor je te sterven.

dat zou een regelzuchtige tiran nooit doen...

kijk niet naar wat men zegt, maar naar wat men doet. Accepteert men je zoals je bent, of heeft men alleen maar zin om Bijbelteksten naar je kop te smijten zonder rekening te houden met jouw gevoelens gedachten en verstand?

is dat laatste zo, maak dan dat je er wegkomt, want dat is een waar zelfs God niet doorheen komt...

De boodschap, van Jezus voor mij is in het kort:

neem je vloek op je, en wees jezelf en wees rechtuit, maar respectvol.

trek je eigen plan en ken Jezus/liefde in jezelf.

Dan hoef je de Bijbel niet meer te lezen om God te kennen, maar worden het leuke verhalen over God, en mensen, die je ter illustratie kan gebruiken voor je eigen leven.

je hoeft het boek zelfs niet meer te lezen wanneer je het begrepen hebt.

de boeken draaien om Hem en Hij is geboeid door jouw verhaal dat je meemaakt met Hem.

respecteer iedereen, ook je vijanden en maak je eigen geluk binnen dit kader...

onderzoek ALLES, boeken, films, (niet alleen de Bijbel..) en behoud het goede.

Durf over de schutting te kijken...

Zo spreekt de Heer:

Hou vast wat U hebt totdat Ik kom: Ik zal Mijn loon bij Mij hebben.

Toets Uw geestelijke, verstandelijke en emotionele werk erop, of er geen onvolkomenheden in zitten, en verbeter het waar nodig.

Wacht Uzelf voor de hypocrieten, die met bedrieglijke redeneringen

u tot een melkkoe willen maken, de rede en de wetenschap der wijzen ontkennend en zij die uw eigen geest voortdurend leren zichzelf te beschuldigen van zonden, dien Ik u vergeven heb.

dit zijn adders en slangen.

Zij luisteren niet naar Mij en ze menen leraren te zijn over zaken die ze niet snappen.

Hou Uw geloof in Mij vast en

Zie Ik kom spoedig...

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:33:58 schreef miss-tanja het volgende: sorry 6 dagen...7e dag rust dag ja...stom.. ik merk dat de meeste christenen dat geloven idd en ik kan heel goed begrijp ook wel waarom, ook het geloven dat hij het in 1 sec heeft geschapen. maar voor mij is dan de wetenschap en evolutie theorie te hoe zeg je dat voor mij een bewijs dat het langer geduurt heeft dan 6 dagen

Religie en wetenschap zijn 2 verschillende dingen. Puur religieus gezien is het inderdaad mogelijk dat een almachtig God de aarde in 6 dagen kan scheppen.

De evolutie theorie wijst erop dat alles langer geduurd moet hebben.

Nu is het een probleem om dan het religieuze standpunt te bewijzen als we dit doen op grond van de evolutie-theorie.

Een mogelijk oplossing is het feit dat God dingen kan scheppen die een schijnbare ouderdom hebben. Jezus veranderde bijvoorbeeld water in wijn die zeer goed smaakte in 1 enkel ogenblik, terwijl iedere wijnkenner weet dat goede wijn een zeer lang rijpingsproces nodig heeft en je hebt niet in 1 ogenblik goede wijn.

Zou zou God ook bergen bomen enz... kunnen scheppen met een schijnbare vorm van ouderdom.

Puur wetenschappelijk gezien kan je me met deze uitleg verwijten een uitvlucht te zoeken...maar let wel de bijbel spreekt zich uit over wonderen, en de wetenschap spreekt zich vooral uit over de natrekbare feiten in de wereld om ons heen. Dus wat betreft het religieuze gedeelte van mijn verhaal vindt ik dat ik dit voorbeeld mag noemen....uiteraard kan ik dat wetenschappelijk niet bewijzen, en op grond daarvan mag je het idee ook naar de prullenbak verwijzen, net zo min als dat ik kan bewijzen dat Jezus over het water liep, want dat is wetenschappelijk ook niet juist. Mijn voorbeeld uit de bijbel wat inderdaad een geloofsboek is en geen wetenschappelijke verhandeling spreekt zich wel over dit wonder uit van het water dat Jezus in wijn veranderde, dus als Jezus dit met water kan, dan zou God dit ook met andere dingen kunnen. Dus het zou een religieuze oplossing kunnen zijn voor dit bekende probleem om het evolutiegedeelte vannuit een religieus standpunt enigzins in overeenstemming te brengen.

Andersom is het inderdaad niet wetenschappelijk te bewijzen dat mijn verhaal klopt, maar dat hoeft ook niet denk ik, want dat is bij veel bijbelse wonderen nu eenmaal zo.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:29:54 schreef *Deirdre* het volgende: Vandaag een schedel gevonden van een neanderthaler. Zou 40.000 jaar geleden hebben geleefd. ??? Wat denken jullie? Ik geloogf er maar niks van eigenlijk.

Het is een fragment:

link

Sommige media veroorloven zich daar de volgende figuur van te maken:

link

[miss-tanja 0]

God wil dat je Zijn Geest( liefde ) volgt en gewoon leeft. het leven maakt je wel duidelijk, wat het leven van je vraagt te doen.

onder andere: dat eerlijk tegenover jezelf bent en Hem oprecht liefhebt.

Gebruik je verstand: Wat is logischer : de Bijbel is waar en de wetenschap liegt..?

Of de wetenschap is waar en de bijbel is een werk waar fouten in staan, maar dat wel Jezus laat zien?.

Baseer je je wetenschap op een paar vage zinnen uit Genesis of durf je, net als de meeste (gelovige!) wetenschappers, zelf te onderzoeken?

tegenstrijdigheden zijn er vaak niet, alleen tegenstrijdig lijkende dingen... (quote pietje bell)

Jezus veranderde bijvoorbeeld water in wijn die zeer goed smaakte in 1 enkel ogenblik, terwijl iedere wijnkenner weet dat goede wijn een zeer lang rijpingsproces nodig heeft en je hebt niet in 1 ogenblik goede wijn.

(quote dannyr)

ik begin maar even bij pietje bell..

Ik kan dus niet zoals je in het begin van het bericht schrijft mij overgeven aan "doe alles dat in de Bijbel staat en houd je aan de regels." met het voorbeeld van Dannyr bijvvoorbeeld (okay warrig bericht maar goed) kan ik niet geloven dat jezus water in wijn kan veranderen ik weet niet waar dit in de bijbel staat wel veer vaker overgehoord maar ik geloof dat hier wel een betekenis voor staat, wat die betekenis is weet ik niet.

ook als je bv kijkt naar de 7 plagen, ik weet niet het precieze bijbelse verhaal. Ik ben in Santorini (Griekenland) geweest en daar is in de zelfde tijd als de 7 plagen een enorme vulkaanuitbarsting geweest met de gevolgen dat insekten op de vlucht sloegen, het water door gassen rood kleurde en zo kunnen al die 7 plagen verklaard worden. Ik geloof wel dat dit alle met een rede gebeurd is.

Vind het moeilijk uit te leggen hoe ik denk over de bijbel en wetenschap, die combinatie en dan de betekenis van de bijbel en dingen als het veranderen van water in wijn.

heb nog veel te leren, maar vind het onwijs fijn dat jullie mij helpen

heb nog niet uitgevonden hoe dat quoten werkt, kan iemand mij dat uitleggen als ik op knpje druk quote hij het hele bericht...

[*Deirdre* 0]

Ik vind het vrij lastig om wetenschap en religie samen te laten gaan. Voor mij zijn dat twee dingen die recht tegenover elkaar staan.

Ik vond het dan ook heel vreemd dat Andries Knevel publiekelijk zei in de evolutietheorie te geloven.

Hoe kun je nou christen zijn ( dus in de Bijbel, God en Jezus geloven) en daarnaast geloven dat onze voorouders apen waren? Heel kort samengevat dan hè.

Misstanja, jij zegt 'Jezus verandere water in wijn terwijl wijn een lang rijpingsproces nodig heeft'.

Ik geloof dat God ALLES kan. Dus ook water in wijn veranderen, over water lopen, van vijf broden en twee vissen duizenden mensen voeden. Ik weet niet HOE dat kan, maar ik weet wel dat Jezus dat kan.

Over de plagen aan het volk Egypte lees je in EWxodus. De reden daarvan was dat de koning van Egypte de Israëlieten niet wilde laten gaan. God zorgde voor die plagen. Ik weet ook niet hoe alles werkt bij God, maar ik geloof dat Hij alles kan.

En dat is juist het mooie

[Jome 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 22:03:50 schreef *Deirdre* het volgende: Misstanja, jij zegt 'Jezus verandere water in wijn terwijl wijn een lang rijpingsproces nodig heeft'. Ik geloof dat God ALLES kan. Dus ook water in wijn veranderen, over water lopen, van vijf broden en twee vissen duizenden mensen voeden. Ik weet niet HOE dat kan, maar ik weet wel dat Jezus dat kan. Over de plagen aan het volk Egypte lees je in EWxodus. De reden daarvan was dat de koning van Egypte de Israëlieten niet wilde laten gaan. God zorgde voor die plagen. Ik weet ook niet hoe alles werkt bij God, maar ik geloof dat Hij alles kan. En dat is juist het mooie

Deze overtuiging deel ik helemaal!

[*Deirdre* 0]

Oh sorry, ik haal de quote van miss-Tanja en die van Dannyr door elkaar.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 22:07:20 schreef Jome het volgende: [...] Deze overtuiging deel ik helemaal!

Oja en ik bedoel natuurlijk niet dat God over water liep, maar Jezus.

Wij mensen kunnen niet begrijpen hoe Jezus bepaalde dingen heeft gedaan. Hoe Hij water in wijn kon veranderen. Met ons menselijke verstand zullen we dat ook nooit kunnen bgrijpen. Maar ik geloof dat het is gebeurd.Alleen hoe dat snap ik niet, maar dat hoef ik ook niet te begrijpen.

---

Samengevoegd:

miss- tanja, ik weet ook niet precies hoe dat quoten werkt hoor, maar volgens mij kun je tussen de regels klikken en dan schrijven?

Succes

[miss-tanja 0]

zoals ik al zei vind ik het allemaal heel moeilijk en weet ik ook nog niet waar ik allemaal wel en niet in geloof. probeer ook niemand aan te vallen ofzo.Ik geloof ook dat God de plagen heeft veroorzaakt maar door middel van een vulkaan uitbarsting die die plagen als gevolg had.Ik geloof dat God deze dingen (over water lopen etc)kan, en dat deze dingen in de bijbel worden beschreven omdat ze een bepaalde betekenis hebben, of Jezus deze dingen wel of niet kon, weet ik niet, ik vind het alleen moeilijk om dingen letterlijk te geloven zoals ze in de bijbel staan.over die apen, ik geloof dat god de evolutie theorie zeg maar heeft geschapen en zo de mens, net als hij de oerknal heeft gemaakt om de aarde te maken

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 22:30:37 schreef miss-tanja het volgende: zoals ik al zei vind ik het allemaal heel moeilijk en weet ik ook nog niet waar ik allemaal wel en niet in geloof. probeer ook niemand aan te vallen ofzo.Ik geloof ook dat God de plagen heeft veroorzaakt maar door middel van een vulkaan uitbarsting die die plagen als gevolg had.Ik geloof dat God deze dingen (over water lopen etc)kan, en dat deze dingen in de bijbel worden beschreven omdat ze een bepaalde betekenis hebben, of Jezus deze dingen wel of niet kon, weet ik niet, ik vind het alleen moeilijk om dingen letterlijk te geloven zoals ze in de bijbel staan.over die apen, ik geloof dat god de evolutie theorie zeg maar heeft geschapen en zo de mens, net als hij de oerknal heeft gemaakt om de aarde te maken

Zelf geloof ik dat de schrijvers van de evangelieen het lopen over water en het water in wijn veranderen wel letterlijk bedoelen. Vooral omdat de evangelieen zijn opgezet als levensbeschrijvingen van Jezus en Zijn discipelen, waarvan bepaalde evangelieschrijvers zelfs heel dicht bij Jezus hebben geleefd.

Het feit is of je die wonderen dan moet figuurlijken enkel en alleen omdat iemand nu eenmaal niet in wonderen geloofd en dit dus bij voorbaat al uitsluit.

Men vergeestelijkt bijvoorbeeld ook de opstanding uit de dood van Jezus, terwijl als je eerlijk naar de evangelieen kijkt, het zeer duidelijk is dat men een letterlijke situatie beschrijft.( een letterlijk graf, een letterlijke romeinse executie waarvan ook blijkt op grond van de archeologie dat men deze executiemethode in de tijd van Jezus ook toepastte etc..)

Daarom kan ik me vaak wat meer vinden in mensen die gewoon eerlijk zeggen dat ze gewoon niet geloven in die wonderen, dan mensen die die wonderen waar ze niet in geloven dan maar vergeestelijken of beweren dat je ze vooral figuurlijk moet nemen. Ik kan iets alleen maar figuurlijk nemen als de tekst zich daar toe leent. Bijvoorbeeld het bijbelboek ezechiel daar staan inderdaad dingen in die we figuurlijk kunnen nemen, en waar een bepaalde betekenis achter zit, de evangelieen van Jezus bevatten juist hele letterlijke beschrijvingen van Jezus over Zijn werken en wonderen.

Een verhaal in de bijbel kan je alleen figuurlijk nemen als daar aanleiding toe is, en er gronden zijn waarop je dat kunt aannemen. Zoals een gelijkenis van Jezus, of bepaalde passages uit spreuken of psalmen/bepaalde gedeeltes uit de openbaring van Johannes etc... Maar dat hangt dus wel van de context af. Bij de evangelieen heb ik niet echt een aanleiding om aan te nemen dat de schrijvers deze wonderen figuurlijk bedoelen, omdat er vrij nauwkeurige gegevens staan in die levenbeschrijving die zijn na te gaan, waarom zou men er dan een paar wonderen bij verzinnen die we dan figuurlijk moeten nemen?

De evangelieen zijn wat dat betreft niet echt het soort type passages waarvan de schrijver tussen de regels door een paar figuurlijke wondertje heeft gezet.

Uiteraard ben je wel vrij om die wonderen wel of niet te geloven, ik kan me dat wel weer voorstellen dat dit moeilijk is.

[miss-tanja 0]

het is ook niet dat ik niet in wonderen geloof, ik geloof zeker in wonderen.

Ik wil alleen voor mij zelf uitzoeken of er niet meer achter zit. zoals ik al gezegd heb, heb ik weinig uit de bijbel gelezen en het is niet dat ik mijn mening al helemaal gevormd heb en klakkeloos dingen wel of niet geloof.

misschien kunnen jullie mij helpen door wat voorbeelden uit de bijbel te noemen die ik kan opzoeken en lezen?

voel me eigenlijk beetje aangevallen.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:52:47 schreef pietjebell het volgende: De Bijbel is gewoon een oud ( MAAR ZEER GOED ) boek. Ik weet dat dit nogal raar lijkt, maar ik ben gewoon een Christen. Ik geloof in de wetenschap, en in God. Ik geloof in evolutie en in Jezus. Maar niet in de letter van een boek. Mensen vanuit sommige kerken zijn geneigd mij hypocriet te noemen, omdat ik niet klakkeloos alles geloof dat in een oud boek staat. Maar de boodschap van het Nieuwe Testament ontmaskert mensen die denken dat dit hele boek waar is, als Schrift..."geleerden?" en "Farizeeën".. (geleerden van het oude in deze tijd ook het nieuwe testament) Deze mensen geloven in een boek (jep: de Bijbel), maar niet in God. God is zelf niet zo happig op oude verhalen. Hij maakt nieuwe. Hypocrieten? Zij leren hun volgelingen dit: doe alles dat in de Bijbel staat en houd je aan de regels. Wil je daaraan beginnen? tis nogal een dik boek en het bevat misschien wel (Blinde schatting ) 650000 zinnen ofzo...en velen zijn onderling tegenstrijdig...succes voor de serieuzere leerling is er echter nog Jezus... De kern van leer van Christus leert: Deuteronomium 27:26 vervloekt iedereen die niet alles bevestigt dat in dit boek staat, door het te doen. En Jezus zegt nu, door deze teksten...: voordat je begint, ben je al verloren... En Jezus sprak tegen de discipelen: Draag gewoon je kruis/vloek en volg Mij... Ook zei Hij... God is een Geest en zijn volgelingen aanbidden Hem in Geest en Waarheid. God wil dat je Zijn Geest( liefde ) volgt en gewoon leeft. Leef gewoon en het leven maakt je wel duidelijk, wat het leven van je vraagt te doen. onder andere: dat je eerlijk tegenover jezelf en je gevoelens, bedoelinge en gedachten bent en Hem oprecht liefhebt. Gebruik je verstand: Wat is logischer : 1) de Bijbel is waar en de wetenschap liegt..? Of 2) de wetenschap is waar en de bijbel is een werk waar fouten in staan, maar dat wel Jezus laat zien?. Baseer je je wetenschap op een paar vage zinnen uit Genesis of durf je, net als de meeste (gelovige!) wetenschappers, zelf te onderzoeken? tegenstrijdigheden zijn er vaak niet, alleen tegenstrijdig lijkende dingen... Baseer je je keuze op 7 zinnen uit een oud boek, of op de wijze logica en het werk van mensen die de wereld serieus hebben onderzocht? Want het is voor mij niet strijdig in God te geloven en te erkennen dat de Bijbel gewoon een boek is dat toch gewoon door mensen is geschreven. ookal is het een vaak betrouwbaar Joods geschiedenisboek. er staan dingen in die niet volledig kloppen, omdat we nieuwe dingen ontdekt hebben die ons dwingen de bijbel anders te benaderen dan als een letterlijk en volledig waarheidsgetrouw boek: link onder andere op WIkipedia, staat bijvoorbeeld, dat ons eigen DNA ons als een brief van God in ons hart vertelt dat we apen zijn. we stammen er niet van af, maar de aap en de mens hebben dezelfde voorouder. (staat het niet hier? volg dan ff een aantal links en lees zelf...) Heel goed gemaakte apen, dat zeker, maar we blijven apen. Ik zie het zo: we zijn gewoon Gods stelletje apen... Jezus volgen betekent voor mij dit: 1) ben eerlijk. 2) Satan is een aanklager. Hij gebruikt al de regels uit de wet en Deuteronomium 27:26 om alle mensen te beschuldigen. God neemt deze vloek op Zich in Jezus. 3) alles dat fout aan je is via de wet, daar kijkt God niet meer naar. God vergeeft je en accepteert je volledig zoals je bent. Voor God ben je geen zondig iemand. Hij zeikt ook niet over dingen die "zondig" zijn volgens de bijbel, want of we het leuk vinden of niet, zo zijn wij mensen, wezens die gewoon niet volmaakt zijn. maar dat is ook een fundamenteel deel van onze identiteit en vrijheid. Jezus geeft alle mensen die Hem volgen, vrijheid om te leven en zelf te kiezen wat we willen. zonder veroordeeld te worden door God. Jezus is al gestraft en daarom worden wij niet meer gestraft. ookal doen we in onze dommigheid soms dingen die niet deugen, Zolang we niet oneerlijk, wettisch of kwaadwillend worden kunnen we met God heel veel kanten op. God is er niet geïnteresseerd in ons een set oude woestijn/hygiëne/voedselwetten en regels te laten houden die we niet kunnen houden. Wel wil Hij duidelijk maken dat we het niet kunnen. 4) Erken je wettelijke ondeugden en accepteer ze als een deel van jezelf. Satan als aanklager heeft helaas gelijk. alles in de mens is naar de vloek te beschuldigen dus in die zin (naar de striktheid van de regels) zijn we allemaal slecht. Maar God ziet ons niet zo. God ziet ons als Zijn kinderen. Een wettische rechter is iets anders dan een liefdevolle vader. Hij ziet ons in Zijn Liefde, en is geïnteresseerd in onze geestelijke vrijheid en de vrijheid van alle mensen. Daarom is Gods Rechtvaardige oordeel ook op Jezus gevallen. Jezus droeg de rechtvaardige straf (het kruis), die stond op de vloek uit Deuteronomium 27:26. En Hij stond erna op uit de dood. Zo liet Hij zien dat Gods Geest sterker was dan de wereld die Jezus veroordeelde. 4)Wees jezelf: Gods Geest heeft Jezus, die door de Farizeeën ook net zo goed beschuldigd kon worden als jij of ik, uit de Dood opgewekt en zo laten zien dat je jezelf kunt zijn. ongeacht de druk van de wereld of de groep hypocriete mensen die naar zichzelf verwijzen als "kerk" maar het niet zijn. het gaat om hoe God je ziet, en niet om hoe mensen je zien. het gaat om wat je van je zelf vindt, samen met wat God van je vindt. God stuurde Jezus om voor je te sterven. dat zou een regelzuchtige tiran nooit doen... kijk niet naar wat men zegt, maar naar wat men doet. Accepteert men je zoals je bent, of heeft men alleen maar zin om Bijbelteksten naar je kop te smijten zonder rekening te houden met jouw gevoelens gedachten en verstand? is dat laatste zo, maak dan dat je er wegkomt, want dat is een waar zelfs God niet doorheen komt... De boodschap, van Jezus voor mij is in het kort: neem je vloek op je, en wees jezelf en wees rechtuit, maar respectvol. trek je eigen plan en ken Jezus/liefde in jezelf. Dan hoef je de Bijbel niet meer te lezen om God te kennen, maar worden het leuke verhalen over God, en mensen, die je ter illustratie kan gebruiken voor je eigen leven. je hoeft het boek zelfs niet meer te lezen wanneer je het begrepen hebt. de boeken draaien om Hem en Hij is geboeid door jouw verhaal dat je meemaakt met Hem. respecteer iedereen, ook je vijanden en maak je eigen geluk binnen dit kader... onderzoek ALLES, boeken, films, (niet alleen de Bijbel..) en behoud het goede. Durf over de schutting te kijken... Zo spreekt de Heer: Hou vast wat U hebt totdat Ik kom: Ik zal Mijn loon bij Mij hebben. Toets Uw geestelijke, verstandelijke en emotionele werk erop, of er geen onvolkomenheden in zitten, en verbeter het waar nodig. Wacht Uzelf voor de hypocrieten, die met bedrieglijke redeneringen u tot een melkkoe willen maken, de rede en de wetenschap der wijzen ontkennend en zij die uw eigen geest voortdurend leren zichzelf te beschuldigen van zonden, dien Ik u vergeven heb. dit zijn adders en slangen. Zij luisteren niet naar Mij en ze menen leraren te zijn over zaken die ze niet snappen. Hou Uw geloof in Mij vast en Zie Ik kom spoedig...

Hee ja Rachid, ik heb je verhaal gelezen en ik moet zeggen dat het nogal luchtig is en ben het ook bijna geheel met je eens.

Dat we vrij zijn en zo zijn allemaal opvattingen die ik volledig met je kan delen.

Maar waar het zich mij nu even om gaat, is dat het de vraag is of er eerder dieren dan mensen waren en vervolgens zijn er sommigen die het dan over de evolutie theorie hebben. Nu wil ik deze theorie niet onmiddelijk verwerpen, omdat ik sommige onderdelen ervan zelf ook wel interessant vind en dus het onderzoeken waardig.

Maar vóór jou was er ook al iemand (Aimé) die het erover had en dat verwekte bij mij nieuwe vragen.

Namelijk: Hoe rijm je de evolutie theorie met de omschrijving dat Adam de eerste zonde deed?

Volgens het genesis verhaal was er vóór zonde geen dood, althans dat valt er zeer sterk uit op te maken.

Zoals ik het genesis verhaal begrijp waren Adam en Eva als volmaakt geschapen en niet als stervelingen. En ik ga nog verder, want zoals ik het verhaal begrijp waren ook de dieren onsterfelijk en pas na de eerste zonde van Adam kwam de vloek over mens en dier.

De evolutie theorie leert dat er eerst vele dieren geleefd hebben (en gestorven zijn) om uiteindelijk tot de evolutie van de mens te komen, dus dat er al vóór het bestaan van de mens heel veel dood in de wereld was.

Als dit echt zo verlopen is, dan waren er idd eerst dieren en daarna pas mensen, maar volgens het 6 daagse scheppingsverhaal waren er óók eerst dieren.

Om een lang verhaal kort te maken: Ik ben benieuwd naar jouw filosofie over dood vóór de zonde.

Geloof je nu dat de zonde dood brengt?

Of geloof je dat God een zondeloos iemand ook laat sterven?

En Aimé, als je dit leest, ook jij mag je filosofie wat uitgebreider omschrijven, want ik begrijp niet hoe ik dood vóór de zonde met genesis moet rijmen, omdat het hele verhaal van God naar mijn gevoel dan niet meer klopt.

God had Henoch bijvoorbeeld weggenomen en Henoch stond bij de mensen algemeen bekend als iemand die met God wandelde. Er staat zoiets als: Henoch was niet meer.

En zelf zou ik zeggen: Henoch was niet meer, maar hij is ook niet gestorven.

[Aimé 0]

De dieren hebben altijd gestorven naar mijn weten,maar over de dood bundeld de volgende tekst alles samen denk ik:

(Romeinen 5:12) . . . Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden —. 

Over Henoch wil ik nog zeggen dat nadat Jehovah Henoch duidelijk had gemaakt „dat hij God welgevallig was geweestâ€, ’bracht hij hem over’ van het leven naar de dood, misschien tijdens een profetische trancetoestand. — Hebreeën 11:5, 13;

Dus Henoch slaapt nu in de dood,is niet naar de hemel.

Trouwens de hemelse hoop werd maar van kracht na Christus.Niemand tot en met Johannes de Doper had een hemelse hoop.Rechtvaardige mannen uit de oudheid zullen dan ook op aarde een opstanding krijgen,nadat deze in een paradijs is veranderd.

[vrijeFreddy 0]

Dus als ik jou goed begrijp, Aimé, dan zie je het ook een beetje zoals Deirdre hier zegt;

Quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 20:03:41 schreef *Deirdre* het volgende: Hoe dat zit met dood en zonde...ook moeilijk. Ik zal proberebn uit te leggen hoe ik het zie: Ik denk dat God al wel wist dat mensen niet zondevrij kunnen leven, dat mensen nou eenmaal zonden plegen en dat Adam en Eva wat dat betreft geen haar beter of slechter zijn dan wij. Dus ik denk ook dat God de mens zo heeft geschapen dat het ook weer dood zou gaan op aarde en verder zou leven in de Hemel. Als je het zo bekijkt, dan is de zonde er dus weer niet voor de dood.

Je haalt nu het vers uit Romeinen 5 erbij en dat vers zegt eigenlijk dat alle mensen, hoe dan ook, zúllen zondigen (als je maar lang genoeg wacht) en daarom vind ik het heel dicht in de richting komen van wat Deirdre gezegd heeft in deze quote (welke een visie is die ik zelf niet 1-2-3 zou verwerpen en waarvan ik vind dat ie best mogelijk kan zijn).

Theoretisch gezien kun je misschien dan ook zeggen dat een mens altijd zondig is.

Maar praktisch gezien kun je niet zeggen dat God de mens al liet sterven vóórdat hij zondigde, want dan is onze God echt geen rechtvaardige God.

Begrijp je wat ik bedoel?

We leven door de wet.

Maar niet omdat we ons aan de wet houden, maar omdat we weten dat de wet rechtvaardig is.

Want een leven vol van ongerechtigheid is helemaal niet hanteerbaar, dat we kunnen toch allemaal zelf ook wel weten doordat we nu hier zo op de aarde zijn.

Of je moet er al vanuit gaan dat God het zinvolle leven niet geschapen heeft... en al helemaal een eeuwig leven, want eeuwig leven is onmogelijk in ongerechtigheid, omdat de ongerechtigheid zal maken dat het leven uiteindelijk uitsterft.

En als je stelt dat het leven alleen uit rechtvaardigheid kan voortvloeien (althans zo stel ik dat zelf wel want God leeft eeuwig), dan kun je alleen maar zeggen dat God eerst moest wachten met het inlassen van de dood totdat de mens eenmaal gezondigd had.

Als je zegt dat God eerst vervloekt, zal iedereen onze God onrechtvaardig vinden (de atheïsten... maar ook ik) en kan ik me niet voorstellen dat iemand die God ooit gaat volgen... nee, men zal dan veel eerder de vloek van God als reden gebruiken om te gaan zondigen.

Begrijp je wat ik bedoel?

Ik denk dat we hier met ons allen toch nog even een tijdje verder moeten discussiëren om tot een algemeen acceptabele conclusie te komen...

Dood vóór de zonde of onrechtvaardigheid past niet in het beeld dat men zich over God vormt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 12:29:18 schreef miss-tanja het volgende: het is ook niet dat ik niet in wonderen geloof, ik geloof zeker in wonderen. Ik wil alleen voor mij zelf uitzoeken of er niet meer achter zit. zoals ik al gezegd heb, heb ik weinig uit de bijbel gelezen en het is niet dat ik mijn mening al helemaal gevormd heb en klakkeloos dingen wel of niet geloof. misschien kunnen jullie mij helpen door wat voorbeelden uit de bijbel te noemen die ik kan opzoeken en lezen? voel me eigenlijk beetje aangevallen.

Wat voor soort voorbeelden bedoel je? Met wonderen?

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:18:32 schreef Aimé het volgende: De dieren hebben altijd gestorven naar mijn weten,maar over de dood bundeld de volgende tekst alles samen denk ik: (Romeinen 5:12) . . . Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden —.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Æ’ Over Henoch wil ik nog zeggen dat nadat Jehovah Henoch duidelijk had gemaakt „dat hij God welgevallig was geweestâ€, ’bracht hij hem over’ van het leven naar de dood, misschien tijdens een profetische trancetoestand. — Hebreeën 11:5, 13; Dus Henoch slaapt nu in de dood,is niet naar de hemel. Trouwens de hemelse hoop werd maar van kracht na Christus.Niemand tot en met Johannes de Doper had een hemelse hoop.Rechtvaardige mannen uit de oudheid zullen dan ook op aarde een opstanding krijgen,nadat deze in een paradijs is veranderd.

Over Henoch staat

hebr 11:5

5 Door zijn geloof werd Henoch naar elders overgebracht, om niet te hoeven sterven; hij werd niet meer gevonden, omdat God hem had weggenomen. Hij stond immers al vóór zijn opneming bekend als iemand in wie God vreugde vond.

Er staat niet dat God Henoch liet slapen, maar dat Henoch naar elders(hemel?) werd overgebracht.

Jij zegt dat God Henoch van het leven naar de dood werd overgebracht, terwijl in Hebr 11:5 juist staat dat Henoch helemaal niet stierf(dus niet naar de dood werd overgebracht.)

Dus hoe kom je bij die bewering? Wie moet ik nu geloven Aime? of hebr 11:5 ?

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:30:00 schreef Dannyr het volgende: [...] Over Henoch staat hebr 11:5 5 Door zijn geloof werd Henoch naar elders overgebracht, om niet te hoeven sterven; hij werd niet meer gevonden, omdat God hem had weggenomen. Hij stond immers al vóór zijn opneming bekend als iemand in wie God vreugde vond. Er staat niet dat God Henoch liet slapen, maar dat Henoch naar elders(hemel?) werd overgebracht. Jij zegt dat God Henoch van het leven naar de dood werd overgebracht, terwijl in Hebr 11:5 juist staat dat Henoch helemaal niet stierf(dus niet naar de dood werd overgebracht.) Dus hoe kom je bij die bewering? Wie moet ik nu geloven Aime? of hebr 11:5 ?

Nadat Henoch „het getuigenis [had ontvangen] dat hij God welgevallig was geweestâ€, is hij dus op een of andere manier „overgebracht, opdat hij de dood niet zou zien†(Hebr. 11:5).

Het Griekse woord dat hier met „overgebracht†is vertaald, betekent „overbrengenâ€, „vervoeren†of „de plaats veranderen vanâ€. Het doet denken aan wat de apostel Paulus ondervond, die werd overgebracht of weggerukt „naar de derde hemel†of „tot in het paradijsâ€.

In die toestand heeft Paulus klaarblijkelijk van God een visioen van het toekomstige geestelijke paradijs van de christelijke gemeente ontvangen. — 2 Kor. 12:1-4.

Aangezien Henoch een profeet was, heeft God hem mogelijk ’weggenomen’ toen Henoch in een overeenkomstige geestvervoering was.

Jehovah heeft hem misschien in de dood doen inslapen toen Henoch in een profetische trancetoestand verkeerde en van een visioen genoot van het paradijs van Gods nieuwe ordening, waarin Jehovah „de dood voor eeuwig [zal] verzwelgen†(Jes. 25:8).

In Henochs geval kan de opstanding uit de dood een overbrenging inhouden van een betoverend visioen tot de wonderbaarlijke werkelijkheid. — Hand. 24:15.