God als jezelf

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 21:36:06 schreef MarinusCopy het volgende: Het niet geloven in God is bij atheisten niet moedwillig. D.w.z. ze hebben niet actief de keuze gemaakt, ze geloven gewoon niet (meer) in God.

Volgens mij hebben ze dan wel een actieve keuze gemaakt, anders waren ze wel re-actieve agnosten geweest.

Quote:

Er is ook geen sprake van proberen, God's bestaan word gezien als onmogelijk, onwaarschijnlijk of irrelevant. Atheisten proberen het niet zo te zien, ze zien het zo

De mate van proberen zal ook wel afhangen van de persoon. Onverschillige types veel minder idd. Apologetische atheïsten en anderen die naar argumenten zoeken om hun wereldbeschouwing te onderbouwen proberen het m.i. wel.

Quote:

Je kunt je niet verzetten tegen iets wat je als niet-betaand ziet.

Wel als je elke aanwijzing, hoe klein ook, tracht weg te relativeren. Dan is dat als niet-bestaand houden een vorm van verzet.

Quote:

Het enige wat je nog kunt aanhalen is het feit dat atheisten bestaan omdat religie bestaat. Zonder religie zouden er enkel atheisten bestaan, en zou de term vrij zinloos worden.

Nee, want als er geen religie was, dan zou de vraag niet spelen rond of God bestaat. Dat is wat anders dan atheïsme: Atheïsme is een afwijzing van het bestaan van God. De term zegt het al. Het is negatief geformuleerd (als in: afwijzende reactie op...), dus zonder religie zou niemand een atheïst kunnen zijn.

Kortom, dus wel die eerste regel wat je zegt in de quote, maar niet wat je daarna zegt. Tussen niet aanhangen door 'niet kennen' en 'niet aanhangen door afwijzing' zit een verschil.

Ik geloof niet in ufo's. Ik vind ook dat ik er goede redenen voor heb. Maar ik sta daardoor er wel anders in dan wanneer ik nog nooit van het fenomeen 'ufo's' gehoord zou hebben.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 21:57:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik denk dat je voor het overgrote deel van de atheïsten gelijk hebt, alleen bij de born-again-atheists zit nog wel een groep die zich vrij fanatiek verzet tegen alles wat maar met religie te maken heeft. Het soort atheïsten dat op Freethinker aan elkaar gaat vertellen hoe oliedom gelovigen toch zijn. Atheïsten die zich misschien niet tegen God verzetten, maar toch zeker tegen het idee "God".

Ik ben een born-again-atheist, en het fanatieke anti-religieuze is er ondertussen wel vanaf. Het is denk ik vaak meer een fase die meestal succesvol wordt afgesloten met de conclusie dat gelovigen echt niet minder zijn.

Je uithaal naar Freethinker is trouwens vrij laag, en vooral jij zou moeten kunnen zien hoe de vork werkelijk in de steel zit.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:28:51 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Je uithaal naar Freethinker is trouwens vrij laag, en vooral jij zou moeten kunnen zien hoe de vork werkelijk in de steel zit.

Uithaal? Laag? Pffff, doe me een lol. En waarom zou "vooral ik" moeten kunnen zien hoe de vork werkelijk in de steel zit? Vertel maar wat ik fout zie, dan kunnen we misschien gewoon met inhoud verder.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:35:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Uithaal? Laag? Pffff, doe me een lol. En waarom zou "vooral ik" moeten kunnen zien hoe de vork werkelijk in de steel zit? Vertel maar wat ik fout zie, dan kunnen we misschien gewoon met inhoud verder.

Laat maar....

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:42:38 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Laat maar....

het spijt me als ik je ergens mee beledigd heb. Ik gaf volgens mij een normale, inhoudelijke reactie. Jij maakt daar een lage uithaal van, en als ik vraag om uit te leggen wat ik voor vreselijks gezegd heb geef je niet thuis. Waarom loop je daarvoor weg?

[Dagmar 0]

Houden we het ontopic? Dit soort dingen mogen via mail met elkaar besproken worden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:44:20 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] het spijt me als ik je ergens mee beledigd heb. Ik gaf volgens mij een normale, inhoudelijke reactie. Jij maakt daar een lage uithaal van, en als ik vraag om uit te leggen wat ik voor vreselijks gezegd heb geef je niet thuis. Waarom loop je daarvoor weg?

Je hebt mij niet beledigt, maar het is een beetje zuur als je FT als de plek ziet waar atheisten vooral bezig zijn met het uitlachen van oliedomme gelovigen. Je reactie kan op verschillende manieren geinterpretteerd worden, maar is vooral ook suggestief van aard.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:59:14 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Je hebt mij niet beledigt, maar het is een beetje zuur als je FT als de plek ziet waar atheisten vooral bezig zijn met het uitlachen van oliedomme gelovigen. Je reactie kan op verschillende manieren geinterpretteerd worden , maar is vooral ook suggestief van aard.

Ik laat het dan maar aan jou over de interpretatie te kiezen die jij mij graag toedicht. Misschien verder maar on-topic.

[Dagmar 0]

Admod note: Juist, BOT graag!

[MarinusCopy 0]

Het is blijkbaar moeilijk om te geloven dat er mensen zijn die niet (meer) geloven. Dat dit tegenover religie gesteld word is een logisch gevolg van de planetaire status quo. Het doet verder niets af aan de kwaliteit van het ongeloof. Dat is authentiek.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:36:29 schreef MarinusCopy het volgende: Het is blijkbaar moeilijk om te geloven dat er mensen zijn die niet (meer) geloven.

Die indruk heb ik niet. Niet bij Olorin tenminste, en zeker niet bij mij.

Quote:

Dat dit tegenover religie gesteld word is een logisch gevolg van de planetaire status quo. Het doet verder niets af aan de kwaliteit van het ongeloof. Dat is authentiek.

Ik probeer je serieus te snappen, maar ik zie niet wie dat ontkent. Jij, meen ik te begrijpen, wel. Zou je dat willen uitleggen?

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:39:02 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Die indruk heb ik niet. Niet bij Olorin tenminste, en zeker niet bij mij.

Idd.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 18:47:03 schreef Olorin het volgende: [...] Het moedwillig proberen te ontkennen van God is ook een vorm van verzet.

Licht maar toe zou ik zeggen, Olorin.

Als ik oprecht niet geloof in goden, hoe kan er dan sprake zijn van moedwilligheid, proberen of verzet?

En nee, onderbouwing van mijn ongeloof is niet moedwillig, geprobeerd of verzet.

[carramba 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:07:53 schreef Olorin het volgende: [...] Volgens mij hebben ze dan wel een actieve keuze gemaakt, anders waren ze wel re-actieve agnosten geweest.

Ik denk dat je idd zelf de keuze maakt om atheist te zijn. Van elke keuze die we maken wegen we eerst de voor en nadelen af en wat het zwaarst weegt zal de voorkeur hebben.

Quote:

Wel als je elke aanwijzing, hoe klein ook, tracht weg te relativeren. Dan is dat als niet-bestaand houden een vorm van verzet.

Daar ben ik het ook mee eens.

Quote:

Nee, want als er geen religie was, dan zou de vraag niet spelen rond of God bestaat. Dat is wat anders dan atheïsme: Atheïsme is een afwijzing van het bestaan van God. De term zegt het al. Het is negatief geformuleerd (als in: afwijzende reactie op...), dus zonder religie zou niemand een atheïst kunnen zijn. Kortom, dus wel die eerste regel wat je zegt in de quote, maar niet wat je daarna zegt. Tussen niet aanhangen door 'niet kennen' en 'niet aanhangen door afwijzing' zit een verschil.

Nou dat weet ik niet. Er zijn vele vermeldingen van goden waar religie niet direkt iets mee te maken heeft. Men steld eerst vast dat er iets als een god bestaat en dan gaat men daar een religie omheen bouwen.

Quote:

Ik geloof niet in ufo's. Ik vind ook dat ik er goede redenen voor heb. Maar ik sta daardoor er wel anders in dan wanneer ik nog nooit van het fenomeen 'ufo's' gehoord zou hebben.

Wel als je elke aanwijzing, hoe klein ook, tracht weg te relativeren. Dan is dat als niet-bestaand houden een vorm van verzet.

[carramba 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:36:29 schreef MarinusCopy het volgende: Het is blijkbaar moeilijk om te geloven dat er mensen zijn die niet (meer) geloven. Dat dit tegenover religie gesteld word is een logisch gevolg van de planetaire status quo. Het doet verder niets af aan de kwaliteit van het ongeloof. Dat is authentiek.

Ik denk dat je niet voor elke atheist kan vaststellen dat hij/zij niet geloofd in goden. Het hangt er vanaf wat de betreffende persoon verstaat onder goden. Ik geloof weldegelijk in goden maar niet dat die goden almachtig waren of eeuwig en meer van dat soort religieuse verzinsels.

Ik denk dat de verklaring veel dichter bij huis gezocht kan worden. Ik denk dat goden eerder als knappe geleerden gezien moeten worden. Ik bedoel dan die van de bijbel voor de duidelijkheid. Of ze buitenaards of wat dan ook zijn/waren is niet duidelijk en daar kan men enkle over speculeren.

Het geeft in zekere zin ook een verklaring voor een evolutionaire sprong van van de mensheid. Als TS zichzelf als god of als zoon van god of als goddelijk beschouwd dan zie ik niet in waarom hij het mis heeft.

Een van de aanwijzingen kun je in het begin v/d bijbel vinden.

En nog staat de vraag open: waarom zegt de slang dat de mens aan god gelijk wordt en even later bevestigd god dat?

Is het ook zo dat we gelijk zijn aan god? Zijn we zijn kinderen of niet? Tot nog toe wordt de vraag genegeerd waarom eigenlijk?

Wat kan dit betekenen en waarom?

Past dit beter in een nieuw topic?

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:44:24 schreef MarinusCopy het volgende: Licht maar toe zou ik zeggen, Olorin. Als ik oprecht niet geloof in goden, hoe kan er dan sprake zijn van moedwilligheid, proberen of verzet? En nee, onderbouwing van mijn ongeloof is niet moedwillig, geprobeerd of verzet.

Daar is geen éénduidig antwoord op te geven.

Maar laat ik een voorbeeldje nemen:

Je (iemand) hebt voor je zelf bepaald dat God niet bestaat. Als er dan een argument komt voor het bestaan van God, dan verwerp je dat. Dat is bijvoorbeeld een daad van verzet.

Misschien dat een wat manke vergelijking naar het wetenschappelijk discours m'n punt wat kan verduidelijken.

Ik sta achter de 'theorie' dat het feodale stelsel in de hoge middeleeuwen is ontstaan (die noem ik . Dat staat in strijd met de 'theorie' dat het rond Karel de Grote is ontstaan (die noem ik A).

B heeft m.i. A weerlegt (gefalsificeerd) en heeft empirisch bewijs die de theorie plausibel maakt en weet bewijs voor A te herinterpreteren.

Maar dat bewijs van A is klassiek bewijs ervoor wat voor de jaren 90 gewoon zowat een eeuw als bewijs gold.

Ik verzet me nu dus tegen dat bewijs, moedwillig zelfs, want B heeft gewoon gelijk.

(Met in 't achterhoofd houdend dat ik ook termen zo gebruik dat ik er vanuit ga dat gelovigen over God gelijk hebben en atheïsten niet )

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 10 juni 2009 22:23:16 schreef rey het volgende: Ik heb laatst een gesprek gehad met een collega en hij vertelde mij dat hij zichzelf als een god ziet. Niet zozeer als een God zoals wij dat zien maar meer het geloven in de eigen kracht. Hij gelooft wel dat dit een geloofsvorm is, maar ik heb er nog nooit van gehoord.. weet iemand hier meer over en of dit daadwerkelijk een geloofsvorm is?

Ik zie het gesprek zo voor me...

Rey tegen collega: "en wat geloof jij precies?"

Collega: "ik geloof dat ik een god ben "

Baas: "dat is niet te zien aan je productiviteit"

Ik vind het zelf behoorlijk onzinnig en inderdaad hoogmoedig om je eigen kracht als goddelijk te beschouwen. Dat deden de Caligula's en Hitler's van deze wereld. Indien de bewuste collega pantheïst is, dan zit god zelfs in een drol en kun je god net zo goed afschaffen.

[Robert Frans 1.653]

Ik vind het altijd iets vreemds vinden dat sommige mensen zichzelf inderdaad als god zien, maar nooit de ánder als god. Niet de ander als goeroe of als zelfverklaarde messias, maar gewoon de andere mens.

Ze zien zichzelf als god, eigenlijk puur en alleen omdat zijzelf nu eenmaal zijzelf zijn. Stel dat diegene de ander was geweest, dan had hij vast en zeker de ander als god gezien. Dus stel dat Piet Mark was geweest, dan had hij Mark als een god gezien en toch zeker niet Piet. Maar nu hij Piet is, is Piet ineens een god.

Vaker zie je dan ook dat Piet zowel Mark als hijzelf als goden zien. Elk mens zou dan een god zijn. De vraag is dan wat voor zin het dan nog heeft om over goden te praten. Als elk mens blijkbaar goddelijk is, is dat dan niet gewoon een belangrijk kenmerk van het menszijn en kun je dan niet gewoon over mensen blijven spreken? Waarom jezelf dan nog goden noemen?

Daarbij, als je de ander ook als god ziet, moet je dan niet ook minimaal net zo volmaakt rekening met de ander houden als met jezelf? Moet je dan niet de ander net zo aanbidden als jezelf? Dat wordt dan echter weer níét zo vaak gedaan. Of zie je jezelf dan toch als iets méér god dan de ander, omdat jezelf nu eenmaal jezelf bent?

Dan blijft het alsnog vreemd dat je enkel omdat jezelf jezelf bent, je dan ineens een oppergod zou zijn. Alsof je dan meteen een streepje voor hebt of zo in het godendom. Daarbij is iedereen zichzelf, dus dan zou iedereen weer een oppergod moeten zijn en heb je dus alsnog niks.

[HelenaV 0]

Een formele opmerking tussendoor, zou het niet "Jezelf als god" moeten zijn? Want nu staat er dat er een god is en dat je die tot jezelf maakt, ipv andersom wat de TS bedoelt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 28 september 2009 00:16:06 schreef Olorin het volgende: (Met in 't achterhoofd houdend dat ik ook termen zo gebruik dat ik er vanuit ga dat gelovigen over God gelijk hebben en atheïsten niet )

Ja, maar een atheist neemt juist aan dat er geen God is, en dit wordt meestal onderbouwt met e.o.a. versie van "Er is geen enkel deugdelijk bewijs voor God". En aangezien er nooit eens iemand langskomt met een doorslaggevend bewijs blijft dat idee in stand. Dat heeft niet zo veel te maken met rebellie tegen God. En je premisse dat God wel bestaat is gewoon niet geldig vanuit het oogpunt van een atheist omdat een bewezen God zeker niet bestaat.

(Maar deze tak van de discussie wordt een filosofisch welles-nietus, omdat hier zo'n beetje de kern van het verschil in denken ligt)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 09:00:33 schreef Kyran het volgende: Ik vind het zelf behoorlijk onzinnig en inderdaad hoogmoedig om je eigen kracht als goddelijk te beschouwen.

Dat valt te bezien, er zijn namelijk talloze verschillende goden en godsbeelden. Tenzij je exact weet wat het (de) godsbeeld(en) betreffende collega is (zijn) valt er weinig te zeggen over hoogmoedigheid en onzinnigheid. Maar ik denk dat jij je eigen God op betreffende collega projecteert.

Quote:

Dat deden de Caligula's en Hitler's van deze wereld.

Nou, deze nomineer ik dan maar als meest zinloze overtreding van de Wet van Godwin.

Quote:

Indien de bewuste collega pantheïst is, dan zit god zelfs in een drol en kun je god net zo goed afschaffen.

Tja, er zijn best veel pantheisten die dat niet met je zullen betwisten, alleen concentreren de meeste pantheisten zich niet op een drol. Die houden er een meer holistische visie op na. Ik vind een God die het universum is best wel indrukwekkend.

Ik denk dat je je eigen onzinnige en hoogmoedige overtuiging van je gelijk op betreffende collega projecteerd, maar dat is mijn vermoeden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 10:04:10 schreef Leidenschaft het volgende: Een formele opmerking tussendoor, zou het niet "Jezelf als god" moeten zijn? Want nu staat er dat er een god is en dat je die tot jezelf maakt, ipv andersom wat de TS bedoelt.

Dat idee heb ik ook. Ik lees er in dat betreffende college zichzelf ziet als hoogste autoriteit in zijn leven. Of anders gezegt: hij is zijn eigen God.

---

Samengevoegd:

@ RobertF:

Er zijn heel veel mensen die op een of andere manier god in zichzelf zien. Ik heb het idee dat maar een minderheid dit idee gebruikt om zichzelf boven anderen te verheffen. Overigens is de Kerk "het Lichaam van Christus" noemen ook niet geheel vrij van het idee "god in jezelf".

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom MarinusCopy,

Er is dan ook wel een verschil tussen God in jezelf zien en jezelf als God zien. Als christen wordt je opgedragen om Christus in je naaste te herkennen en daarnaar te handelen, zodat Christus ook in jou kan wonen, of zoals Paulus het zegt: "Niet ik leef, maar Christus leeft in mij."

Ook als je ter communie gaat tijdens de Eucharistie, ontvang je het Lichaam van Christus en wordt je zo deel van het mystieke Lichaam van Christus, dat de Kerk is. Dat is de kern van de christelijke spiritualiteit (en mystiek). Het zou echter heel anders zijn als Paulus zou zeggen: "Ik ben niet Paulus, maar Christus." Of als we zouden leren dat we door de Eucharistie Christus Zélf worden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 13:16:55 schreef RobertF het volgende: Sjaloom MarinusCopy, Er is dan ook wel een verschil tussen God in jezelf zien en jezelf als God zien. Als christen wordt je opgedragen om Christus in je naaste te herkennen en daarnaar te handelen, zodat Christus ook in jou kan wonen, of zoals Paulus het zegt: "Niet ik leef, maar Christus leeft in mij." Ook als je ter communie gaat tijdens de Eucharistie, ontvang je het Lichaam van Christus en wordt je zo deel van het mystieke Lichaam van Christus, dat de Kerk is. Dat is de kern van de christelijke spiritualiteit (en mystiek). Het zou echter heel anders zijn als Paulus zou zeggen: "Ik ben niet Paulus, maar Christus." Of als we zouden leren dat we door de Eucharistie Christus Zélf worden.

Mensen die zichzelf daadwerkelijk als een God zien heb je niet zo veel. Meestal zijn dat soort mensen krankzinnig en/of gevaarlijk.

Ik denk dat de meesten die god in zichzelf zien meer lijken op de christenen die zichzelf zien als deel van Christus dan op megalomanen die zichzelf daadwerkelijk beschouwen als een god.

Een pantheist zal bijvoorbeeld vaak als volgt redeneren: "Ik ben deel van God, maar hij is dat ook. Als ik hem pijn doe, doe ik eigenlijk mezelf pijn."