Branden in de hel: symbolisch/echt?

[Prophessor 0]

Zoals bekend wordt de hel verondersteld een plaats te zijn waar \"slechte\" mensen heen gaan (ik laat even in het midden wat \"slecht\" is, je kunt je daar moordenaars of verkrachters of wat dan ook bij voorstellen) en waar ze dan eeuwig zullen branden.

Ik ging er altijd vanuit dat dat alleen een symbolische betekenis had, bangmakerij om mensen angst in te boezemen en op het rechte pad te houden. Maar dit schijnt dus ook letterlijk te worden geïnterpreteerd, d.w.z. de hel bestaat echt.

Hoe moet ik dit zien?

[Andere Jas 2]

Hoe bedoel je hoe moet je dit zien?

[Eulogía 0]

Ja, de hel bestaat echt. Het is geen bangmakerij, maar een waarschuwing. De hel is bedoeld voor de duivel en niet voor mensen, maar mensen die niet verlost zijn door Jezus Christus, worden door de duivel meegesleept naar de hel.

[Prophessor 0]

Nou kijk, ik begrijp dat 'branden' niet zo.

Branden is een fysiek proces, het verbinden van zuurstof met ander materiaal. Maar je fysieke lichaam ligt onder de grond. Dus wat brandt er dan precies?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 15:49:39 schreef Prophessor het volgende: Nou kijk, ik begrijp dat 'branden' niet zo. Branden is een fysiek proces, het verbinden van zuurstof met ander materiaal. Maar je fysieke lichaam ligt onder de grond. Dus wat brandt er dan precies?

O zo, nou letterlijk branden zal het misschien ook wel weer niet zijn, maar het zal iets zijn wat niet prettig is en zeer pijnlijk. En op een wijze lijkt het metaforisch dan waarschijnlijk op branden. Meer dan dat kan je er waarschijnlijk niet uitkrijgen, het is de bijbel, geen scheikundeboek

[Prophessor 0]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 16:02:17 schreef AndreasJ het volgende: En op een wijze lijkt het metaforisch dan waarschijnlijk op branden.

Ah okee, ja dat bedoelde ik dus met symbolisch in plaats van echt.

Quote:

maar het zal iets zijn wat niet prettig is en zeer pijnlijk

Maar pijn (of iets ervaren als 'niet prettig') is uiteindelijk ook slechts een fysiek proces, een keten van reacties in de hersenen, het uitwisselen van stoffen tussen neuronen. Maar dat ligt ook allemaal onder de grond, en er vinden helemaal geen reacties meer plaats, dus van pijn kan ook geen sprake zijn.

Dus 'niet prettig en zeer pijnlijk' lijkt me dan ook symbolisch? Wat is er dan precies wél 'echt' aan de hel?

[Andere Jas 2]

Neuh, pijn en lijden is meer dan alleen een materialistisch proces. Het heeft een wisselwerking met het fysieke proces maar is meer dan dat. De peristaltische bewegingen van darmen, dat is een puur fysiek proces en en kent daardoor geen (directe) gewaarwording in het bewustzijn. Daar waar het fysieke proces overgaat in de gewaarwording, in dat gebied moet je het zoeken. Maar hoe dat precies eruit ziet, geen mens weet het, maar je moet 'echt' niet verwarren met fysiek, dat is kort door de bocht en leuk haalbaar als je met reageerbuisjes aan het jongleren bent, maar een hoop van onze werkelijkheid is zeker wel echt, doch absoluut niet fysiek.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 15:22:10 schreef Prophessor het volgende: Ik ging er altijd vanuit dat dat alleen een symbolische betekenis had, bangmakerij om mensen angst in te boezemen en op het rechte pad te houden. Maar dit schijnt dus ook letterlijk te worden geïnterpreteerd, d.w.z. de hel bestaat echt. Hoe moet ik dit zien?

Als symbolisch en echt. Symboliek wilt zeggen dat het 'beelden' zijn om iets te beschrijven.

Dus, branden in de hel is niet zozeer dat je boven een vuurtje zit. Net zoals het hemels Jeruzalem vast ook niet letterlijk zo'n kitche stand is met straten van goud. Het is beeldspraak om dingen te verwoorden die niet te verwoorden zijn.

Maar de hel en hemel zijn wel realiteit. En al is er vermoed ik geen vuurtje met geroosterde zieltjes, het is wel een plek waar het niet fijn zal zijn.

In de bijbel zie je een aantal metaforen gebruikt worden voor de hel. Eén ervan is de vuilnisbelt van die tijd, waar het afval werd verbrand.

[Prophessor 0]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 16:15:41 schreef AndreasJ het volgende: Daar waar het fysieke proces overgaat in de gewaarwording, in dat gebied moet je het zoeken.

Maar gewaarwording is toch een fysiek proces? Ik begrijp uiteraard niet hoe dat precies in z'n werk gaat (en zelfs de meest knappe neuroloog waarschijnlijk nog niet), maar dat het iets is wat zich in de hersenen afspeelt, dat kunnen we toch gewoon meten?

Quote:

maar je moet 'echt' niet verwarren met fysiek

Behalve concrete, fysieke dingen erken ik natuurlijk ook allerlei abstracte concepten. Maar die bestaan wat mij betreft wel alleen zolang ze gemanifesteerd worden door iets fysieks. Zo'n fysieke drager is weliswaar van ondergeschikt belang, als ik het bijvoorbeeld vergelijk met een boek: het verhaal kan best bestaan, en dan maakt het niet uit of het is gedrukt op papier, of digitaal op een USB stick, of als idee in iemands hoofd. Maar als je het boek verbrandt, de USB stick vernietigt, en niemand kent of herinnert zich het verhaal, dan bestaat het toch niet meer?

Misschien begeven we ons richting filosofie (en misschien is dat ook wel de essentie van dit vraagstuk) maar wat verstaan we dan eigenlijk onder 'echt' ?

[Andere Jas 2]

Dat lijkt me een nogal belangrijke vraag die je eerst moet stellen wil je een onderscheid maken tussen echt of symbolisch branden in de hel.

[Prophessor 0]

Akkoord: onder 'echt' branden versta ik een chemische reactie waarin een verbinding tussen zuurstof en ander materiaal gevormd wordt.

Onder 'symbolisch' branden versta ik een metaforische omschrijving van een ander fysiek proces. Bijvoorbeeld een brandend verlangen of vurige liefde. Daar komt geen 'echt' vuur of branden aan te pas, maar wel een heftig gevoel. Die gewaarwording daarentegen is wel weer een echt, fysiek proces (bestaande uit chemische reacties in de hersenen).

Ik was onder de indruk dat sommigen geloven dat 'branden in de hel' letterlijk opgevat diende te worden, in de zin van bovenstaande eerste betekenis. Maar dat lijkt me van de baan.

[Aimé 0]

Merk op dat „het eeuwige vuur†waarover Jezus in Mattheüs 25:41 sprak, „voor den duivel en zijn engelen†bereid is.

Denkt u dat geestelijke schepselen in letterlijk vuur kunnen verbranden?

Of gebruikte Jezus de term „vuur†symbolisch?

„De schapen†en „de bokken†in dezelfde toespraak zijn beslist niet letterlijk; Jezus gebruikte beeldspraak en doelde op twee soorten mensen (Mattheüs 25:32, 33).

In het eeuwige vuur waarover Jezus sprak, worden de goddelozen in figuurlijke zin volledig verbrand.

In welke zin gaan de goddelozen heen „naar de eeuwige straf�

Hoewel de meeste vertalingen in Mattheüs 25:46 het woord „straf†gebruiken, is de grondbetekenis van het Griekse woord kolasis „het beteugelen van de groei van bomenâ€, het afsnoeien of afsnijden van overbodige takken. De met schapen te vergelijken mensen ontvangen dus eeuwig leven, en de onberouwvolle, met bokken te vergelijken mensen krijgen een „eeuwige straf†doordat ze voor altijd van het leven worden afgesneden.

Jezus heeft nooit onderwezen dat mensen een onsterfelijke ziel hebben. Maar hij gaf wel vaak onderwijs over de opstanding uit de dood (Lukas 14:13, 14; Johannes 5:25-29; 11:25).

Waarom zou Jezus zeggen dat de doden een opstanding krijgen als hij geloofde dat hun ziel niet gestorven was?

Jezus onderwees niet dat God de goddelozen voor eeuwig boosaardig zou pijnigen. Hij zei juist: „Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe†(Johannes 3:16, Statenvertaling).

Jezus geeft hiermee te kennen dat degenen die niet in hem geloofden, zouden sterven. Als hij echt bedoelde dat ze altijd zouden blijven leven, lijdend in een vurige hel, zou hij dat dan niet gezegd hebben?

De leer dat de hel een plaats van pijniging is, is niet op de Bijbel gebaseerd. Het is een heidens denkbeeld dat doorgaat voor een christelijke leer. Nee, God pijnigt mensen niet eeuwig in de hel.

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom Prophessor,

Ik denk dat je er rekening mee moet houden dat na de dood je geen lichaam en geest meer hebt, maar enkel je ziel overhoudt. En de ziel is de kern van jouw wezen. De hemel, het vagevuur en de hel zijn dus "geestestoestanden," waarin de aardse natuurwetten niet langer van dienst zijn. Je voelt niet meer, je denkt niet meer, je hoort niet meer en je ziet niet meer, maar je leeft ten diepste nog altijd wel, maar op een ander niveau. Zo zul je in de hemel met God verenigd zijn, maar wel op een ander, heel direct en uitsluitend mystiek niveau. En zo zul je in de hel van God verlaten zijn, zodat je écht niets meer hebt.

We kunnen dus alleen maar in beelden spreken, om met onze beperkingen hier op aarde iets voor te stellen van hoe het daar zou zijn. We kunnen wel íéts van die toestand op fysiek niveau ervaren: heerlijke vervoering bij prachtige muziek, of stekende verlatenheid bij het sterven van je eigen kind. Er zijn zelfs gelovigen die een mystieke ervaring (dus hemels) hier al hebben gehad en ook niet weten hoe ze dat moeten omschrijven. Maar dat íéts, hoe intens ook, is slechts een flauwe afspiegeling van de werkelijkheid zelf.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 18:20:29 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Prophessor, Ik denk dat je er rekening mee moet houden dat na de dood je geen lichaam en geest meer hebt, maar enkel je ziel overhoudt. En de ziel is de kern van jouw wezen. De hemel, het vagevuur en de hel zijn dus "geestestoestanden," waarin de aardse natuurwetten niet langer van dienst zijn. Je voelt niet meer, je denkt niet meer, je hoort niet meer en je ziet niet meer, maar je leeft ten diepste nog altijd wel, maar op een ander niveau. Zo zul je in de hemel met God verenigd zijn, maar wel op een ander, heel direct en uitsluitend mystiek niveau. En zo zul je in de hel van God verlaten zijn, zodat je écht niets meer hebt. We kunnen dus alleen maar in beelden spreken, om met onze beperkingen hier op aarde iets voor te stellen van hoe het daar zou zijn. We kunnen wel íéts van die toestand op fysiek niveau ervaren: heerlijke vervoering bij prachtige muziek, of stekende verlatenheid bij het sterven van je eigen kind. Er zijn zelfs gelovigen die een mystieke ervaring (dus hemels) hier al hebben gehad en ook niet weten hoe ze dat moeten omschrijven. Maar dat íéts, hoe intens ook, is slechts een flauwe afspiegeling van de werkelijkheid zelf.

Kijk Robertf en trek de juiste conclusie:

(Genesis 1:20) 20 Verder zei God: „Dat de wateren een gewemel van levende zielen . . .

En ga maar eens gerust naar de grondtekst gaan zien!

---

Samengevoegd:

Gen. 1:20, 21, 24, 25: „Verder zei God: ’Dat de wateren een gewemel van levende zielen* voortbrengen . . .’ En God ging ertoe over de grote zeemonsters te scheppen en elke levende ziel die zich beweegt, waarvan de wateren gingen wemelen naar hun soort, en elk gevleugeld vliegend schepsel naar zijn soort. . . . Verder zei God: ’Laat de aarde levende zielen voortbrengen naar hun soort . . .’ En God ging ertoe over het wild gedierte der aarde te maken naar zijn soort en de huisdieren naar hun soort en al het zich bewegende gedierte van de aardbodem naar zijn soort.†(*In het Hebreeuws is het hier gebruikte woord ne′fesj. Sommige vertalingen geven het weer met „wezens†of „dierenâ€.)

Lev. 24:17, 18: „Ingeval een man enige mensenziel [Hebreeuws] doodslaat, dient hij zonder mankeren ter dood gebracht te worden. En wie de ziel [Hebreeuws] van een huisdier doodslaat, dient het te vergoeden, ziel voor ziel.†(Merk op dat hetzelfde Hebreeuwse woord voor ziel zowel op mensen als op dieren wordt toegepast.)

Openb. 16:3: „Ze werd bloed als van een dode, en elke levende ziel* stierf, ja, alles wat in de zee was.†(Derhalve tonen ook de christelijke Griekse Geschriften aan dat dieren zielen zijn.) (*In het Grieks is het hier gebruikte woord psu′che. SV en Lu vertalen het met „zielâ€. Sommige vertalers gebruiken het woord „wezenâ€.)

[Aimé 0]

Kan de menselijke ziel sterven?

Ezech. 18:4: „Ziet! Alle zielen — mij behoren ze toe. Zoals de ziel van de vader zo eveneens de ziel van de zoon — mij behoren ze toe. De ziel* die zondigt, díe zal sterven.†(*Het Hebreeuws zegt hier „de ne′fesjâ€. SV, Lu, OB en NBG hebben „de zielâ€. Sommige vertalingen zeggen „een mens†of „degeneâ€.)

Matth. 10:28: „Wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel [of „het levenâ€] niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die én ziel* én lichaam kan vernietigen in Gehenna.†(*In het Grieks staat er de accusativus van psu′che. SV, Lu, LV, OB, NBG, WV en GNB hebben hier allemaal „zielâ€.)

Hand. 3:23: „Ja, elke ziel [Grieks] die niet naar die Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd uit het midden van het volk.â€

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 15:22:10 schreef Prophessor het volgende: Zoals bekend wordt de hel verondersteld een plaats te zijn waar \"slechte\" mensen heen gaan (ik laat even in het midden wat \"slecht\" is, je kunt je daar moordenaars of verkrachters of wat dan ook bij voorstellen) en waar ze dan eeuwig zullen branden. Ik ging er altijd vanuit dat dat alleen een symbolische betekenis had, bangmakerij om mensen angst in te boezemen en op het rechte pad te houden. Maar dit schijnt dus ook letterlijk te worden geïnterpreteerd, d.w.z. de hel bestaat echt. Hoe moet ik dit zien?

Hoi,

Het woord 'hel' zoals dat in het Nederlands bestaat, staat niet in de grondtekst.

Er was welliswaar een dodenrijk (sjeool), een mytisch gebeuren waar je niet uit kon terugkomen, en een 'gehenna' wat een aramees woord is voor hebreeuws geh-hinnom, het dal van Hinnom.

Daarin werd afval en soms (reeds dode) misdadigers geworpen.

Voor mensen een symbool van een treurig einde.

Wat in het Grieks Tartarus heette (soms ook vertaald met 'hel'), heette in het Aramees gewoon 'afgrond.' Ook weer iets wat eeuwige einde betekent.

Daarnaast gebruikte Jezus symboliek in Openbaring, over het meer van vuur, waar de dood en de duivel zelf ook in werd geworpen.

De dood, kun je niet 'verbranden' het meer van vuur is symbool voor 'het einde'

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 20:59:54 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Hoi, Het woord 'hel' zoals dat in het Nederlands bestaat, staat niet in de grondtekst. Er was welliswaar een dodenrijk (sjeool), een mytisch gebeuren waar je niet uit kon terugkomen, en een 'gehenna' wat een aramees woord is voor hebreeuws geh-hinnom, het dal van Hinnom. Daarin werd afval en soms (reeds dode) misdadigers geworpen. Voor mensen een symbool van een treurig einde. Daarnaast gebruikte Jezus symboliek in Openbaring, over het meer van vuur, waar de dood en de duivel zelf ook in werd geworpen. De dood, kun je niet 'verbranden' het meer van vuur is symbool voor 'het einde'

Op sommige plaatsen heeft men het ook over Tartaros. Zeg maar de hel uit de Griekse mythologie. De naarste plek uit de onderwereld.

'Hades' (de Griekse onderwereld, ook bekend van de gelijknamige god die daar de baas is...) komt ook voor, op plekken waar het OT het over sjeool had, 't dodenrijk. Tartaros wordt meer in de context als ghenna en dat vuur gebruikt.

Ons woord 'hel' is een leenwoord uit het germaans, wat eveneens de germaanse onderwereld is, maar dan dus de plek voor laffaards eelozen en ander gespuis. Want de rechtvaardigen gaan naar Asgard (waar ondermeer de hal van Odin staat (Walhalla), waar je heen mag als je in de strijd sterft.)

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 20:59:54 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Hoi, Het woord 'hel' zoals dat in het Nederlands bestaat, staat niet in de grondtekst. Er was welliswaar een dodenrijk (sjeool), een mytisch gebeuren waar je niet uit kon terugkomen, en een 'gehenna' wat een aramees woord is voor hebreeuws geh-hinnom, het dal van Hinnom. Daarin werd afval en soms (reeds dode) misdadigers geworpen. Voor mensen een symbool van een treurig einde. Daarnaast gebruikte Jezus symboliek in Openbaring, over het meer van vuur, waar de dood en de duivel zelf ook in werd geworpen. De dood, kun je niet 'verbranden' het meer van vuur is symbool voor 'het einde'

Heel mooi verwoord!

Waar hebt u dit vandaan?

[Gast Anon_phpbb]

Aimé, Paulus was vroeger Farizee, en verwierp niet alle leerstellingen die hij had geleerd (o.a. de inspiratie in 2 tim 3:16) .

Ik was vroeger ook zoiets.

Jij begrijpt wat ik bedoel

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 21:37:03 schreef Egbert_Free het volgende: Aimé, Paulus was vroeger Farizee, en verwierp niet alle leerstellingen die hij had geleerd (o.a. de inspiratie in 2 tim 3:16) . Ik was vroeger ook zoiets. Jij begrijpt wat ik bedoel

Ja,wij begrijpen elkaar

[Eulogía 0]

Ik geloof inderdaad dat het een symbolisch vuur is, aangezien het voor de ziel zo pijnlijk is als verbranding van het lichaam, omdat het eeuwig wroeging, spijt, verdriet, eenzaamheid enz. is.

Het is niet Gods wil, maar het is een logisch gevolg van een onverlost zijn van zielen.

[Aimé 0]

(Romeinen 6:7) 7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

De bijbel zegt ook: „Het loon dat de zonde betaalt, is de dood†(Rom. 6:23).

Het loon van de zonde is betaald bij de dood,waarom zou er dan nog verder moeten gestraft worden?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 22:43:52 schreef Aimé het volgende: (Romeinen 6:7) 7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken. De bijbel zegt ook: „Het loon dat de zonde betaalt, is de dood†(Rom. 6:23). Het loon van de zonde is betaald bij de dood,waarom zou er dan nog verder moeten gestraft worden?

Behalve Aimée, dat heb ik vroeger ook geleerd en dat zul je vast met me eens zijn, wie sterft met Armageddon, is voorgoed verloren, en dat omdat ze het Besturende Lichaam in New York niet als Gods instrument zagen.

Aldus, in elke religie, is er wel een 'hel'. Ik vind het dus heel frappant, dat je hel-loos denkt te zijn

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 23:21:32 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Behalve Aimée, dat heb ik vroeger ook geleerd en dat zul je vast met me eens zijn, wie sterft met Armageddon, is voorgoed verloren, en dat omdat ze het Besturende Lichaam in New York niet als Gods instrument zagen. Aldus, in elke religie, is er wel een 'hel'. Ik vind het dus heel frappant, dat je hel-loos denkt te zijn

Welke betekenis geeft u dan aan Armageddon?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 08 juni 2009 18:04:45 schreef Prophessor het volgende: Akkoord: onder 'echt' branden versta ik een chemische reactie waarin een verbinding tussen zuurstof en ander materiaal gevormd wordt. Onder 'symbolisch' branden versta ik een metaforische omschrijving van een ander fysiek proces. Bijvoorbeeld een brandend verlangen of vurige liefde. Daar komt geen 'echt' vuur of branden aan te pas, maar wel een heftig gevoel. Die gewaarwording daarentegen is wel weer een echt, fysiek proces (bestaande uit chemische reacties in de hersenen). Ik was onder de indruk dat sommigen geloven dat 'branden in de hel' letterlijk opgevat diende te worden, in de zin van bovenstaande eerste betekenis. Maar dat lijkt me van de baan.

Neuh, dat fysieke proces correleert met de gewaarwording, maar is niet de gewaarwording zelf, denk aan fantoompijn, een blijvende pijn na een stoot bijvoorbeeld. Plus dat je de pijn voelt op de plaats waar de pijn in de huid wordt opgewekt, je voelt geen pijn in je hersens. Het geheel ligt echt een stuk genuanceerder dan pijn als stofjes in de hersens.