Fundamenten

[sniffing_around 0]

Nog over de gemeente; het fundament is Jezus, bestaat uit Jezus. En wordt aangelegd door bouwmeesters. Blijbkaar. Zou het zo zijn, dat het fundament van de gemeente bestaat uit mensen die zich bekeerd hebben? Dat het fundament van de gemeente als geheel bestaat uit onderworpenheid aan Jezus? Zo maar een gedachte ...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 10:15:20 schreef Cornelius van Wijck het volgende: gewoon weer een algemene tip, met uitsluitend goede bedoelingen. Je lijkt van tijd tot tijd wat verrast over de moeizame communicatie tussen jou en andere gebruikers. Een deel zou verklaard kunnen worden doordat je vragen stelt, waarop je vervolgens zelf het antwoord blijkt te hebben. Je moet het zelf weten, maar ik zou je adviseren te overwegen dat veel mensen die aanpak belerend en onaangenaam vinden.

Het kan ook beschouwd worden als brainstormen, reflectie zoeken.

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 10:11:34 schreef sniffing_around het volgende: Niet waar.

Wat je nu dus zegt is dat God niet een fundament is en dat Jezus niet God is en dat Jezus niet op God bouwt. Terwijl je een paar posts terug stelt de Apostolische Geloofsbelijdenis te beleiden.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 11:40:58 schreef Michiel het volgende: [...]Wat je nu dus zegt is dat God niet een fundament is en dat Jezus niet God is en dat Jezus niet op God bouwt. Terwijl je een paar posts terug stelt de Apostolische Geloofsbelijdenis te beleiden.

In deze post reageerde Marlies op mijn vragen; ... hoe kunnen we het herkennen? En, in onze specifieke situatie, hoe kan het aangelegd worden?

Haar reactie was: Dat kunnen wij niet. Dat kan God alleen.

Mijn reactie daarop: Niet waar.

Want, wij kunnen wel herkennen. En, Paulus en andere bouwmeesters kunnen wel aanleggen. (Alles volgens wat we in de Bijbel lezen)

Mijn reactie lijkt - in context - duidelijk.

Even later meldde ik nog:

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 10:15:22 schreef sniffing_around het volgende: Nog over de gemeente; het fundament is Jezus, bestaat uit Jezus. En wordt aangelegd door bouwmeesters. Blijbkaar. Zou het zo zijn, dat het fundament van de gemeente bestaat uit mensen die zich bekeerd hebben? Dat het fundament van de gemeente als geheel bestaat uit onderworpenheid aan Jezus? Zo maar een gedachte ...

In die zin heb je dus wel gelijk denk ik. Strikt genomen o.b.v de letterlijke tekst uiteraard, negerend wat ik zei over Jezus en negerend wie Jezus is en wat hij vraagt.

[dingo 166]

@Sniffing_around: Zonder inkadering krijg je de grootste dwalingen en chaos in elke lokale gemeente en dat is niet God's bedoeling want God is een God van orde. De mate van orde is cultureel bepaald maar zonder orde kan het lichaam niet functioneren ook het Lichaam van Christus niet. Kerken zijn er ten dienste van de gelovigen. Profiteer er van zolang het nog mogelijk is, er komt een tijd dat ze er niet meer zullen zijn en er alleen nog huisgroepen overblijven.

Overigens kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je voor jezelf een bepaald idee hebt waar je ons naartoe wilt "duwen". Persoonlijk zie ik liever dat je je kaarten op tafel legt en de discussie over je ideeën aan gaat ipv ideeën van anderen af te kammen omdat ze niet met de jouwe overeenkomen. Als je echt wil brainstormen maak dan mindmap van je gedachtegang en bediscussieer alleen de punten waar je nog niet over uit bent.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 12:32:17 schreef dingo het volgende: @Sniffing_around: Zonder inkadering krijg je de grootste dwalingen en chaos in elke lokale gemeente en dat is niet God's bedoeling want God is een God van orde. De mate van orde is cultureel bepaald maar zonder orde kan het lichaam niet functioneren ook het Lichaam van Christus niet. Kerken zijn er ten dienste van de gelovigen. Profiteer er van zolang het nog mogelijk is, er komt een tijd dat ze er niet meer zullen zijn en er alleen nog huisgroepen overblijven.

We zijn het eens. Organisatie is nodig. Waarbij ik dan wel de kanttekening maak dat God dit veel beter kan als wij, vandaar dat we in de Bijbel lezen dat Hij ons een plaats in het lichaam van Christus aanwijst.

Quote:

Overigens kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je voor jezelf een bepaald idee hebt waar je ons naartoe wilt "duwen". Persoonlijk zie ik liever dat je je kaarten op tafel legt en de discussie over je ideeën aan gaat ipv ideeën van anderen af te kammen omdat ze niet met de jouwe overeenkomen. Als je echt wil brainstormen maak dan mindmap van je gedachtegang en bediscussieer alleen de punten waar je nog niet over uit bent.

Nee, ik wil niemand duwen. Als je goed gelezen hebt, heb ik ook in dit topic aangeboden onze tussentijdse bevindingen te delen in dit topic. Tot nu toe heb ik nog niet opgevangen dat dit ook daadwerkelijk gewenst was. Dus, als jullie willen kan ik best een samenvatting geven.

[dingo 166]

Lijkt me een goed idee.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 12:39:24 schreef dingo het volgende: Lijkt me een goed idee.

OK. Dan zeg ik je toe dat ik dat vanavond doe. Voor vanmiddag staat er ander werk op het programma.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 09:57:33 schreef sniffing_around het volgende: [...] Dat lijkt zo te zijn, maar is het denk ik niet. Kort door de bocht; ook de duivel gelooft wat er in de 12 artikelen staat. En siddert (vlgns Jak 2:19). Zeggen dat iets waar is, is mooi. Maar, ernaar handelen is iets geheel anders. Als Jezus over een fundament spreekt, heeft hij het over horen en ernaar handelen. Het laatste is volgens Jezus het stevige fundament. Een ander voorbeeld: Ez. 33:31 En zij komen bij u als in een volksoploop, zetten zich voor u neer, als mijn volk, en horen uw woorden, maar doen er niet naar; woorden van liefde zijn in hun mond, maar hun hart gaat uit naar hun woekerwinst. Ofwel, woorden in geloofsbelijdenissen zeggen niet alles over wat er in het hart is. Ook niet over daden. Daarom kunnen woorden (in de mond of op papier) denk ik geen fundament vormen.

Als je naar een grondbeginsel handelt, bouw je op een fundament. Zo kan je ook handelen in geloof als je het geloof hebt geformuleerd en hebt beleden, of te kennen gegeven als fundament van al je handelen. Al je handelen wijst terug naar je fundament, de belijdenis.

En woorden in geloofsbelijdenissen zeggen niks als je het voorleest. Belijden is het uitspreken als getuigenis, met hart ziel en verstand en als dat snor zit dan kan je niet anders handelen dan naar dit fundament van je geloof. Meer nuances inbouwen in het begrip woorden jij

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 13:34:42 schreef AndreasJ het volgende: [...] Als je naar een grondbeginsel handelt, bouw je op een fundament. Zo kan je ook handelen in geloof als je het geloof hebt geformuleerd en hebt beleden, of te kennen gegeven als fundament van al je handelen. Al je handelen wijst terug naar je fundament, de belijdenis. En woorden in geloofsbelijdenissen zeggen niks als je het voorleest. Belijden is het uitspreken als getuigenis, met hart ziel en verstand en als dat snor zit dan kan je niet anders handelen dan naar dit fundament van je geloof. Meer nuances inbouwen in het begrip woorden jij

Ik denk dat ik begrijp wat je zegt. Het klinkt logisch, het klinkt goed, heeft een bepaalde diepte. Toch mis ik nog het 'aanvaarden als een kind' en het praktische aspect van bekering, gehoorzaamheid. Terecht zeg je dat de woorden (die een diepe lading kunnen hebben) praktische gevolgen kunnen hebben, van gehoorzaamheid ook. Dat is helemaal waar. Maar, uiteindelijk komt de vaste grond onder de voeten niet door iets wat een ander op papier heeft geschreven (uitgezonderd de Bijbel), maar door zelf te gehoorzamen. Daarmee lijkt de combinatie van woorden en daden een fundament te vormen. Toch?

Overigens; bedankt voor je feedback zover. Ik vind het verfrissend en heb daarmee iets om over na te denken ...

[Andere Jas 2]

Och ja, nou da's een kip/ei discussie over wat nou een fundament is. Dat komt voor mij teveel in de buurt waar Romeinen 14:1. Niet dat ik zeg dat je een zwak geloof hebt, maar nu wordt het een persoonlijke mening over definities en dat kan leuk zijn, maar het is me het allemaal niet waard en lijkt me niet essentieel genoeg om helemaal te gaan uitpluizen. Met de beste bedoelingen uiteraard.

[sniffing_around 0]

Rom 14:1 Aanvaardt de zwakke in het geloof, maar niet om overwegingen te beoordelen.

@AndreasJ: Niet alles is wat het lijkt. Vanavond zal ik een belofte inlossen. Dan zie je snel genoeg waarom de vraag waarmee het topic is gestart, gesteld is.

---

Samengevoegd:

Ahum, geen verborgen agenda, maar wel een vraag die nodig is gesteld te worden. Dachten wij (ons gezin).

---

Samengevoegd:

OK ... op verzoek de tussenstand van onze bevindingen rondom de vraag waarmee dit topic is geopend.

Voorafgaand hieraan:

In onze woonomgeving kregen we te maken met een aantal mensen die aangaven 'gelovigen' te zijn. Waarin ze dan eigenlijk geloofden was niet geheel duidelijk, ook niet voor betrokkenen. Uiteindelijk - na wat voorlichting onzerzijds - hebben ze besloten volgeling van Jezus te worden. We hebben het o.a. over een aantal gezinnen binnen dezelfde familie. Opvallend was, dat een familiehoofd heel duidelijk aangaf, dat als je iets gelooft, het ook met daden gepaard moet gaan. Horen, gehoorzamen. Het verhaal van Jezus over een fundament, de rots. Tegelijk was zijn (34 jarige) dochter die enerzijds aangaf een volgeling van Jezus te willen worden, anderzijds haar leven liet beheersen door angst (behoorlijk extreem, gezien door onze westerse ogen). En weer een ander die zijn leven liet beheersen door sigaretten. Terwijl Jezus ons juist vrijheid wil geven. Dat riep de vraag op; wat is nu een stevig fundament van een geloof, wie of wat heeft het nu eigenlijk voor het zeggen in een mensenleven? Volgens het familiehoofd, is het een kwestie van niet zeuren, maar bekeren. Een verfrissende uitspraak overigens.

Daarnaast was er op bepaalde locaties niet zoiets als een gemeente in de zin van een functionerend plaatselijk lichaam van Christus. We hebben te maken met een aantal mensen die bezig zijn een fundament in hun leven te krijgen, tegelijk mensen die tot een plaatselijk lichaam van Christus gaan behoren. Maar, hoe zit het dan met organisatie (gaan wij dat doen of wijst Hij de weg) en wat zorgt er nu voor dat die gemeente een stevig fundament krijgt? Want zeggen dat je iets gelooft, geeft onvoldoende samenhang. Er is een gezamenlijk doel nodig, mensen horen ten opzichte van elkaar op een bepaalde manier te functioneren (volgens het NT), zodat er op die manier cohesie is. Die cohesie komt niet van een instituut in de hoedanigheid van een organisatie (ook het volk van Israel deed te vaak wat goed was in eigen ogen, ook al was er structuur). Ook komt die cohesie niet van iets wat men zegt te geloven - maar vervolgens niet in de praktijk wil brengen. Om vanuit het niets te komen tot een samenhangend geheel, is iets nodig waar mensen zich aan vast kunnen grijpen. Een referentiepunt, een uitgangspunt, wat helpt, faciliteert zonder te dwingen of wetten op te leggen.

Maar goed, we zijn dus hard aan het nadenken gegaan naar de fundamenten van:

1) Een persoonlijk geloof, wat ervoor zorgt dat een persoon een stevige basis heeft en z'n leven niet hoeft laten te beheersen door iets of iemand anders als Jezus. Uitgaande van Rom 6 en Rom 8. Wetende dat daar tussenin ook nog een pijnlijke uitroep staat in Rom 7. Een robuust fundament is blijkbaar te verwoorden zoals Jezus dat deed met Zijn verhaal bouwen op zand of een rots. Naar Hem luisteren en Hem gehoorzamen.

2) Een gemeente, wat ervoor zorgt dat er cohesie is. Een fundament wat bestaat uit Jezus, met Jezus als hoeksteen. Een hoeksteen is een ding waar alles op en om gebouwd is, een referentiepunt, een steunpunt. Het fundament is de basis van alles wat er daarna komt. Het lijkt ons zo te zijn dat het fundament bestaat uit gehoorzaamheid aan Jezus en de verwachting dat iedereen hierop aanspreekbaar is, zich hiernaar richt. Op die manier zijn we geworteld en gegrond in Hem:

      Efeziërs 3:17 opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde,

      Colossenzen 2:7 geworteld en dan opgebouwd wordend in Hem, bevestigd wordend in het geloof, zoals u geleerd is, overvloeiende in dankzegging.

Voorlopig zijn we hier aan het praten en studeren gegaan. Tussen de bedrijven door, want we hebben hier ook een paar ondernemingen te runnen, hebben mensen in ons huis opgenomen etc. Druk genoeg dus.

Als resultaat van de studie, komt vooral boven water dat in de Bijbel een aantal opdrachten staan:

1) Voor de ongelovige; bekeer je. Met als referentiepunt de 10 geboden (Ex 20), het grote gebod (Math 22:36). Daaraan is te zien dat de principes van God anders zijn als die van ons. Zonde komt aan het licht.

2) Voor de volgelingen van Jezus een nieuw gebod (Joh 13:34), richting bepaalde onderlinge verhoudingen. Daarnaast staan er nog een stapeltje opdrachten over het ten opzichte van elkaar functioneren.

Als we wat aan reverse engineering doen (een term uit de IT, ook wel hacken genoemd), kun je naar onze mening rustig stellen dat als mensen zich gedragen, functioneren (solo en de volgelingen van Jezus ten opzichte van elkaar), zoals deze opdrachten zeggen, dat er dan blijkbaar een gezond fundament is. Als wij deze doe-opdrachten uit het NT bekijken, dan komt er een ander beestje tevoorschijn als wij hebben zien functioneren in Nederland (o.a. RKK, reformatorisch, evangelisch, pinkster, baptist hebben wij in onze directe omgeving meegemaakt, de inside stories gehoord, diensten bezocht, etc.). Reden te meer om vragen te blijven stellen, tot we meer het idee hebben te begrijpen.

Mijn studienotities heb ik gebundeld in 1 document, wat 12 pagina's kost om af te drukken. Voor wie details leuk vindt, het staat hier. Althans, het deel wat voor dit forum en topic relevant is.

Onze gedachten over dit onderwerp hebben een reikweidte van onze woonomgeving. Ofwel:

1) We moeten onszelf toetsen.

      2 Corinthiërs 13:5 Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk.

      Mattheüs 5:13 Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout zijn kracht verliest, waarmede zal het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe dan om weggeworpen en door de mensen vertreden te worden.

      Etc.

2) Wanneer iemand in onze directe omgeving aangeeft een volgeling van Jezus te willen worden, denk ik dat toetsing gewenst is. Door de persoon zelf en de mensen eromheen. Want, heeft iemand een nieuwe religieuze hobby, of wil 'ie echt Jezus gaan navolgen, gehoorzamen, zich bekeren, etc.

3) Wanneer in onze directe omgeving een aantal mensen willen gaan samenkomen, moeten deze mensen nadenken over waarop hun samenkomsten gebaseerd zijn, wat het doel is van die samenkomsten.

Mijn primaire interesse m.b.t. fundamenten beperkt zich tot deze 3 raakvlakken met dit onderwerp.

Wat anderen doen, waarop ze hun geloof hebben gebaseerd en waarop hun kerk is gebaseerd, vind ik in dit kader leerzaam. We hebben inmiddels voorbeelden gezien die het verdienen om na te volgen, ook voorbeelden die lieten zien dat je soms maar beter zelf kunt nadenken en primair Jezus navolgen.

Het doel om dit topic op te starten, heb ik al eerder aangegeven. Ik hoopte frisse input van jongeren te krijgen, dingen die we nog niet (of niet op die manier) hadden gehoord en die ons tot nadenken zouden zetten. Dit doel is niet veranderd. En verder, we zijn nog bezig een mening te vormen, dus iedere suggestie dat mijn doel zou zijn iemand anders een mening op te leggen is ongefundeerd.

Dingo gaf aan; maak dan mindmap van je gedachtegang en bediscussieer alleen de punten waar je nog niet over uit bent.

Goed, dit is de globale samenvatting.

De punten waar ik nog niet over uit ben:

- Samenstelling van het fundament voor de gemeente. Gehoorzaamheid aan Jezus. Toewijding aan Hem en aan elkaar. Is dit het, zodat we aanspreekbaar zijn t.o.v. elkaar qua gedrag, of, zien we iets over het hoofd?

Tijd om nog veel te schrijven heb ik eigenlijk niet. Op dit moment ben ik vooral benieuwd of iemand zinnige opmerkingen heeft, die ons hier verder kunnen helpen in het denkproces.

[sniffing_around 0]

Oeps, een lange post werd samengevoegd met een eerdere. Even dit korte berichtje om er zeker van te zijn dat mensen een topic notification krijgen.

[Caesarion 0]

dat hopen we dan maar. Stel je voor.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 17:19:25 schreef Caesarion het volgende: dat hopen we dan maar. Stel je voor.

Nou ja, het zou lullig zijn als dingo om iets vraagt en niet weet dat er een antwoord gegeven is.

---

Samengevoegd:

nou ja, laa maar ... morgen ben ik weer online om te kijken wat er zoals aan interessants is toegevoegd ...

[Caesarion 0]

Helemaal. En kijk jij morgen maar even.

[sniffing_around 0]

Beste mensen,

Wellicht is het tijd terug te gaan naar de oorspronkelijke vraag, waarmee dit topic is gestart:

Quote:

Op maandag 18 mei 2009 20:39:41 schreef sniffing_around het volgende: We zijn benieuwd wat jullie beschouwen als het fundament van het christelijk geloof en het fundament van de gemeente. Ofwel, waarop is alles gebaseerd, wat zijn de uitgangspunten, de vertrekpunten, hoe functioneert het fundament t.o.v. wat er bovenop gebouwd wordt.

De vraag staat in het subforum theologie, omdat het antwoord onderbouwd moet kunnen worden vanuit de theologie.

Helaas ben ik - zoals jullie in dit topic hebben kunnen lezen - niet meer zo onder de indruk van de kunsten van theologen, omdat dezen te vaak studieresultaten produceren die ons afleiden van de werkelijkheid, of de werkelijkheid verkeerd inkleuren. Aldus Jezus. Zie Math. 15:1-14 en Math 7:7-14.

Gelukkig heb ik het ook gezien dat sommige mensen met liefde voor de woorden van God studeren, waardoor er daadwerkelijk verrijkende dingen boven water komen.

De vraag heeft een praktisch aspect, gezien de context van waaruit 'ie gesteld wordt.

Niemand hier zit te wachten op een volgende aflevering van Tom & Jerry, reli-kunstjes, een serie die gaat over aangeleerd religieus gedrag met verkeerde fundamenten.

Het gaat hier nl. om de werkelijke 'aard van het beestje', beestjes die liefst een natuurlijk gedrag vertonen, zodat ze ook herkenbaar zijn voor wat ze zijn.

Diegenen die even mijn achtergrond hebben onderzocht, hebben vanuit het topic over het verhaal van de vogel en de bloem (orgineel hier) al begrepen dat ik - vreemde vogel die ik ben - het best mijn liedje ergens anders als op dit forum moet fluiten. Wat ik dus ook daadwerkelijk doe.

Ooit, tijdens een wandeling over de campus van een universiteit vroeg een professor van de faculteit theologie me, waar ik als pastor werkzaam was. Blijkbaar had hij redenen om dat te vragen.

Ooit, tijdens een vakantie in een ander land, werd ik door een predikant die ons jaren kent zo ongeveer aan mijn haren meegesleurd naar een internationale vergadering van - alleen - predikanten. Blijkbaar had hij redenen om dat te doen.

Tegelijk zijn er velen die een tegenovergesteld kennisniveau bij mij veronderstellen. Zo ook in dit topic. Mogelijk omdat ik dingen zeg die niet passen in een bepaald straatje.

Dit alles zegt niets over mijn achtergrond qua studie, ik vind het best leuk om te horen hoe mensen dingen veronderstellen, gissen. De werkelijkheid zit toch altijd weer anders in elkaar als mensen in eerste aanleg denken. Een werkelijkheid, die pas boven water komt tijdens persoonlijke ontmoetingen, indien er voldoende vragen worden gesteld.

Ondertussen ben ik nog steeds benieuwd of er iemand iets over dit onderwerp (fundamenten) kan zeggen, wat ons aan het nadenken kan zetten en waar we daadwerkelijk iets aan hebben. Want hoe die werkelijkheid in elkaar zit, is de moeite waard om telkens weer te onderzoeken. Telkens weer jezelf de vraag te stellen of je inderdaad op de juiste basis bouwt, in het juiste spoor bezig bent. Het gegeven dat ik deze vraag op een jongeren forum heb gesteld, geeft aan hoezeer ik een frisse insteek op dit onderwerp op prijs stel

[dingo 166]

@sniffing_around: Ik heb een poosje zitten herkauwen op alles wat je schrijft en kom tot de volgende slotsom:

Wat betreft het fundament, lees ik Ef. 2:19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest. Daar kan dan toch niet heel veel twijfel over bestaan denk ik.

Wat betreft de bestaande kerken breng je te weinig in rekening dat we nu eenmaal niet allemaal gelijk zijn en dat al ons handelen aangetast en bevlekt is met zonden. Daarbij spreekt er weinig vertrouwen in de heer van de kerk uit als je je wel kritisch uit laat over grofweg alle kerken en intussen weinig compassie lijkt te hebben met de mensen in die kerken. Daarnaast hebben we met tweeduizend jaar christendom wel het een en ander geleerd en dat helpt wel degelijk tegen allerlei wind van leer.

Kort en goed denk ik dat de bijbel duidelijk genoeg is over waaruit het fundament bestaat en welk gedrag je van een christen mag verlangen. Daarnaast is er inmiddels wel zoveel kennis opgebouwd dat we ook over die onderwerpen waar niet rechtstreeks iets over in de bijbel staat, we wel degelijk een uitspraak kunnen doen. Daarmee is ook de onderwaardering van kerken en theologie niet terecht want het is ronduit minachtend ten opzichte van de heer van de kerk, alsof hij al die mensen aan hun lot over zou laten.

Met dit alles zeg ik niet dat je het gedrag van mensen en kerken niet kritisch mag bevragen maar wel dat je grondhouding positief moet zijn. Daarbij kun je er gevoegelijk van uit gaan dat je niet iets nieuws uitgevonden hebt want er is niet nieuws onder de zon zoals Prediker al zegt. Bij dat alles is je opleiding weinig relevant want ook een goed opgeleide theoloog kan dwalen in zijn denken en doen. Doen ze ook, als je bijvoorbeeld een Kuitert neemt, die is wel heel ver van het fundament geweken.

[sniffing_around 0]

@dingo: Je reactie begrijp ik globaal genomen goed. Er spreekt een bepaald vertrouwen uit, in de schouders waarop de huidige kerk is gebouwd - in het heden en verleden. Tegelijk is er een tegenstelling; enerzijds vertrouwen, anderzijds de constatering dat "ons handelen aangetast en bevlekt is met zonden". Een mens is niet onfeilbaar. Dat klopt en is er tegelijk de reden van dat we niet op ons eigen inzicht kunnen en mogen vertrouwen. Blijven controleren dus.

Als je goed hebt gekeken naar wat ik schreef, ben ik er niet van overtuigd, dat datgene wat in de Bijbel als gedrag en opdrachten wordt beschreven, het karakter is van wat we om ons heen zien aan voorbeelden. Op basis van het gedrag, rijst bij ons het sterke en gefundeerde vermoeden dat hetgeen wij om ons heen zien een heel ander fundament / uitgangspunt heeft als datgene wat in de Bijbel wordt opgedragen. Vandaar dus de vraag van dit topic. De Bijbel is misschien wel duidelijk genoeg wat dit fundament zou moeten zijn, maar, is geschreven in een tijd dat er nog functionerende voorbeelden waren en apostolen waar navraag bij gedaan kon worden. Die voorbeelden kunnen we helaas vandaag niet echt ontdekken. Misschien kijken we wel op de verkeerde plaats. Of misschien zijn ze er echt niet. Of een positieve grondhouding op z'n plaats is weet ik niet. Een voorzichtige lijkt wel heel erg op z'n plaats.

Er is inderdaad niets nieuws onder de zon. Maar, daar zijn we ook niet naar op zoek. Liever herontdekken we oude, zuivere waarden.

Frappant is, dat in dit topic, 7 pagina's lang, nog niemand heeft kunnen komen tot een duidelijke statement in eigen woorden, wat dat fundament nu inhoudt, waar het uit bestaat, hoe het zich verhoudt tot de rest van het bouwwerk.

---

Samengevoegd:

@dingo: Toen ik er vanmiddag over nadacht, kwam er nog het volgende naar boven, wat ik nog niet heb geventileerd in dit topic. In de loop van de jaren is ons opgevallen, dat christenen vaak gaan functioneren BUITEN de samenkomsten. Ofwel, tijdens samenkomsten worden mensen tijdelijk gedeactiveerd, na afloop kan men weer gaan beginnen met functioneren (en ja, ik weet dat daar verschillend over gedacht wordt, dit is slechts onze observatie). Om die reden hebben wij onze kanttekeningen gezet bij het nut van samenkomsten, daarnaast deze vergeleken met hoe samenkomsten in de Bijbel beschreven worden. Twee van elkaar verschillende beestjes, met verschillende gedragskenmerken. Misschien dat dit relevant is het in het kader van dit topic.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 27 mei 2009 10:40:09 schreef dingo het volgende: @sniffing_around: Ik heb een poosje zitten herkauwen op alles wat je schrijft en kom tot de volgende slotsom: Wat betreft het fundament, lees ik Ef. 2:19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest. Daar kan dan toch niet heel veel twijfel over bestaan denk ik. Wat betreft de bestaande kerken breng je te weinig in rekening dat we nu eenmaal niet allemaal gelijk zijn en dat al ons handelen aangetast en bevlekt is met zonden. Daarbij spreekt er weinig vertrouwen in de heer van de kerk uit als je je wel kritisch uit laat over grofweg alle kerken en intussen weinig compassie lijkt te hebben met de mensen in die kerken. Daarnaast hebben we met tweeduizend jaar christendom wel het een en ander geleerd en dat helpt wel degelijk tegen allerlei wind van leer. Kort en goed denk ik dat de bijbel duidelijk genoeg is over waaruit het fundament bestaat en welk gedrag je van een christen mag verlangen. Daarnaast is er inmiddels wel zoveel kennis opgebouwd dat we ook over die onderwerpen waar niet rechtstreeks iets over in de bijbel staat, we wel degelijk een uitspraak kunnen doen. Daarmee is ook de onderwaardering van kerken en theologie niet terecht want het is ronduit minachtend ten opzichte van de heer van de kerk, alsof hij al die mensen aan hun lot over zou laten. Met dit alles zeg ik niet dat je het gedrag van mensen en kerken niet kritisch mag bevragen maar wel dat je grondhouding positief moet zijn. Daarbij kun je er gevoegelijk van uit gaan dat je niet iets nieuws uitgevonden hebt want er is niet nieuws onder de zon zoals Prediker al zegt. Bij dat alles is je opleiding weinig relevant want ook een goed opgeleide theoloog kan dwalen in zijn denken en doen. Doen ze ook, als je bijvoorbeeld een Kuitert neemt, die is wel heel ver van het fundament geweken.

Wie bedoel je met 'heer van de kerk'?

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 27 mei 2009 15:33:44 schreef sniffing_around het volgende: @dingo: Je reactie begrijp ik globaal genomen goed. Er spreekt een bepaald vertrouwen uit, in de schouders waarop de huidige kerk is gebouwd - in het heden en verleden. Tegelijk is er een tegenstelling; enerzijds vertrouwen, anderzijds de constatering dat "ons handelen aangetast en bevlekt is met zonden". Een mens is niet onfeilbaar. Dat klopt en is er tegelijk de reden van dat we niet op ons eigen inzicht kunnen en mogen vertrouwen. Blijven controleren dus. Als je goed hebt gekeken naar wat ik schreef, ben ik er niet van overtuigd, dat datgene wat in de Bijbel als gedrag en opdrachten wordt beschreven, het karakter is van wat we om ons heen zien aan voorbeelden. Op basis van het gedrag, rijst bij ons het sterke en gefundeerde vermoeden dat hetgeen wij om ons heen zien een heel ander fundament / uitgangspunt heeft als datgene wat in de Bijbel wordt opgedragen.

onderbouw dat eens met voorbeelden. Over welk gedrag heb je het, waarop is het gebaseerd en waarom klopt dat niet met de bijbel?

Quote:

Vandaar dus de vraag van dit topic. De Bijbel is misschien wel duidelijk genoeg wat dit fundament zou moeten zijn, maar, is geschreven in een tijd dat er nog functionerende voorbeelden waren en apostolen waar navraag bij gedaan kon worden. Die voorbeelden kunnen we helaas vandaag niet echt ontdekken. Misschien kijken we wel op de verkeerde plaats. Of misschien zijn ze er echt niet. Of een positieve grondhouding op z'n plaats is weet ik niet. Een voorzichtige lijkt wel heel erg op z'n plaats.

dan is op z'n minst nog altijd dankbaarheid op zijn plaats. Het christendom bestaat nog, is bewaard gebleven. Dat kun je echt niet van alle religies zeggen hoor.....Verder leven de apostelen 2000 jaar geleden en die zouden echt niet weten wat ze met onze wereld aan zouden moeten als je ze in een tijdmachine zou stoppen. Dus is het verstandig met onze eigen, sterk door de Verlichting beïnvloedde cultuur rekening te houden.

Quote:

Er is inderdaad niets nieuws onder de zon. Maar, daar zijn we ook niet naar op zoek. Liever herontdekken we oude, zuivere waarden. Frappant is, dat in dit topic, 7 pagina's lang, nog niemand heeft kunnen komen tot een duidelijke statement in eigen woorden, wat dat fundament nu inhoudt, waar het uit bestaat, hoe het zich verhoudt tot de rest van het bouwwerk.

Het apostolicum is dus geen fundament voor jou, concludeer ik hieruit.

Quote:

Samengevoegd: @dingo: Toen ik er vanmiddag over nadacht, kwam er nog het volgende naar boven, wat ik nog niet heb geventileerd in dit topic. In de loop van de jaren is ons opgevallen, dat christenen vaak gaan functioneren BUITEN de samenkomsten. Ofwel, tijdens samenkomsten worden mensen tijdelijk gedeactiveerd, na afloop kan men weer gaan beginnen met functioneren (en ja, ik weet dat daar verschillend over gedacht wordt, dit is slechts onze observatie). Om die reden hebben wij onze kanttekeningen gezet bij het nut van samenkomsten, daarnaast deze vergeleken met hoe samenkomsten in de Bijbel beschreven worden. Twee van elkaar verschillende beestjes, met verschillende gedragskenmerken. Misschien dat dit relevant is het in het kader van dit topic.

Ja, nu heb je het over totaal iets anders.......nu heb je het over het handelen en wandelen van Christus binnen culturele context. Met andere woorden: "Hoe beïnvloedt de culturele context de handel en wandel van een christen?" Dat is een andere vraag, als "Wat is je fundament?" Want daar zullen de meeste christenen toch 1Kor.3 op aanhalen, waarin staat dat Jezus Christus alleen ons fundament is.

Dat men hier vaak passief een samenkomst/mist/eredienst beleeft, is door de liturgie bepaalt. Hoe men een liturgie invult, is cultureel bepaalt.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:55:25 schreef Barbapapa het volgende: [...]Wie bedoel je met 'heer van de kerk'?

Daar bedoel ik de heer en hoofd van zijn kerk mee, dat is Jezus zelf.

[sniffing_around 0]

@marlies; dank voor je inhoudelijke reactie. Ik kom hier op terug in de loop van morgen (vanavond moet ik nog wat werk doen en een wat zwaar gesprek afhandelen).

Wel even een controlevraag: Heb je de link naar meer details gevolgd in deze post?

In mijn antwoord op jouw vragen zal ik er nl. vanuit gaan dat dit het geval is. Indien je aangeeft die details niet gelezen te hebben, kopieer ik relevant stukken wel in credible.

Tot morgen.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 27 mei 2009 15:33:44 schreef sniffing_around het volgende: @dingo: Je reactie begrijp ik globaal genomen goed. Er spreekt een bepaald vertrouwen uit, in de schouders waarop de huidige kerk is gebouwd - in het heden en verleden. Tegelijk is er een tegenstelling; enerzijds vertrouwen, anderzijds de constatering dat "ons handelen aangetast en bevlekt is met zonden". Een mens is niet onfeilbaar. Dat klopt en is er tegelijk de reden van dat we niet op ons eigen inzicht kunnen en mogen vertrouwen. Blijven controleren dus.

Dat is wat ik al aangaf, en je bevestigd dit, dat je weinig vertrouwen hebt in de heer van de kerk. We moeten waakzaam zijn maar uiteindelijk heeft de heer het voor het zeggen en als hij het huis niet bouwt tevergeefs zwoegen dan de bouwlieden. Maar ik geef toe dat het vaker ondanks ons dan dankzij ons is.

Quote:

Als je goed hebt gekeken naar wat ik schreef, ben ik er niet van overtuigd, dat datgene wat in de Bijbel als gedrag en opdrachten wordt beschreven, het karakter is van wat we om ons heen zien aan voorbeelden. Op basis van het gedrag, rijst bij ons het sterke en gefundeerde vermoeden dat hetgeen wij om ons heen zien een heel ander fundament / uitgangspunt heeft als datgene wat in de Bijbel wordt opgedragen. Vandaar dus de vraag van dit topic. De Bijbel is misschien wel duidelijk genoeg wat dit fundament zou moeten zijn, maar, is geschreven in een tijd dat er nog functionerende voorbeelden waren en apostolen waar navraag bij gedaan kon worden. Die voorbeelden kunnen we helaas vandaag niet echt ontdekken. Misschien kijken we wel op de verkeerde plaats. Of misschien zijn ze er echt niet. Of een positieve grondhouding op z'n plaats is weet ik niet. Een voorzichtige lijkt wel heel erg op z'n plaats.

Dat we niet (kunnen) voldoen aan wat de bijbel van ons vraagt is wel duidelijk maar kijk naar Paulus als hij zijn brieven schrijft aan zijn geliefde gemeente in de Heer en vervolgens hen de mantel uitveegt omdat ze zich onchristelijk gedragen. Dat is dus al vanaf het eerste begin zo en dat wilde ik aangeven met de opmerking dat er niets nieuws onder de zon is.

Quote:

Er is inderdaad niets nieuws onder de zon. Maar, daar zijn we ook niet naar op zoek. Liever herontdekken we oude, zuivere waarden.

Zoals gezegd die zul je niet vinden want het is allemaal onvolmaakt en door zonden bevlekt. Je ruilt hooguit de ene eenzijdigheid in voor een andere eenzijdigheid.

Quote:

Frappant is, dat in dit topic, 7 pagina's lang, nog niemand heeft kunnen komen tot een duidelijke statement in eigen woorden, wat dat fundament nu inhoudt, waar het uit bestaat, hoe het zich verhoudt tot de rest van het bouwwerk.

Waarom zou ik het in mijn eigen woorden omschrijven als het letterlijk in de bijbel staat?

Quote:

Samengevoegd: @dingo: Toen ik er vanmiddag over nadacht, kwam er nog het volgende naar boven, wat ik nog niet heb geventileerd in dit topic. In de loop van de jaren is ons opgevallen, dat christenen vaak gaan functioneren BUITEN de samenkomsten. Ofwel, tijdens samenkomsten worden mensen tijdelijk gedeactiveerd, na afloop kan men weer gaan beginnen met functioneren (en ja, ik weet dat daar verschillend over gedacht wordt, dit is slechts onze observatie). Om die reden hebben wij onze kanttekeningen gezet bij het nut van samenkomsten, daarnaast deze vergeleken met hoe samenkomsten in de Bijbel beschreven worden. Twee van elkaar verschillende beestjes, met verschillende gedragskenmerken. Misschien dat dit relevant is het in het kader van dit topic.

Ja dat lijkt misschien zo die verschillende gedragskenmerken maar als je Paulus brieven leest weet je wel beter. Sorry maar ik zie het als wishful thinking als je denkt dat er veel veranderd is in het menselijk gedrag in de afgelopen 2000 jaar, gelukkig is God de grote constante in ons leven.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:47:49 schreef dingo het volgende: [...] Daar bedoel ik de heer en hoofd van zijn kerk mee, dat is Jezus zelf.

O.k. dan zijn we het daar over eens. (Omdat je het niet met een hoofdletter schreef, vroeg ik me even af Wie je bedoelde, maar daar is nu duidelijkheid over.)

Quote:

Op woensdag 27 mei 2009 10:40:09 schreef dingo het volgende: Daarbij spreekt er weinig vertrouwen in de heer van de kerk uit als je je wel kritisch uit laat over grofweg alle kerken en intussen weinig compassie lijkt te hebben met de mensen in die kerken. [...] Daarmee is ook de onderwaardering van kerken en theologie niet terecht want het is ronduit minachtend ten opzichte van de heer van de kerk, alsof hij al die mensen aan hun lot over zou laten.

Falen van de Kerk heeft niets te maken met de Heer van de Kerk (verantwoordelijkheid van de mens!), maar alleen met het falen van de mensen. Het zijn vaak de mensen geweest die van het juiste spoor zijn afgegaan. Ik weet dat we er over van mening verschillen, maar Jezus Christus heeft alles aan de christenen gegeven, zodat er volkomen gezondheid en voorziening van God kan zijn in de Kerk, om er voor te zorgen dat de Kerk volmaakt kan functioneren. Als alle leden van de Kerk gezond en voorspoedig zijn, kan de Kerk volmaakt functioneren tot eer van God en tot redding van de wereld. Zolang mensen nog niet in die volheid van God gaan leven, zal de kerk gebrekkig functioneren.