Kruisoffer van Jezus: waarom?

[Gast Anon_phpbb]

Hoi allemaal,

Ik ben de laatste tijd wat over het christelijk geloof aan het nadenken, en dit spreekt me best aan, maar er zijn toch wat dingen waar ik tegenaan loop. Een van die dingen is het bloedoffer van Christus. Kan iemand mij vertellen waaróm dit precies noodzakelijk is geweest ?

En dan bedoel ik dus niet het ‘want alzo lief had God de wereld’, of het ‘vergeving van zonden’- verhaal, maar specifieker, waarom dat dan zonder dat offer niet mogelijk was ?

Als ik even vanuit de leer probeer te redeneren (zoals ik die begrijp dan) : God kan blijkbaar niet zomaar zeggen: okee, ik vergeef jullie alles, no strings attached, zand erover, klaar. Hij _wil_ die verzoening blijkbaar wel, anders had Hij Zijn zoon niet gegeven. Maar wat is het dan precies geweest dat dat offer noodzakelijk maakt ? De enige barrière die ik zo gauw bij een almachtig wezen zou kunnen bedenken is een soort van inwendig rechtvaardigheidsgevoel.

Maar als ik dan even naar mezelf kijk: ik kan heel goed een ander iets vergeven -- ik zeg niet dat dat altijd even makkelijk gaat of zelfs maar altijd lukt, maar het gaat nu even om het idee. Zonder dat die ander daar iets tegenover hoeft te stellen. Zonder dat ik per se het gevoel heb een bepaalde ‘rechtvaardigheid’ geweld aan te doen. Nou snap ik wel dat ik zulke redenaties en persoonlijke gevoelens niet zomaar op God los kan laten, maar toch. Is God dan zo ‘rechtvaardig’ dat dit Hem onmogelijk is ? ( ik bedoel hier niets spottends mee, maar ik begrijp het gewoon niet).

Los daarvan: Wat heb ik dan wel gedaan dat zó ernstig is dat enkel het bloedoffer van Zijn eigen zoon voldoende is ? Maar goed, dat is natuurlijk weer een heel ander onderwerp…

Ik weet dat er nog andere uitleggingen van het kruisoffer bestaan – ik ken ze lang niet allemaal, weet niet al teveel van theologie af. Ik zou ze er liever ook niet bij halen, om het onderwerp niet te breed te maken – tenzij ze een alternatief bieden voor de moeilijkheden waar ik in bovenstaande tegenaan loop, of een en ander kunnen verhelderen.

Wat zijn jullie gedachten hierover ?

[Michiel 14]

Ter info:

Het grootste offer

Jezus' offer: plaatsvervangend?

Offer van Christus

[MarinusCopy 0]

Kort door de bocht:

1) Jij flikt me iets

2) Ik wil je vergeven

3) Ik spijker mijn zoon/huisdier/willekeurig lichaamsdeel aan je deur

4) Of ben je een onnozele die enkel genoegen neemt met "Ik vergeef je" of van mijn part met "Het zit wel goed"

[Eulogía 0]

Het gaat niet om 'iets' flikken. Het gaat om zonde doen waar meer dan de doodstraf op staat. Het gaat om een heel andere situatie.

De mensen 'verkochten' zichzelf en de schepping aan de duivel en God zorgde voor een manier om de mensen en de schepping weer terug te kopen.

De duivel had het recht om Adam en Eva en al hun nakomelingen te doden, maar God gaf Zijn Zoon om Adam en Eva en al hun nakomelingen weer terug te kopen.

[MarinusCopy 0]

Behalve dan dat god min of meer almachtig zou zijn en het ook met een knip van zijn vinger had kunnen vergeven.

[Eulogía 0]

Adam en Eva en hun nakomelingen hadden zichzelf verkocht, dus moesten ze teruggekocht worden.

God vergaf het ook Adam en Eva en hun nakomelingen en Hij betaalde Zelf de duurste prijs om hen weer terug te kopen. Ieder die Zijn offer aanneemt, is daarna weer met Hem verzoend.

Je kan het vergelijken met een vader en een zoon, waarbij de zoon zichzelf in de problemen brengt en zichzelf als slaaf verkoopt en daarna niet meer vrij is. Daarna koopt de vader de zoon terug, zodat de zoon weer vrij is.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 23:02:26 schreef MarinusCopy het volgende: Kort door de bocht:

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 23:13:29 schreef MarinusCopy het volgende: Behalve dan dat god min of meer almachtig zou zijn en het ook met een knip van zijn vinger had kunnen vergeven.

God is inderdaad almachtig maar ook volmaakt rechtvaardig en kan daarom geen zonde door de vingers zien, dat is de reden dat er voor onze zonden betaald moest worden. Nu kan geen mens die alleen mens is die straf dragen daarom is Jezus op aarde gekomen. Als waarachtig God en waarachtig mens om onze straf te dragen. Zo kunnen wij weer tot God naderen omdat onze zonden betaald zijn.

[Gast Anon_phpbb]

waarom ook eigenlijk?

[Eulogía 0]

Dat was het offer om mensen te kunnen vrijkopen.

Die anderen (waar je denk ik op doelt) hebben niet van dat offer gebruik gemaakt en hebben zich niet laten vrijkopen. Dat staat los van de grootte van het offer. Het offer was eenmalig als gift aan de mensheid om hen te bevrijden. Degenen die dat niet hebben aangenomen zijn in een situatie beland die los staat van het offer.

Die anderen lijden niet voor de zonden voor de mensheid, maar lijden als gevolg van de situatie waarin ze zichzelf hebben gebracht, omdat ze zichzelf gevangen hebben laten nemen door de duivel, doordat ze zich aan hem overgegeven hebben.

[audacity 0]

Admod note: @marinus: let alsjeblieft op je taalgebruik. Je bent te gast op een christelijk forum. We verwachten wel dat je op een respectvolle manier over het christendom praat, ondanks dat je het er niet mee eens bent.

[_Tijn 0]

Ik ben momenteel een heel klein en helder boekje aan het lezen, een soort stoomcursus christen

Daarin staat kort en bondig omschreven waarom het bloed van Jezus zo belangrijk is, maar ook waar de achtergrond van 'al dat bloed' vandaan komt.

Het heeft te maken met de offers in het Oude Testament, de manier waarop geofferd werd aan God en de betekenins van dat bloed.

Het offer van Jezus is een soort plaatsvervangend offer, net als in het Oude Testament, maar dan om alle mensen vrij te kopen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 20:08:27 schreef javert het volgende: Hoi allemaal, (..) Als ik even vanuit de leer probeer te redeneren (zoals ik die begrijp dan) : God kan blijkbaar niet zomaar zeggen: okee, ik vergeef jullie alles, no strings attached, zand erover, klaar. Hij _wil_ die verzoening blijkbaar wel, anders had Hij Zijn zoon niet gegeven. Maar wat is het dan precies geweest dat dat offer noodzakelijk maakt ? De enige barrière die ik zo gauw bij een almachtig wezen zou kunnen bedenken is een soort van inwendig rechtvaardigheidsgevoel.

een "inwendig rechtvaardigheidsgevoel" is zeker een goede manier om het te duiden.

Quote:

Maar als ik dan even naar mezelf kijk: ik kan heel goed een ander iets vergeven -- ik zeg niet dat dat altijd even makkelijk gaat of zelfs maar altijd lukt, maar het gaat nu even om het idee. Zonder dat die ander daar iets tegenover hoeft te stellen. Zonder dat ik per se het gevoel heb een bepaalde 'rechtvaardigheid' geweld aan te doen. Nou snap ik wel dat ik zulke redenaties en persoonlijke gevoelens niet zomaar op God los kan laten, maar toch. (..)

je kunt inderdaad niet altijd redeneren alsof God een mens is, maar het kan wel inzicht geven. Als jij iemand vergeeft, dan kost dat iets, je moet ergens overheen stappen (bv je trots, je pijn, je boosheid, etc). Als je niks voelt bij vergeven, was er waarschijnlijk niet echt iets aan de hand. Het is niet verwonderelijk dat echt vergeven echt moeilijk is, want er iemand heeft je serieus benadeeld/beledigd/pijn gedaan etc. Je kunt dus niet zeggen dat je zomaar om niks vergeeft, alleen kost het je niet altijd iets fysieks.

Een aardig voorbeeld uit de bijbel is dat van een verhaal dat Jezus vertelde:

21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: 'Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?' 22 Jezus antwoordde: 'Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven. 23 Daarom is het met het koninkrijk van de hemel als met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren. 24 Toen hij daarmee begonnen was, bracht men iemand bij hem die hem tienduizend talent schuldig was. 25 Omdat hij niets kon terugbetalen, gaf zijn heer bevel dat de man samen met zijn vrouw en kinderen en alles wat hij bezat verkocht moest worden, zodat de schuld kon worden ingelost. 26 Toen wierp de dienaar zich aan de voeten van zijn heer en smeekte hem: 'Heb geduld met mij, ik zal u alles terugbetalen.'Â 27 Zijn heer kreeg medelijden, hij liet hem vrij en schold hem de geleende som kwijt. 28 Toen deze dienaar naar buiten ging, trof hij daar een van de andere dienaren, die hem honderd denarie schuldig was. Hij nam hem in een wurggreep en beet hem toe: 'Betaal me alles wat je me schuldig bent!' 29 Toen wierp deze zich voor hem neer en smeekte hem: 'Heb geduld met mij, ik zal je betalen.' 30 Maar hij wilde daar niet van weten, integendeel, hij liet hem gevangenzetten tot hij de hele schuld zou hebben afbetaald. 31 Toen de andere dienaren begrepen wat er gebeurd was, waren ze zeer ontdaan, en gingen ze naar hun heer om hem alles te vertellen. 32 Daarop liet zijn heer hem bij zich roepen en hij zei tegen hem: 'Je bent een slechte dienaar. Heel die schuld heb ik je kwijtgescholden, omdat je me erom smeekte. 33 Dan had jij toch zeker ook medelijden moeten hebben met die andere dienaar, zoals ik medelijden heb gehad met jou' 34 En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf tot hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. 35 Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.' (Matteus 18)

Vergeving van zonden wordt hier vergeleken met het kwijtschelden van (financiele) schuld. Op het eerste gezicht lijkt het misschien alsof de koning "om niet" vergeeft, maar dat is natuurlijk niet zo. Die koning verliest er een kapitaal op (10.000 talenten). Dat is het verschil met betalen: normaal gesproken is degene die een schuld heeft degene die betaalt, maar bij vergeving is het juist degene die de schuld terecht mocht opeisen, degene die ervoor opdraait. Dat kun je ook "genade" noemen: je krijgt iets waar je geen recht op had, of hoeft iets niet te betalen, wat je wel moest betalen.

Je kunt Jezus' kruisdood op dezelfde manier zien. Het kost God iets om te vergeven, want er is Hem echt serieus pijn gedaan (door ongeloof, zonde, etc). Over die pijn moet God heen stappen en Jezus' kruisdood is daar een heel tastbare, zichtbare illustratie van.

Het is natuurlijk speculatie of het kruis (op die manier) moest. God had ongetwijfeld een miljoen andere manieren kunnen bedenken om dezelfde boodschap over te brengen, namelijk dat de vergevende partij (God) met pijn in het hart over iets heen stapt, iets vergeeft. Maar God koos deze ene manier, en je zou kunnen zeggen dat we daar nu aan vast zitten, omdat het gewoon historisch zo gegaan is. Had God een andere methode gekozen, dan hadden we daar aan vast gezeten (en dan hadden we ook lopen filosoferen waarom Hij het nu juist op die manier deed).

[Eulogía 0]

Je zou ook het volgende kunnen stellen: toevallig viel Hij nu onder de martelmethode van het Romeinse regime. Als er een ander regime was geweest, was Hij misschien op een andere manier gemarteld en gedood.

[dingo 166]

Niet zo heel veel anders want je leest in Gal 3:13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

[Eulogía 0]

Klopt. Als er dus een ander regime was geweest, waren ook alle heenwijzingen in de Bijbel anders geweest, omdat God al de toekomst wist. Ook bv. Num 21:8-9 was dan anders geweest. Maar het was ook een hypothetische situatie.

[_Tijn 0]

Quote:

Op woensdag 13 mei 2009 13:48:44 schreef Barbapapa het volgende: Je zou ook het volgende kunnen stellen: toevallig viel Hij nu onder de martelmethode van het Romeinse regime. Als er een ander regime was geweest, was Hij misschien op een andere manier gemarteld en gedood.

Yep, waarschijnlijk wel. Waar het om draait, is dat Hij die zonder zonde was, gestraft werd met de ergste straf voor misdadigers die ze in die tijd hadden.

[Think 0]

Mooie openingspost, goede vragen. Verder reageer ik niet, want dan krijg ik dezelfde veeg uit de pan als Marinus en ik heb al een mail over mijn postgedrag aan de broek. Blijf vragen, Javert, en je zult er niet slechter van worden.

Groetjes van iemand die niet wil dat iemand voor hem sterft (en die ook niks heeft misdaan wat een - plaatsvervangende - doodsstraf verdient).

[Robert Frans 1.557]

Ik blijf bij wat Cornelius van Wijck ook al schreef: het lijden en sterven van de Godmens Christus is een mysterie en in de grond van de zaak niet te verklaren. Er zijn verschillende beelden, van superoffer tot huwelijksssluiting tot meelijden, maar dezen raken het echte wezen van de Menswording Gods niet, laat staan dat doorvragende andersgelovigen er echt iets mee kunnen.

Mooie vragen inderdaad, maar ze zijn inderdaad niet volledig te beantwoorden zonder het Offer tekort te doen. Het fundament van het christelijk geloof is en blijft een fundamenteel mysterie.

[Dubito 0]

Waar CvW en RobertF op wijzen, dat is nu precies waar ik op stuk liep vorig jaar en waardoor ik uiteindelijk het christelijk geloof vaarwel heb gezegd. Ik ga er hier verder niet op in op dit forum, als iemand en vraag heeft kan het altijd via mail of profiel

[dingo 166]

Dat wat RobertF en CvW zeggen zou het christelijk geloof tot een mysteriegoddienst maken en dat lijkt me niet het geval. Niet dat we alles kunnen begrijpen maar in de bijbel wordt er wel degelijk het een en ander over gezegd. Zoals de OT-wetten en de offerdienst als voorafschaduwing van het offer van Jezus, het optreden als middelaar van Jezus, het priesterschap naar de ordening van Melchizedek. Om een paar dingen te noemen.

[Robert Frans 1.557]

Sjaloom dingo,

Natuurlijk, er wordt veel over gezegd, maar we spreken nog altijd over goddelijke zaken. Dus hoewel er inderdaad veel omschrijvingen zijn van wat de kruisdood nu inhoudt en je vele betekenissen aan Jezus' lijden, dood, opstanding en hemelvaart kunt ontdekken, blijft het een mysterie, een geheim waarover veel te schrijven en te weten valt, maar bij lánge na niet alles. Je kunt dus ook nooit één betekenis aan het Offer geven en zeggen dat dat het is. Het is wat de user Cornelius van Wijck hier zegt:

Het is het diepste mysterie van ons geloof, niet ten volle rationeel verklaarbaar, op vele wijzen te interpreteren maar nooit volledig te doorgronden.

Vergelijk het met God Zelf: je kunt diepe gemeenschap met Hem hebben en Hij zal je zijn geheimen en verlangens met je delen, omdat we vrienden van Hem zijn. Maar Hem helemaal honderd procent kennen, dat kan dus niet. Hij blijft God en wij mensen blijven mensen. Net zoals je een mens ook nooit helemaal volledig kunt kennen, omdat je immers nooit van iemand kan zeggen of hij naar de hemel of de hel gaat. Dus kun je hem nooit zó volledig kennen dat je dat weet.

[Mark1987 0]

Persoonlijk snap ik ook niet tot in alle details wat het kruis precies inhoud, maar ik snap wel waarvoor het nodig is. Deze nood is een rode draad door de hele bijbel heen. In genesis wordt het al duidelijk dat de mens makkelijk verleid kan worden tot zonde. Later besloot God om duidelijk te maken wat zonde precies was, door de wet te introduceren. Daar stond in waar je je precies aan moest houden, en als je dat niet deed dan was het heel simpel. De straf voor de zonde = de dood.

Omdat er niemand was die zich aan de wet kon houden was er dus een andere definitieve oplossing nodig, en dat kwam dus in de vorm van het offer van Jezus. Omdat hij de straf voor de zonde op zich heeft genomen hoeven wij dat niet meer te doen. Als we dat offer accepteren en geloven in Jezus kunnen we leven vanuit de volle genade van God.

[dingo 166]

Wij zijn inderdaad te klein om God volledig te kennen, zou dat niet zo zijn dan was hij aan de mensen gelijk. Toch zeggen wij van mensen dat je aan de vruchten de boom kunt kennen en dat kun je tot op zekere hoogte van God ook zeggen. Niet dat daarmee alles begrijpelijk wordt maar wat zou ons geloof inhouden als we alles weten en alles begrijpen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 14 mei 2009 17:04:36 schreef dingo het volgende: Dat wat RobertF en CvW zeggen zou het christelijk geloof tot een mysteriegoddienst maken en dat lijkt me niet het geval. Niet dat we alles kunnen begrijpen maar in de bijbel wordt er wel degelijk het een en ander over gezegd. Zoals de OT-wetten en de offerdienst als voorafschaduwing van het offer van Jezus, het optreden als middelaar van Jezus, het priesterschap naar de ordening van Melchizedek. Om een paar dingen te noemen.