1 Korinthe 11

[Étoile 0]

Er staat niet dat het onbijbels is, maar dat het offtopic is. Voor verder commentaar verwijs ikj e naar het feedbackgedeelte van deze site.

[Andere Jas 2]

@Olorin

Ok, omdat het teveel uitwijden wordt naar mijn idee begin ik met een nieuwe post waar ik wel op je punten inga. Dit ook om het overzicht een beetje te bewaren. Ik vind het trouwens tof dat je me zo stevig ondervraagt en een krachtig tegengeluid laat horen, het scheelt mij in enkele onnodige rondjes rennen.

Allereerst wil ik Efeze 4:4 als argument laten vallen, ik dacht in de bijbel iets te lezen over dat je niet moet praten in de vormen van liegen, roddelen en grof taalgebruik. Nadat ik heb gepost kon ik mijn chijnbaar persoonlijke openbaring niet meer terugvinden en wil ik dit laten voor wat het is, Efeze 4:4 gaat heel ergens anders over

Wat betreft de mantel, je kan in mijn ogen niet aan de hand van een niet geestelijke, theologische opdracht bewijzen dat er geen universele opdrachten in de bijbel staan met een wel universeel theologische, geestelijke opdracht. In mijn ogen is er niets bewezen met de opdracht, omdat deze van een heel ander slag is vervuld of niet, wedstrijd of niet.

Ook de rest van wat je post en aanhaalt is in mijn ogen iets heel anders, alles wat jij aanhaalt van Handelingen 18:18 tot Gehenna is inderdaad wel belangrijk dat de exegese ondersteund wordt door een uitleg vanuit de culturele context. Waarom zijn deze anders? In deze kwesties wordt de geestelijke boodschap niet tot een particuliere toepassing van een universele leer gemaakt door de culturele achtergrond. 1 Korinthe 11 wordt pas een particuliere uitleg door de culturele context en wordt tot alleen bestemd gemaakt voor de gemeente in Korinthe. Hier heb je een culturele context die ons als hedendaagse christen ontslaat van de plicht van het bijhouden van je hoofd,al dan niet met kapsel of met een hoed of niet. Dat bedoel ik met wegnuanceren.

Ik denk ook dat het uithollen van de geestelijke dimensie juist zit in het tegen over elkaar stellen van de culturele context en de tekst opvatten als universele leer. Hierdoor geef je de mensen de kans om een van de twee te kiezen, waarvan je geen last hebt als je de culturele context alleen gebruikt om de haarlengte te bepalen die Paulus als norm hanteert voor man en vrouw. Ik kan niet inzien hoe een duidelijk stuk bijbelteksten de ruimte geeft voor mensen die eruit halen wat ze eruit willen halen. Dit is scherp geformuleerd. Juist door de tekst op te vatten als alleen gericht aan de gemeente in Korinthe geef je hier meer ruimte voor. Tegenover een uitleg zonder een culturele context heb je nu de keuze uit universele leer, een algemeen hoofdprincipe wat in de particuliere situatie van de Korinthiërs gold en niet meer van toepassing in deze cultuur.

Ook de norm uit Leviticus 20:13 en de spijswetten, de norm is in mijn ogen niet gesteld als vrijzetting van het volk en breken met tradities, de norm was er al en het volk zocht het blijkbaar op en dwaalde van de norm af. Dat past in mijn ogen beter bij een onveranderlijke God die altijd hetzelfde heeft gevraagd van de mens, God heeft bij de schepping iets ingesteld waar de mens die god zoekt altijd al naar heeft geleefd maar van is afgedwaald. De zedewetten hebben altijd al gegolden en het volk werd eraan herinnerd. Het mooie hieraan is dat de vrijzetting er wel in past, het volk kreeg niet iets nieuws, maar werd gezuiverd van wat er langzaam maar zeker in is geslopen. Ook hierin blijkt dat de culturele context niet de betekenis 'weg' nuanceert.

Ook als we de natuur verbonden aan christelijke moraal nemen blijkt nog steeds dat het een algemeen universeel principe is wat dus niet alleen voor de gemeente in Korinthe geldt, maar voor alle gemeenten uit de vroeg-christelijke kerk.

Ik snap ook volledig wat CvW bedoelt, maar in mijn ogen slaat hij als hij zegt "Paulus schrijft iets voor, voor die context, onze context is anders, dus wat hij schrijft heeft ons niets te zeggen." En dat zie ik juist gebeuren als je de context van de gemeente als verklarend voor het stukje geeft in plaats van de verhouding van Jezus-kerk tot man-vrouw en de natuur verbonden aan christelijke moraal.

Dit vind ik een hellend vlak, waar ik wel het gevaar van inzie, zeker nu ik wat met kinderen gewerkt heb. Iedere grens die verlegd wordt is een tijdje strikt, zwakt af en staat weer ter discussie om de cyclus te herhalen. Zeker omdat dit ergens menselijk gedrag is wat speciaal sterk afspeelt bij kinderen. In het geval van 1 Korinthe 11 kan dit ook omdat hier een specifieke opdracht is die appeleert aan het uiterlijk, iets waar een hoop mensen toch ijdel in zijn en het liefst dit koste wat het kost verdedigen en iedere 'smoes' zoeken om zichzelf in hun uiterlijk radicaal aan te passen of te schikken.

Is dit een beetje duidelijk of snap ik je totaal niet?

[dingo 166]

Er zit nog wel wat ruimte tussen context alleen voor de gemeente in Korinthe en context voor alle kerken in de Grieks/Romeinse cultuur in het Middellandse Zeegebied en context in van onze huidige cultuur. Het belang van de ge- en verboden in de context Grieks/Romeinse cultuur zegt wel degelijk iets voor de ge- en verboden in onze cultuur maar niet noodzakelijk hetzelfde. Door deze ge- en verboden universeel te verklaren loert het gevaar van wetticisme, de tien geboden zijn universeel maar het hoofd wel of niet bedekken is toch echt cultuur/context. Om daar lessen uit te trekken zul je de context moeten kennen en daarmee de reden voor een gebod/verbod en vervolgens toepassen op onze cultuur.

[Olorin 155]

@AndreasJ, dan doe ik dat ook.

Ok! Ik snapte het met Efeze al niet helemaal toen ik dat vers bekeek. Ik voelde me al ff heel dom.

Over die mantel: Het is niet de bedoeling aan te tonen dat er geen universele opdrachten in de bijbel staan. Sterker nog, in mijn posts geef ik meerdere malen expliciet aan dat die opdrachten wel in de bijbel staan. Wat ik wel probeer aan te geven is dat niet alles een universele opdracht is. Ik probeer juist te stellen dat het niet zo zwart wit is, dat in de zelfde brief waar over die mantel dingen staat geschreven ook universele dingen staan. Sterker nog, zouden die er niet in staan, dan was het waarschijnlijk nooit in de bijbel terecht gekomen. Maar niet alles, zoals de mantel opdracht, is dus zo’n universeel iets. Logisch ook, want de brief is in de eerste plaats aan iemand/een groep gericht. Paulus dacht vast niet ‘goh, laat ik een bijbelboek maken’. Dat het dat wel geworden is, is natuurlijk leiding geweest van God.

Over die particuliere boodschap: nee dat maakt het ’t niet. Maar het was ook niet als een 1:1 vergelijking bedoeld, maar wel bedoeld dat zelfs het vertalen een theologisch karakter kan hebben. Over dat kapsel: de ironie is dat jij hier stelt dat het je van die plicht ontslaat, maar ik dat nooit gezegd heb. Dat is de conclusie die jij blijkbaar uit de historische culturele achtergrond trekt. Uit wat ik zeg kun je zelfs de andere kant op redeneren. Ik had het over proto-gnostiek over verwaarlozen van het lichaam. Stel, dat klopt (want wat ik al zei, ik heb die hypothese niet getoetst), dan is dat juist tegen het verwaarlozen gericht. Wel stel ik daar dat gedoe over haarlengte culturele invulling is van dat verwaarlozen. Dan is culturele context dus juist belangrijk, als het klopt wat ik zeg. Want zo ga je (je=de christen) wettisch richten op haarlengte en hoeden en ondertussen de achterliggende gedachte vergeten. Jezelf enorm verwaarlozen, maar wel met de juiste haarlengte ofzo, wat die ook moge wezen.

Over culturele context en geestelijke dimensie: Ik probeerde juist uit te leggen bij de voorbeelden die je gaf, dat ik dat niet doe. Ik gaf namelijk een culturele context bij dingen die ik als universele leer beschouw. Maar context hoort bij exegese. En wil je de universele leer begrijpen, dan heb je die culturele context ook nodig. Mozes ging niet met een auto de berg op, maar in zijn eentje. Citroën bestond toen nog niet. Maar exegese kan wel helpen een tekst te begrijpen. En begrijpen van een tekst is belangrijk.

En over het volk: wat je daar zegt sluit volgens mij aan met wat ik daar over gezegd heb. “Ook hierin blijkt dat de culturele context niet de betekenis 'weg' nuanceert.†En dat was nu net mijn punt.

Over die natuur: Als je er vanuit gaat dat Paulus dat met je deelde en als je er vanuit gaat dat Paulus gelijk heeft. Als je van alle twee uitgaat dan zit je met een probleem: Uit de bijbel blijkt het niet te kloppen. Zie Nazereërs. Want ‘natuur’ is die context is niet alleen universeel voor vroeg christelijk, nee, het is universeel voor alle tijden. Die zedeleer waar we het net over hadden, dat is ‘natuur’. Iets kan niet ‘natuur’ zijn in die zelfde context, als het daarvoor nog een Joods en bijbels (OT) gebruik was.

En wat je vervolgens zegt: is dat zo vreemd? Die zelfde kerk die Jezus met lang haar afbeeldde en waar vrouwen niet verplicht zijn het hoofd te bedekken, heeft volgens mij best een duidelijk beeld over Christus-kerk, man-vrouw verhoudingen. Sterker nog, het gaat een tandje verder dan protestanten doorgaans. Gender geschiedenis van de middeleeuwen, heel interessant onderwerp!

Het is eerder zo: Paulus zegt iets, in die context. Welke conclusies kun je daar uit trekken? Exegese van de tekst, die culturele context is daar een aspect van. Mensen schrijven dingen niet voor niets.

Dat hellend vlak: Om het heel cru te zeggen: Hellend vlak is een drogreden. Een drogreden is niet altijd onjuist, maar het is geen argument. Bijvoorbeeld: Het is een feit dat het christendom de grootste levensbeschouwing op aarde is en het groeit ook nog steeds. Maar dat is geen argument voor de stelling dat het ook waar is. Grote getallen zitten er wel vaker naast. Hitler is ook democratisch gekozen. Ha! Weer een drogreden. Vergelijken met de nazi’s. Al is het nog zo waar, het feit dat nazi’s het ook doen is geen argument. Hitler investeerde in snelwegen en auto industrie, maakt dat het verkeer iets fouts nazi achtigs?

Hellend vlak idem: Hellend vlak kan wel kloppen, maar het is geen argument. Omdat ik niet geloof dat genesis 1 een academisch biologie boek is, zou ik straks niet meer in de opstanding van Christus geloven, aldus bepaalde creationistische fundamentalisten. Een ander voorbeeld: Iemand had eens het lef om naar christelijke ‘pop’muziek te luisteren (pop stond in die context voor alles wat niet volk, klassiek of kerkmuziek is). Nou, zei iemand, nu is het nog christelijk, straks is het werelds. En werelds was natuurlijk hel en verdoemenis in die context.

Ik zou er zelf ook wel een mooie kunnen verzinnen: wisselen van kerk. Nu stapt iemand over van kerk, straks van religie of wordt die atheïst. Ik kan voorbeelden hiervan noemen.

Grenzen loslaten kan risico’s met zich mee brengen. Maar grenzen kunnen ook valse schijn zijn. Je kunt met hele veilige grenzen enorm dwalen. Veilige grenzen kunnen schadelijk zijn als de grens verkeerd ligt. Verkeerde grenzen kunnen een valse veiligheid scheppen. En m.i. is het christendom ook geen ‘veilig’ geloof. Het is een geloof wat je blijft bezig houden en wat constant onder vuur ligt, maar waarvan ik overtuigd ben dat het de waarheid is.

Verder vind ik dat Dingo een mooie aanvulling heeft op wat ik hier zeg.

Je post vond ik duidelijk. Of ik het wel goed begreep kun je concluderen uit mijn reactie.

[Michiel 14]

Admod note: Blijkbaar was mijn eerdere boodschap niet duidelijk, dan is het gevolg dat het een en ander is opgeruimd.