1 Korinthe 11

[Michiel 14]

In 1 Korinthe 11 lezen we:

1 Weest mijn navolgers, gelijkerwijs ook ik van Christus.

2 En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt, gelijk ik die u overgegeven heb.

3 Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

4 Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd;

5 Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware.

6 Want indien een vrouw niet gedekt is, dat zij ook geschoren worde; maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn, of het haar afgesneden te hebben, dat zij zich dekke.

7 Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.

8 Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.

9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.

11 Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder den man, in den Heere.

12 Want gelijkerwijs de vrouw uit den man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God.

13 Oordeelt gij onder uzelven: is het betamelijk, dat de vrouw ongedekt God bidde?

14 Of leert u ook de natuur zelve niet, dat zo een man lang haar draagt, het hem een oneer is?

15 Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?

16 Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods.

De vrouw haar hoofd moet, volgens Paulus in de gemeente van Korinthe, bedekt zijn tijdens het gebed.

Is deze bedekking nu door middel van een hoed (of doek) of is het lange haar afdoende?

Waarom maakt Paulus het onderscheid tussen kaal zijn en lange haren hebben?

Paulus stelt ook dat de man geen lange haren behoort te hebben, dat dit tegen de natuur indruist.

[anastasia 0]

Sorrie, maar dit is erg cultureel. HOezo is de vrouw uit de man....Jawel, we zeggen rib, maar zijde zou een betere vertaling zijn (daar was ook eens een discussie over)Man en vrouw zijn gesplitst, een kant is de man en de andere zijde is de vrouw geworden. Laten we wel wezen, alle mannen die geboren worden zijn uit een vrouw Maar ja, in die tijd waren vrouwen geen zelfstandige wezens, laat staan zelfstandig denkende wezens. Cultureel geneuzel, derhlave moet een vrouw zich volgens deze tekst dekken en dat is het enige wat in aanmerking komt een doek, zo blijf je cultureel correct Kaal is niet aantrekkelijk, lange haren wel, daarom mag ze wel kaal zijn of gedekt met een doek om betamelijk te zijn. Elke cultuur kent zo zijn pre occupaties met wat sexie is, afhankelijk van de kledingcode i.h.a. lange rokken normaal, dan is een blote enkel of onderbeen al behoorlijk pornografisch aan het worden...hier zijn de haren een sexsymbool en dien je die te bedekken als je voor God verschijnt of Zijn woorden spreekt, zodat Zijn woord centraal staat en dat manvolk weer eens niet afgeleid wordt door fraaie haren die sensueel golven Een koket hoedje voldoet dan natuurlijk nooit.

[Andere Jas 2]

Als we al het culturele uit de bijbel vissen, wat blijft er dan nog van het christendom voor ons over?

[Olorin 154]

Iig niet de tekst waarin staat dat we opdracht krijgen de mantel van Paulus op te halen. (2Tim 4:13)

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 04 mei 2009 19:22:22 schreef Michiel het volgende: De vrouw haar hoofd moet, volgens Paulus in de gemeente van Korinthe, bedekt zijn tijdens het gebed.

Tijdens bidden én wanneer ze profeteert.

die bidt of profeteert met ongedekten hoofde

Quote:

Is deze bedekking nu door middel van een hoed (of doek) of is het lange haar afdoende? Waarom maakt Paulus het onderscheid tussen kaal zijn en lange haren hebben? Paulus stelt ook dat de man geen lange haren behoort te hebben, dat dit tegen de natuur indruist.

Uit m'n hoofd heeft dat bij die vrouwen geloof ik iets met prostitutie te maken in die tijd. Met haardracht van prostituees (of iets met priesteressen, maar dat komt in feite op het zelfde neer) (ik meen dat die kaal waren).

Mannen in de Griekse wereld hadden kort haar. Lang haar was kennelijk not done in die tijd. Goed dat Simson niet in die tijd leefde, of dat ze gelukkig geen middeleeuwse afbeeldingen van Jezus zagen. Ik denk dat het met het conformeren aan de cultuur te maken heeft. Dat christenen daar in Korinthe niet als een stel halve garen daar gaan rond hangen.

Het zou misschien (dat bedenk ik me nu ff) best met proto-gnostiek te maken kunnen hebben, met het verwaarlozen van het lichaam enzo, er totaal onverzorgd bijlopen.

In het vroege christendom kwam de dwaalleer op van een afkeer van het stoffelijke, het lichamelijke. Juist in de bijbel zie je een reactie op van de prediking van de eenheid van geest, ziel en lichaam en dat het lichaam een tempel is enzo.

Alles is sorry en denk ik. Ik heb het niet nagezocht.

[Andere Jas 2]

Ik had trouwens ooit eens gelezen dat het pas tussen 200-300 na Christus verplicht werd voor priesters om hun haren kort te houden ofzo. Kan iemand dit bevestigen of tegenspreken?

En ergens vind ik zeggen dat het cultureel bepaald is ook wel een rare reden om te zeggen dat het de cultuur was van de gemeente in Korinthe, dús dat het niet voor ons geldt. Sowieso is dit punt wel heel erg kort door de bocht door het gelijkstellen van cultuur en natuur. Als de bijbel spreekt over cultuur is dat meestal met de woorden voorouders en ouders. De natuur is toch echt iets anders, natuur is de schepping, niet de cultuur.

Sowieso is het apart dat een geestelijke/theologische boodschap in het stukje verklaard wordt door historisch/antropologische kaders. Dit zien we Jezus zelf ook niet doen met het zegel van Jona, als we uitgaan in het tegenwoordig schijnbaar bekende feit dat Jona een mythisch verhaal is wat niet echt gebeurd is.

Wat ik trouwens wel grappig vind is dat dit punt alleen in de culturele context kan worden gezet als je tegen vers 16 ingaat.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 04 mei 2009 19:44:08 schreef anastasia het volgende: Maar ja, in die tijd waren vrouwen geen zelfstandige wezens, laat staan zelfstandig denkende wezens. Cultureel geneuzel,

Het is nogal eigentijds cultureel geneuzel om te denken dat vrouwen in die tijd geen zelfstandige wezens waren, laat staan zelfstandig denkende wezens. In onze tijd achten wij ons vaak zo verlicht, dat we wel eens over het hoofd zien dat veel van onze moderne uitvindingen, eeuwen geleden al gemeengoed waren. De positie van de vrouw in het romeinse rijk, met name in de grote handelssteden zoals Korinthe, was bepaald niet vergelijkbaar met pakweg tribale bedoeïnen van het arabisch schiereiland.

[anastasia 0]

Ghe, ghe, zo denken we ook over moslim vrouwen die er zelf voor kiezen volledig bedekt door het leven te gaan (het was een knuppeltje in het hoenderhokje gooien )

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 05 mei 2009 20:09:02 schreef AndreasJ het volgende: En ergens vind ik zeggen dat het cultureel bepaald is ook wel een rare reden om te zeggen dat het de cultuur was van de gemeente in Korinthe, dús dat het niet voor ons geldt.

Want?

Quote:

Sowieso is dit punt wel heel erg kort door de bocht door het gelijkstellen van cultuur en natuur. Als de bijbel spreekt over cultuur is dat meestal met de woorden voorouders en ouders. De natuur is toch echt iets anders, natuur is de schepping, niet de cultuur.

Natuur zegt geloof ik wat over de scheppingsorde.

Lijkt me dan lastig worden met Simson...

Was het niet dat die knakker in de problemen kwam door juist kort haar te hebben?

Ja, die deed de belofte van de Nazireeër. Ik neem aan dat met zo'n belofte het dan toch niet opeens niet meer de schepping is?

In Handelingen zie je notabene indicaties dat Paulus een tijdje nazereeër werd...

Quote:

Sowieso is het apart dat een geestelijke/theologische boodschap in het stukje verklaard wordt door historisch/antropologische kaders.

Leg eens uit waarom je het apart vind?

Quote:

Dit zien we Jezus zelf ook niet doen met het zegel van Jona, als we uitgaan in het tegenwoordig schijnbaar bekende feit dat Jona een mythisch verhaal is wat niet echt gebeurd is.

Wat bedoel je?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 06 mei 2009 14:44:54 schreef Olorin het volgende: [...] Want?

Naar mijn idee kan Paulus toch niet een particulier geloof prediken per gemeente? Er moet toch een eenduidige manier van leer en leven zijn voor alle christenen? Dit soort uitzonderingen zijn mij te drastisch om te zien als alleen voor die gemeente

Quote:

[...] Natuur zegt geloof ik wat over de scheppingsorde. Lijkt me dan lastig worden met Simson... Was het niet dat die knakker in de problemen kwam door juist kort haar te hebben? Ja, die deed de belofte van de Nazireeër. Ik neem aan dat met zo'n belofte het dan toch niet opeens niet meer de schepping is? In Handelingen zie je notabene indicaties dat Paulus een tijdje nazereeër werd...

Mjah, dat is volgens mij we iets anders, Abraham moest ook iets doen wat tegen de natuur gaat, zijn eigen zoon offeren.

Quote:

[...] Leg eens uit waarom je het apart vind?

Omdat de wetenschappelijke kaders nooit de norm waren, dit was de bevestiging van de Heilige Geest.

Zelfs als we strikt a la Sola Scriptura te werk gaan vertelt de Schrift ons dat de traditie en de manier van de voorouders een grote rol spelen tegenover wat in die tijd voor wetenschap zou kunnen voorgaan.

Sowieso lijkt uitgaan van menselijke wetenschappelijke kaders mij meer de zonde van meer vertrouwen op mensenwerk dan op het werk van God.

Quote:

[...] Wat bedoel je?

Toen Jezus het teken van Jona gaf ging Hij uit van de overlevering en gaf geen betekenis vanuit een wetenschappelijk kader. En ik kan me niet voorstellen dat er in die tijd geen farizeers waren die twijfelden aan de historische waarheid van het verhaal van Jona. Dit omdat ze vaker het verwijt kregen de leer van het Oude Testament uit te hollen. Ik vind dit nuanceren van bijbelteksten vanuit wetenschappelijke perspectieven en zo de bijbelse boodschap uithollen pas het echte farizeïsme waartegen Jezus zelf fel en vaak tegen streed.

OK, nu klinkt het allemaal misschien wat fel en ongenuanceerd, maar ik wil dit toch omwille van de waarheid plaatsen tegen het veelgehoorde uitlegging 'Het is de context van de gemeente'...

Ik sta trouwens dankzij dit topic alweer bijna met de tondeuse in de aanslag.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 mei 2009 15:28:19 schreef AndreasJ het volgende: Naar mijn idee kan Paulus toch niet een particulier geloof prediken per gemeente? Er moet toch een eenduidige manier van leer en leven zijn voor alle christenen? Dit soort uitzonderingen zijn mij te drastisch om te zien als alleen voor die gemeente

In de eerste plaats waren het brieven gericht aan de des betreffende gemeente. Daarnaast geloof ik dat de brieven ook een universele waarde hebben. Maar dat maakt het wel lastig, want wat is specifiek voor de geadresseerde en wat is aan ons? Beide kunnen in de zelfde tekst zitten. Ik haalde eerder in dit topic 2 Timoteüs al aan waarin Paulus opdracht geeft zijn mantel op te halen. Het lijkt mij dat dit geen boodschap aan ons is zodat 2 miljard christenen nu ff zijn mantel gaan opzoeken en hem dan te brengen ofzo. Maar in dezelfde tekst staan ook dingen die wel degelijk voor ons van belang zijn.

Ik zie niet in waarom dat nou voor de ene brief dan zo is en dan voor deze brief niet het geval is.

In de eerste plaats is dit een brief aan de Korintiërs gericht, zei waren de doelgroep. Wat Paulus in de brief schreef, was aan hun gericht.

Paulus predikt geen particulier geloof. De vraag hier gaat over of de normen die Paulus hier geeft ook universeel zijn, of specifiek gericht zijn op die gemeente.

Als ze universeel zijn komt me dat nogal inconsistent over. Ik noemde de Nazereeën al. Sommigen zoals Simson bleven dat hun hele leven (of zouden dat moeten), voor anderen was het voor een bepaalde periode (zoals waarschijnlijk Paulus). Verder komt Paulus redenatie ook maar raar over met dat kale hoofd enzo. Verder ook heel vreemd dat in christelijke kunst Jezus lang haar heeft. Is dat niet pure Godslastering dan? Sowieso de vraag, wat is lang haar dan?

Ik denk dat Jonanthan Edwards ook wel naar de kapper zou moeten:

Menig metalhead zou jaloers zijn op zo’n coupe op die leeftijd.

En zelfs dat hoofdbedekken, waarom houdt geen kerk zich er aan? Oja, sommige kerken hebben vrouwen hoedjes, maar daar is profeterende vrouwen een beetje not done heb ik het idee.

Wat als het puur specifiek een bericht aan deze gemeente is? Waarom vond Paulus het dan nodig ze die dingen te zeggen? Nou, kijk je naar de toestanden in dat gebied in die tijd en dan opeens is alles heel begrijpelijk. En het geeft ook gelijk repliek op je vraag over particulier geloof: het is universeel geloof, maar een praktische toespitsing op de situatie daar. Net zoals al dat gedoe over offervlees eten van afgoden, over behandelen van slaven, etc. dingen zijn waar wij niet zoveel mee te maken hebben, maar wel praktijk toepassingen zijn van het universeel christelijk moraal.

Dan kun je reageren dat het raar is wat ik tik, maar ik vind het raar om geen oog te hebben voor de context van een tekst. Nou ja, mocht ik het toch fout hebben, dan spreken we wel in Karpus af om bij te kletsen.

Quote:

Mjah, dat is volgens mij we iets anders, Abraham moest ook iets doen wat tegen de natuur gaat, zijn eigen zoon offeren.

Uiteindelijk mocht hij dat helemaal niet, anders was Isaac dood geweest. God voorkwam dat Abraham die opdracht uitvoerde. Er is geen enkele plaats in de Bijbel waar God mensenoffers toestaat.

Dat zou eerder iets zijn als, laat ik zeggen, David zijn zoon zou hebben geofferd en dat het dan Gods wil was.

Of anders, dat Simson uit gehoorzaamheid naar God zijn haar wilde laten groeien maar God daar net op tijd een stokje voor stak. Maar dat was niet het geval, sterker nog, de hel barste los toen zijn haar eraf ging.

Quote:

Omdat de wetenschappelijke kaders nooit de norm waren, dit was de bevestiging van de Heilige Geest. Zelfs als we strikt a la Sola Scriptura te werk gaan vertelt de Schrift ons dat de traditie en de manier van de voorouders een grote rol spelen tegenover wat in die tijd voor wetenschap zou kunnen voorgaan. Sowieso lijkt uitgaan van menselijke wetenschappelijke kaders mij meer de zonde van meer vertrouwen op mensenwerk dan op het werk van God.

Als ik juist kijk naar de traditie dan zie ik een kerk waarin men notabene Jezus met lang haar hebben afgebeeld en zie ik binnen het Jodendom uit de tijd van de bijbel (OT en NT) mensen die uit een belofte hun haar juist niet meer knippen. Juist vanuit de traditie bekeken zou dat al iets interessants zijn lijkt me…

Wetenschappelijke kaders de norm. Onze manier van denken is van de laatste tijd. Dat deden ze niet idd. Vandaar ook dat het zo vreemd is dat er in de VS groepen zijn die krampachtig de bijbel willen behandelen als een wetenschappelijke publicatie. ‘Letterlijk’ noemen ze dat. Maar in feite is dat gewoon de bijbel door een westerse modernistische bril gaan lezen. Heel ironisch trouwens.

En daar geef ik je gelijk in. Probleem is dat een hoop mensen het niet eens meer doorhebben dat te doen, omdat het in de cultuur ingebakken zit.

Maar: daar zit nou gelijk het probleem: “Omdat de wetenschappelijke kaders nooit de norm warenâ€. En in onze tijd wel. Onze cultuur is anders. En net zoals jij met bevestiging van de Heilige Geest niet de Hebreeuwse en Griekse grondtekst kunt lezen maar vertalers nodig hebt (wat ook een wetenschappelijk veld is!), is niet alleen de taal veranderd, maar ook andere aspecten van de cultuur. Wil je bepaalde teksten snappen, dan is een beetje achtergrond kennis handig. Wat is bijvoorbeeld die naald waar een kameel niet door heen kan? Voor iemand die toen der tijd in Jeruzalem woonde heel duidelijk lijkt me, dat het hier niet over een naald in een naai atelier gaat. In dit geval niet zo belangrijk verder, maar toch…

Ik zie niet in wat er mis is om over teksten na te denken. Meer is wetenschap ook in feite niet dan dingen waarnemen en dan er op een bepaalde manier over na te denken die goed lijkt te werken. Dat helpt een beetje de westerse modernistische bril af te zetten.

 

Quote:

Toen Jezus het teken van Jona gaf ging Hij uit van de overlevering en gaf geen betekenis vanuit een wetenschappelijk kader. En ik kan me niet voorstellen dat er in die tijd geen farizeers waren die twijfelden aan de historische waarheid van het verhaal van Jona.

Dat hele wetenschappelijke kader is niet relevant voor de boodschap. Of dat hele verhaal over Jona nou wel of niet echt gebeurd is doet er voor de boodschap niet zo toe. Ik weet niet of er farizeeërs waren die er over twijfelden. Ik kan me het voorstellen als ze wel twijfelden en kan me voorstellen als het ze geen bal had geboeid. Los van of het verhaal nou werkelijk zo heeft plaats gevonden of niet: Degene waar het verhaal vandaan komt zal in tegen stelling tot de evangelist Lukas geen historisch onderzoek erna gedaan hebben. Lastig voor te stellen in onze tijd, vind ik, maar geschiedschrijving zoals we dat nu kennen is pas later uitgevonden. Daar zijn de Grieken met oa. Herodotus me begonnen. En de geschiedwetenschap als wetenschappelijke discipline is zelfs maar een paar eeuwen oud. Die hele mentaliteit van die mensen was vroeger heel anders.

Ik vind het trouwens wel iets van een andere strekking als de brief waar we het over hebben. Bij de brief gat het niet over of de gemeente of Paulus wel of niet historisch zijn, maar over of die passage voor ons wel of niet van toepassing is en wat men vervolgens bedoelt met die passage: wat Paulus probleem was met het kapsel van mannen en vrouwen, waarom het voor hem een probleem was.

Quote:

Dit omdat ze vaker het verwijt kregen de leer van het Oude Testament uit te hollen. Ik vind dit nuanceren van bijbelteksten vanuit wetenschappelijke perspectieven en zo de bijbelse boodschap uithollen pas het echte farizeïsme waartegen Jezus zelf fel en vaak tegen streed.

Volgens mij had Jezus vooral kritiek of de hypocrisie enerzijds en de regelzucht anderzijds. Iets als kameel doorslikken en mug uitziften.

Quote:

OK, nu klinkt het allemaal misschien wat fel en ongenuanceerd, maar ik wil dit toch omwille van de waarheid plaatsen tegen het veelgehoorde uitlegging 'Het is de context van de gemeente'...

Omwillen van de waarheid? Dan ben ik benieuwd waarom het volgens jou dit een voorbeeld is van universele christelijke leer.

Quote:

Ik sta trouwens dankzij dit topic alweer bijna met de tondeuse in de aanslag.

En terecht natuurlijk.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 06 mei 2009 21:23:29 schreef Olorin het volgende: [...] In de eerste plaats waren het brieven gericht aan de des betreffende gemeente. Daarnaast geloof ik dat de brieven ook een universele waarde hebben. Maar dat maakt het wel lastig, want wat is specifiek voor de geadresseerde en wat is aan ons? Beide kunnen in de zelfde tekst zitten. Ik haalde eerder in dit topic 2 Timoteüs al aan waarin Paulus opdracht geeft zijn mantel op te halen. Het lijkt mij dat dit geen boodschap aan ons is zodat 2 miljard christenen nu ff zijn mantel gaan opzoeken en hem dan te brengen ofzo.

Ja, nou, ik weet niet of die wel vergelijkbaar zijn. De mantel ophalen was weliswaar een opdracht. Maar eentje die waarschijnlijk ook is uitgevoerd en volbracht.

Daarnaast is die opdracht niet geënt op een geestelijke boodschap of als uitleg van Jezus leer.

Quote:

Maar in dezelfde tekst staan ook dingen die wel degelijk voor ons van belang zijn. Ik zie niet in waarom dat nou voor de ene brief dan zo is en dan voor deze brief niet het geval is. In de eerste plaats is dit een brief aan de Korintiërs gericht, zei waren de doelgroep. Wat Paulus in de brief schreef, was aan hun gericht. Paulus predikt geen particulier geloof. De vraag hier gaat over of de normen die Paulus hier geeft ook universeel zijn, of specifiek gericht zijn op die gemeente. Als ze universeel zijn komt me dat nogal inconsistent over. Ik noemde de Nazereeën al.

Nou, als ik me niet vergis is dit af te leiden van hetzelfde principe als in Efeze. De verhoudingen God-man tot man-vrouw uit dit stukje lijken veel op Efeze 5 waarin Christus-kerk tot man-vrouw. Er zit wel een universele factor achter. In tegenstelling tot een culturele context redeneert Paulus dus blijkbaar vanuit geestelijke principes. Nou ja, op zijn minst voor een gedeelte. De vraag is, zijn die kortharige hoeren nu toevallig of de reden om te schrijven? Had Paulus ook dit stukje geschreven als kort haar voor vrouwen en lang haar voor mannen toevallig in de mode was?

Quote:

Sommigen zoals Simson bleven dat hun hele leven (of zouden dat moeten), voor anderen was het voor een bepaalde periode (zoals waarschijnlijk Paulus). Verder komt Paulus redenatie ook maar raar over met dat kale hoofd enzo. Verder ook heel vreemd dat in christelijke kunst Jezus lang haar heeft. Is dat niet pure Godslastering dan? Sowieso de vraag, wat is lang haar dan? Ik denk dat Jonanthan Edwards ook wel naar de kapper zou moeten: link .jpg' target='_blank'>[afbeelding] Menig metalhead zou jaloers zijn op zo’n coupe op die leeftijd.

Mjah, Simson staat in de belofte van de Nazireeer, een tijdelijke toewijding tot God, terwijl wij in het Nieuwe Testament in een andere verhouding staat tot God als profeet, priester en koning. We worden we opgeroepen om voortdurend toegewijd te zijn aan God omdat de oud testamentische invulling van de drie rollen zijn verplaatst naar de christen zelf, na het offer, in Christus.

Ik weet niet of de afbeeldingen van Jezus met lang haar lasterlijk zijn. Misschien is de haarlengte, meestal half lang, vallend binnen de norm die Paulus in gedachten had. Hetzelfde geldt voor die langharige gereformeerden waar ik ook wel eens een topic over heb geopend.

Quote:

En zelfs dat hoofdbedekken, waarom houdt geen kerk zich er aan? Oja, sommige kerken hebben vrouwen hoedjes, maar daar is profeterende vrouwen een beetje not done heb ik het idee. Wat als het puur specifiek een bericht aan deze gemeente is? Waarom vond Paulus het dan nodig ze die dingen te zeggen? Nou, kijk je naar de toestanden in dat gebied in die tijd en dan opeens is alles heel begrijpelijk. En het geeft ook gelijk repliek op je vraag over particulier geloof: het is universeel geloof, maar een praktische toespitsing op de situatie daar. Net zoals al dat gedoe over offervlees eten van afgoden, over behandelen van slaven, etc. dingen zijn waar wij niet zoveel mee te maken hebben, maar wel praktijk toepassingen zijn van het universeel christelijk moraal. Dan kun je reageren dat het raar is wat ik tik, maar ik vind het raar om geen oog te hebben voor de context van een tekst. Nou ja, mocht ik het toch fout hebben, dan spreken we wel in Karpus af om bij te kletsen.

Even Karpus ontmantelen.

Mjah, ik weet het niet, ik heb het idee na aanleiding van bovenstaande repliek van mij de culturele context een leuke extra is, maar dat Paulus misschien sowieso al had geschreven over haarlengte en allerlei kapsels. Niet omdat er een of andere trend was voor prostituees om met korte haren te lopen, maar omdat Paulus het afleidt uit de verhouding God-kerk tot man-vrouw. Volgens mij was Paulus met zijn pen scherp genoeg om invloeden van buiten de gemeente aan te stippen, wat volgens mij ook gebeurde in andere brieven, ik weet neit op het moment waaro...

Quote:

[...] Uiteindelijk mocht hij dat helemaal niet, anders was Isaac dood geweest. God voorkwam dat Abraham die opdracht uitvoerde. Er is geen enkele plaats in de Bijbel waar God mensenoffers toestaat. Dat zou eerder iets zijn als, laat ik zeggen, David zijn zoon zou hebben geofferd en dat het dan Gods wil was. Of anders, dat Simson uit gehoorzaamheid naar God zijn haar wilde laten groeien maar God daar net op tijd een stokje voor stak. Maar dat was niet het geval, sterker nog, de hel barste los toen zijn haar eraf ging.

Ja, ok.

Quote:

[...] Als ik juist kijk naar de traditie dan zie ik een kerk waarin men notabene Jezus met lang haar hebben afgebeeld en zie ik binnen het Jodendom uit de tijd van de bijbel (OT en NT) mensen die uit een belofte hun haar juist niet meer knippen. Juist vanuit de traditie bekeken zou dat al iets interessants zijn lijkt me…

Heb je misschien de tekstplaatsen daarvan? Dat is net iets handiger. Ik ben namelijk benieuwd naar de context van zo'n actie en heb geen zin om hier al iets te roepen en later alweer ergens op terug te moeten komen.

Quote:

Wetenschappelijke kaders de norm. Onze manier van denken is van de laatste tijd. Dat deden ze niet idd. Vandaar ook dat het zo vreemd is dat er in de VS groepen zijn die krampachtig de bijbel willen behandelen als een wetenschappelijke publicatie. ‘Letterlijk’ noemen ze dat. Maar in feite is dat gewoon de bijbel door een westerse modernistische bril gaan lezen. Heel ironisch trouwens. En daar geef ik je gelijk in. Probleem is dat een hoop mensen het niet eens meer doorhebben dat te doen, omdat het in de cultuur ingebakken zit. Maar: daar zit nou gelijk het probleem: “Omdat de wetenschappelijke kaders nooit de norm warenâ€. En in onze tijd wel. Onze cultuur is anders. En net zoals jij met bevestiging van de Heilige Geest niet de Hebreeuwse en Griekse grondtekst kunt lezen maar vertalers nodig hebt (wat ook een wetenschappelijk veld is!), is niet alleen de taal veranderd, maar ook andere aspecten van de cultuur. Wil je bepaalde teksten snappen, dan is een beetje achtergrond kennis handig. Wat is bijvoorbeeld die naald waar een kameel niet door heen kan? Voor iemand die toen der tijd in Jeruzalem woonde heel duidelijk lijkt me, dat het hier niet over een naald in een naai atelier gaat. In dit geval niet zo belangrijk verder, maar toch… Ik zie niet in wat er mis is om over teksten na te denken. Meer is wetenschap ook in feite niet dan dingen waarnemen en dan er op een bepaalde manier over na te denken die goed lijkt te werken. Dat helpt een beetje de westerse modernistische bril af te zetten.

Het verschil met de taalwetenschap om de grondtekst te begrijpen is dat dit geen verklaring opwerpt voor een bijbeltekst maar een vertaling. Dat is wat anders dan met een wetenschappelijk kader iets wegnuanceren.

 

Quote:

[...] Dat hele wetenschappelijke kader is niet relevant voor de boodschap. Of dat hele verhaal over Jona nou wel of niet echt gebeurd is doet er voor de boodschap niet zo toe. Ik weet niet of er farizeeërs waren die er over twijfelden. Ik kan me het voorstellen als ze wel twijfelden en kan me voorstellen als het ze geen bal had geboeid. Los van of het verhaal nou werkelijk zo heeft plaats gevonden of niet: Degene waar het verhaal vandaan komt zal in tegen stelling tot de evangelist Lukas geen historisch onderzoek erna gedaan hebben. Lastig voor te stellen in onze tijd, vind ik, maar geschiedschrijving zoals we dat nu kennen is pas later uitgevonden. Daar zijn de Grieken met oa. Herodotus me begonnen. En de geschiedwetenschap als wetenschappelijke discipline is zelfs maar een paar eeuwen oud. Die hele mentaliteit van die mensen was vroeger heel anders. Ik vind het trouwens wel iets van een andere strekking als de brief waar we het over hebben. Bij de brief gat het niet over of de gemeente of Paulus wel of niet historisch zijn, maar over of die passage voor ons wel of niet van toepassing is en wat men vervolgens bedoelt met die passage: wat Paulus probleem was met het kapsel van mannen en vrouwen, waarom het voor hem een probleem was.

Mjah, was misschien wel iets te krampachtig aan de oren erbij getrokken.

Quote:

[...] Volgens mij had Jezus vooral kritiek of de hypocrisie enerzijds en de regelzucht anderzijds. Iets als kameel doorslikken en mug uitziften.

Ook.

Quote:

[...] Omwillen van de waarheid? Dan ben ik benieuwd waarom het volgens jou dit een voorbeeld is van universele christelijke leer.

Mjah, eigenlijk wat ik in deze post na wat doordenken zelf ook heb ontdekt(ik moet echt méér bijbel lezen en wat langer nadenken voor ik iets post. ). Paulus redeneert niet vanuit de cultuur waarin de gemeente is geplaatst, maar vanuit de leer van Jezus en de daarbijhorende geestelijke verhoudingen. In Efeze 4:21-33 komen deze verhoudingen terug en lijken een bewijs voor een universeel onderdeel van de christelijke leer.

Quote:

[...] En terecht natuurlijk.

Je bent gewoon jaloers op mijn blonde manen!

Ik denk trouwens dat mijn visie niet alleen afhangt van deze passage maar meer in de theologische trend om alles in de bijbel vanuit een historisch-culturele context te beschouwen en te verklaren, wat er tussen de regels staat wordt als hoofduitgangspunt gebruikt voor de uitleg. Het is in mijn ogen een hellend vlak wat begint met een culturele context van de gemeente van Korinthe. Zo kunnen we ook waarschijnlijk Efeze 4:4 verklaren als een reactie op het grove taalgebruik van de Efezenaars, Leviticus 20:13 als bescherming tegen een potentiëel gevaar voor enge ziektes die een nomadenvolk in de woestijn echt niet kan gebruiken.

Zo hol je de boodschap van de bijbel uit omdat de leer uit de bijbel gebaseerd is op het uitgangspunt God, niet uit de culturele context. Waar je dan op af stevent is een oppervlakkig ethisch symbolisch geloof beroofd van de geestelijke en naar God verwijzende dimensie. *huivert*

En wederom alvast een disclaimer, ik heb het gevoel dat ik hier en daar vaag heb geformuleerd en rare zinnen heb gebakken.

[dingo 166]

Toch kun je de bijbel niet zonder zijn culturele context zien want wat is Hooglied zonder de context van Israel met zijn schaapskudden, groene heuvels, wijngaarden enz. De Romeins/Griekse cultuur was in het hele Middellandse Zeegebied dominant zodat een brief aan Corinthe evengoed in Efeze voorgelezen kon worden als omgekeerd. We moeten geen stukken bijbel weggooien vanwege die context maar juist die cultuur beter leren kennen zodat we de bijbel beter leren verstaan.

[Andere Jas 2]

Ja, maar dat is de context die verduidelijkt, niet de exegese vervangt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 22:25:27 schreef AndreasJ het volgende: Ja, maar dat is de context die verduidelijkt, niet de exegese vervangt.

Exegese zonder context is even zinloos als onmogelijk.

[dingo 166]

Dat zeg ik? "We moeten geen stukken bijbel weggooien vanwege die context maar juist die cultuur beter leren kennen zodat we de bijbel beter leren verstaan."

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 22:26:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Exegese zonder context is even zinloos als onmogelijk.

Dat hoor je mij dan ook niet ontkennen.

...toch?

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 22:28:48 schreef dingo het volgende: Dat zeg ik? "We moeten geen stukken bijbel weggooien vanwege die context maar juist die cultuur beter leren kennen zodat we de bijbel beter leren verstaan."

In die stukjes wel, maar in 1 Kor. 11 gaat het om een culturele context die wel een exegese vervangt of doodnuanceert.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 22:31:25 schreef AndreasJ het volgende: In die stukjes wel, maar in 1 Kor. 11 gaat het om een culturele context die wel een exegese vervangt of doodnuanceert.

Waaruit zou dat dan blijken?

[Andere Jas 2]

Kortharige vrouwen en langharige mannen in de kerk, want het is toch maar voor die tijd voor die bepaalde gemeente.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 22:31:25 schreef AndreasJ het volgende: [...]Dat hoor je mij dan ook niet ontkennen. ...toch?

Ik hoop het, want je zou jezelf tekort doen. Als je "context" naast, of zelfs tegenover "exegese" plaatst, maak je in ieder geval een denkfout. "Context" is een essentieel onderdeel van exegese.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 22:36:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik hoop het, want je zou jezelf tekort doen. Als je "context" naast, of zelfs tegenover "exegese" plaatst, maak je in ieder geval een denkfout. "Context" is een essentieel onderdeel van exegese.

Neuh, ik ben juist tegen de trend om context als meer te zien dan een verduidelijkend onderdeel.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 22:36:28 schreef AndreasJ het volgende: Kortharige vrouwen en langharige mannen in de kerk, want het is toch maar voor die tijd voor die bepaalde gemeente.

Je maakt het hulpmiddel "context" nu te simpel.

Ja, je moet de brief van Paulus verstaan in zijn historische en culturele context. Maar het zou volstrekt beroerde exegese zijn als je daaruit de conclusie trekt "Paulus schrijft iets voor, voor die context, onze context is anders, dus wat hij schrijft heeft ons niets te zeggen."

De uitdaging van de exegese is nu juist om met behulp van de context te ontdekken wat Paulus ons nu, vandaag, in onze context, te zeggen heeft.

[audacity 0]

Admod note: off topic post verwijderd

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 20:25:02 schreef AndreasJ het volgende: Ja, nou, ik weet niet of die wel vergelijkbaar zijn. De mantel ophalen was weliswaar een opdracht. Maar eentje die waarschijnlijk ook is uitgevoerd en volbracht. Daarnaast is die opdracht niet geënt op een geestelijke boodschap of als uitleg van Jezus leer.

Als die opdracht uitgevoerd is bevestigd dat lijkt me alleen maar mijn punt dat er teksten zijn die geen universeel karakter hebben. Sterker nog, Paulus zal het ook vast niet gevraagd hebben aan iemand anders in een totaal andere regio, het zal ook vast geen 'wie heeft de mantel als eerste' wedstrijd.

Quote:

Nou, als ik me niet vergis is dit af te leiden van hetzelfde principe als in Efeze. De verhoudingen God-man tot man-vrouw uit dit stukje lijken veel op Efeze 5 waarin Christus-kerk tot man-vrouw. Er zit wel een universele factor achter. In tegenstelling tot een culturele context redeneert Paulus dus blijkbaar vanuit geestelijke principes. Nou ja, op zijn minst voor een gedeelte. De vraag is, zijn die kortharige hoeren nu toevallig of de reden om te schrijven? Had Paulus ook dit stukje geschreven als kort haar voor vrouwen en lang haar voor mannen toevallig in de mode was?

Maar juist dat was toch het hele punt?

Ik merkte zelfs (onder voorbehoud) op (als hypothese die ik niet nagezocht heb of dat klopt) dat het zelfs nog met een reactie op de leer van de (proto)gnostiek te maken had. Nou dat gedoe met de gnostiek staat het NT mee vol en die plaag blijft tot de dag van vandaag...

Kortom, dan zit je met een praktische toepassing van een universeel theologisch punt.

Quote:

Mjah, Simson staat in de belofte van de Nazireeer, een tijdelijke toewijding tot God, terwijl wij in het Nieuwe Testament in een andere verhouding staat tot God als profeet, priester en koning. We worden we opgeroepen om voortdurend toegewijd te zijn aan God omdat de oud testamentische invulling van de drie rollen zijn verplaatst naar de christen zelf, na het offer, in Christus.

In Simsons geval was het volgens mij niet tijdelijk, bij een hoop anderen wel. Maar dat ff terzijde: Dat was mijn punt ook niet.

Mijn punt was dat als iets tegen-natuurlijk is in de context die jij aangaf, dat niet plots wat eerder in de tijd een religieus symbool kan zijn van een eed naar God.

Quote:

Ik weet niet of de afbeeldingen van Jezus met lang haar lasterlijk zijn. Misschien is de haarlengte, meestal half lang, vallend binnen de norm die Paulus in gedachten had. Hetzelfde geldt voor die langharige gereformeerden waar ik ook wel eens een topic over heb geopend.

Er staan verrassend weinig details in over de haarlengte. Eerder nog een argument voor mijn stelling. Tja, wil je dan weten over welke haarlengte Paulus het had, dan zul je toch naar de culturele context moeten kijken wat die mensen lang vonden. Immers die kerk was de doelgroep. Dat brengt nog een leuk gevolg met zich mee, als dit een universele oproep was. Het is in dat geval zelfs noodzaak de culturele context te achterhalen, anders gaat elke vikking dat maar bepalen wat in zijn cultuur dan lang is.

Trouwens, ik heb geen onderzoek gedaan naar haardracht in ge-Helleniseerde gebieden, maar je kunt er best vanuit gaan dat de middeleeuwse Jezus lang haar heeft voor hun maatstaven. Kijk maar eens naar haardracht van Grieken en Romeinen.

Quote:

Even Karpus ontmantelen. Mjah, ik weet het niet, ik heb het idee na aanleiding van bovenstaande repliek van mij de culturele context een leuke extra is, maar dat Paulus misschien sowieso al had geschreven over haarlengte en allerlei kapsels. Niet omdat er een of andere trend was voor prostituees om met korte haren te lopen, maar omdat Paulus het afleidt uit de verhouding God-kerk tot man-vrouw. Volgens mij was Paulus met zijn pen scherp genoeg om invloeden van buiten de gemeente aan te stippen, wat volgens mij ook gebeurde in andere brieven, ik weet neit op het moment waaro...

Ik snap niet precies wat je hier probeert te zeggen.

Zou je het willen toelichten?

Quote:

Heb je misschien de tekstplaatsen daarvan? Dat is net iets handiger. Ik ben namelijk benieuwd naar de context van zo'n actie en heb geen zin om hier al iets te roepen en later alweer ergens op terug te moeten komen.

Van het verhaal van Simson lijkt me het evident.

In Numeri 6:1-21 staat beschreven waar nazireeërs zich aan moeten houden, bijv. 5 Ook mag, zolang zijn nazireeërgelofte geldt, zijn hoofd niet door een scheermes worden aangeraakt; gedurende de hele periode dat hij aan de HEER gewijd is, is hij heilig en moet hij zijn hoofdhaar laten groeien.

Handelingen 18:18

18 Nadat Paulus nog geruime tijd bij de leerlingen had doorgebracht, nam hij afscheid en vertrok per schip naar Syrië, samen met Priscilla en Aquila. Voor zijn vertrek had hij in Kenchreeën zijn hoofd laten kaalscheren, omdat hij aan een gelofte gebonden was.

De reden was (jaja, daar heb je weer dat culturele gedoe..) dat het wel zo prettig is om die periode vanaf haarlengte 0 te beginnen.

Quote:

Het verschil met de taalwetenschap om de grondtekst te begrijpen is dat dit geen verklaring opwerpt voor een bijbeltekst maar een vertaling.

De hele keuze met welk woord je iets gaat vertalen valt er mee samen. En dan heb ik het niet eens over zinsdelen. Hades, Tartaris, Gehenna, wat is dat allemaal?

De eerste twee zijn Griekse termen die we herkennen uit de Griekse mythologie, de laatste is een geografische lokatie. In de statenvertaling hebben we één woordje voor die drie, in de NBG51 twee woorden.

Quote:

Dat is wat anders dan met een wetenschappelijk kader iets wegnuanceren.

Culturele context achterhalen is wegnuanceren?

Nou ja, Dingo heeft volgens mij al wat gezegd over het belang van culturele context, en CvW over dat het een onderdeel van exegese is.

Zonder exegese is een tekst slechts wat symbooltjes die we letters noemen.

Quote:

Mjah, eigenlijk wat ik in deze post na wat doordenken zelf ook heb ontdekt(ik moet echt méér bijbel lezen en wat langer nadenken voor ik iets post. ). Paulus redeneert niet vanuit de cultuur waarin de gemeente is geplaatst, maar vanuit de leer van Jezus en de daarbijhorende geestelijke verhoudingen. In Efeze 4:21-33 komen deze verhoudingen terug en lijken een bewijs voor een universeel onderdeel van de christelijke leer.

Wat ik in die post heel voorzichtig suggereerde was dat Paulus juist vanuit de christelijke leer redeneerde en het toepaste op de situatie daar.

De uitwerking kan op de situatie daar toegepast zijn.

Ik heb nergens gesuggereerd dat Paulus zo'n regeltje voor de lol verzon ofzo.

Quote:

Je bent gewoon jaloers op mijn blonde manen!

Quote:

Ik denk trouwens dat mijn visie niet alleen afhangt van deze passage maar meer in de theologische trend om alles in de bijbel vanuit een historisch-culturele context te beschouwen en te verklaren, wat er tussen de regels staat wordt als hoofduitgangspunt gebruikt voor de uitleg.

Een aantal van mijn evangelische broertjes en zusjes hebben er ook niet zoveel mee op. De bijbel spreekt voor zich denken ze. Dat is dus niet zo.

Culturen veranderen. Als je al ziet wat voor enorme verandering er tussen nu en een 500 jaar geleden in Nederland is, dan is het naïef als ik zou denken dat dit dan niet het geval is met 2000 jaar geleden en dan aan de andere kant van de Middellandse zee.

Juist een hoop ellende ontstaat als mensen dat niet doen.

Quote:

Het is in mijn ogen een hellend vlak wat begint met een culturele context van de gemeente van Korinthe.

Ik heb het nooit zo op hellende vlak hypotheses.

Quote:

Zo kunnen we ook waarschijnlijk Efeze 4:4 verklaren als een reactie op het grove taalgebruik van de Efezenaars,

Is dat zo? Zo ja, ach, waarom ook niet.

Dan weet je waarom hij het nodig vond Efeze er nog eens extra op te wijzen.

Daar tegenover kun je wederom met de context wel aantonen dat het het niet om de lieve vrede gaat waar de waarheid voor moet wijken.

Zo'n tekst moet geen excuus worden voor moderne religie-relativisten om voor de lieve vrede maar christelijke dogma's af te schaffen.

Quote:

Leviticus 20:13 als bescherming tegen een potentiëel gevaar voor enge ziektes die een nomadenvolk in de woestijn echt niet kan gebruiken.

Ik vraag me af hoe erg nomadevolken op de hoogte waren van Soa's.

Je kunt het wel verklaren vanuit het punt van afzetten tegen heidense volken. Het past in het apart zetten van het volk en breken met tradities van afgoderij enzo.

Is met zo'n uitleg wat mis? Is die uitleg onjuist?

Dit puntje maakt deel uit van zedewetten die terug gaan op het christelijke moraal. Hier kun je ook het woord 'natuurlijk' aan verbinden. Namelijk dat het al duizenden jaren in de christelijke traditie iets tegennatuurlijks is. Waarom, omdat seks iets voor mannetje-vrouwtje is. Nergens in de bijbel staat over dat vrouw-vrouw een gruwel is, maar je kunt het vanuit het moraal wel uit herleiden. En wat staat er in de rest van de bijbel? Er is geen eed aan God waarbij dergelijk contact een onderdeel van uit maakt. De bijbel is vrij consistent. Dit is iets uit Liviticus, net als de spijzen wetten, maar het NT heeft het hier ook gewoon over.

Daaruit zie je dat hoewel ik een culturele context gaf van heidense volkeren die er anders over dachten, dit geen invloed heeft op de vraag of dit nu wel of niet mag.

Quote:

Zo hol je de boodschap van de bijbel uit omdat de leer uit de bijbel gebaseerd is op het uitgangspunt God, niet uit de culturele context. Waar je dan op af stevent is een oppervlakkig ethisch symbolisch geloof beroofd van de geestelijke en naar God verwijzende dimensie. *huivert*

Onzin.

Dat doe je helemaal niet met verklaren. Exegese heeft er altijd bij gehoord.

De boodschap hol je pas uit zodra je denkt dat de bijbel geen boodschap meer heeft. Dat heeft niks met context verklaren te maken. Sterker nog, zonder context is juist het gevaar dat de enige boodschap die mensen er uit halen degene is die ze er zelf uit willen halen.

De 'truc' zit hier eigelijk in wat CvW schreef:

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 22:38:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je maakt het hulpmiddel "context" nu te simpel. Ja, je moet de brief van Paulus verstaan in zijn historische en culturele context. Maar het zou volstrekt beroerde exegese zijn als je daaruit de conclusie trekt "Paulus schrijft iets voor, voor die context, onze context is anders, dus wat hij schrijft heeft ons niets te zeggen." De uitdaging van de exegese is nu juist om met behulp van de context te ontdekken wat Paulus ons nu, vandaag, in onze context, te zeggen heeft.

That's the point... Dat probeerde ik te zeggen.

Quote:

En wederom alvast een disclaimer, ik heb het gevoel dat ik hier en daar vaag heb geformuleerd en rare zinnen heb gebakken.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 08 mei 2009 20:34:31 schreef Marlies het volgende: Admod note: off topic post verwijderd

Kunt u mij alstublieft in vredesnaam met redelijke, bijbelse argumenten uitleggen, wat er onbijbels is aan de uitleg die ik gaf van de brieven van Paulus?