Is de paus een dwaalleraar?

[Étoile 0]

Admod note: Post verwijder. BOT anders komt er slot.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 12:53:59 schreef anastasia het volgende: Jongens, deze discussie is zinloos. Deze user heeft voor zichzelf al besloten dat de RK niet deugt, en het enige wat ie wil is de RK aanvallen.

Moah ik denk niet dat het zinloos is.. een weerwoord geven, argumenten weerleggen is altijd zinvol op een forum , want je discussieert niet alleen met de TS.

[Olorin 155]

Mooi berichtje van Thorgrem.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 22:25:10 schreef Olorin het volgende: Mooi berichtje van Thorgrem.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 22:25:10 schreef Olorin het volgende: Mooi berichtje van Thorgrem.

[Olorin 155]

Ja toch? Ik vind het jammer dat hij niet meer post hier.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 22:54:48 schreef Olorin het volgende: Ja toch? Ik vind het jammer dat hij niet meer post hier.

Sorry ik dacht even dat jij Thorgrem net zo goed kende als Cornelius Diakio kent, maar ik verwarde 'Thorgrem' met 'Gorthaur'. Ik d8 even dat jij een super droge grap maakte

(Zijn het niet allemaal LOTR-namen ofzo? Ja, ik heb me nooit zo in LOTR verdiept )

[Étoile 0]

Admod note: Back on topic.

[RafC 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 20:24:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik wens je Gods zegen toe, aangezien Hij geen hekel aan malloten heeft, zal Hij me dat niet kwalijk nemen denk ik. Voor het overige: ik wacht nog even op je citaat uit de encycliek van paus Leo.

In de reactie op jouw post die ik eerder gaf staat dit citaat vermeldt. Ik ben benieuwd naar jouw reactie.

Quote:

Op zondag 19 april 2009 12:53:59 schreef anastasia het volgende: Jongens, deze discussie is zinloos. Deze user heeft voor zichzelf al besloten dat de RK niet deugt, en het enige wat ie wil is de RK aanvallen. Met hopenlijk de beste bedoelingen, maar zonder enig diepgaand begrip van de RK.

Quote:

Op zondag 19 april 2009 22:22:08 schreef Luxuria het volgende: Moah ik denk niet dat het zinloos is.. een weerwoord geven, argumenten weerleggen is altijd zinvol op een forum , want je discussieert niet alleen met de TS.

Ik ben verheugd met jouw ingesteldheid, Luxuria.

Hoewel we andere overtuigingen hebben over bepaalde geloofszaken, hoeft ons dit ervan niet te weerhouden om samen de waarheid aan het licht te brengen. Ik ben zeker niet onfeilbaar, ook mijn gedachten kunnen verkeerd zijn. Dat besef ik. Maar ik vaar met wat ik kan weten, en ik bouw op hetgeen in mijn verstand te doorgronden is. Wat ik nu reeds opgebouwd heb tracht ik niet te doen zegevieren over welke andere leer dan ook. Ik streef er slechts naar om een zeker fundament te krijgen zodat ik ook hoop in Christus kan hebben. Ik geloof dat dit alleen kan door alle overwegingen aan een grondige toets te onderwerpen. Zo tracht ik niet alleen de leer van de RKK aan een grondige toets te onderwerpen, maar ook de leer die ik tot nu toe geleerd heb laat ik beproefd worden.

Indien het noodzakelijk is voor het behoud van mijn ziel dat ik vandaag van gedachte moet veranderen, het zij zo, ik verander. Ik mag God dan erg dankbaar wezen omdat Hij de waarheid aan mij heeft bekendgemaakt. En zo dank ik Hem iedere dag weer, wanneer ik de leer van waarheid, in zoverre ik deze ken, mag beproeven aan de hand van het levende Woord van God.

De waarheid heeft geen bang van grondig onderzoek. Indien wij allen de waarheid zoeken, terwijl wij God in vertrouwen er om vragen, dan ben ik zeker dat aan het einde van de dag wij tot eenheid van geloof zijn gekomen.

Dat is wat ik geloof en daarom ben ik hier, om samen met u de Schrift te onderzoeken. Wie mij ontvangt, die ontvangt daarom niet meteen mijn leer, maar hij ontvangt een werk Gods, dat gewerkt wordt in ons beiden.

Want ik geloof dat Gods geschreven Woord mij en jou volmaakt kan maken.

2Ti 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

2Ti 3:17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

En indien dan iemand ziet dat ik op enig gebied een tegenstander van de waarheid ben, verbeter mij dan aan de hand van de Schrift, ik bid u, want ik wil niet dat mijn ziel verloren gaat.

2Ti 2:24 En een dienstknecht des Heeren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te leren, en die de kwaden kan verdragen;

2Ti 2:25 Met zachtmoedigheid onderwijzende degenen, die tegenstaan; of hun God te eniger tijd bekering gave tot erkentenis der waarheid;

Laten we dus niet twisten, maar God een dienst bewijzen.

Moge allen tot kennis van waarheid komen!

Hartelijke groet,

Raf

[Eulogía 0]

In mijn onderschrift staat de weg naar het behoud. Geen ziel hoeft dus verloren te gaan of te twijfelen aan het behoud. Wordt voldaan aan het onderschrift (wat uiteraard resulteert in het doen van werken, Jak. 2:17 maar niet wordt bereikt door wettische werken, Rom 3:28 ), dan is dat de zekerheid tot het behoud.

[RafC 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 23:30:14 schreef Barbapapa het volgende: In mijn onderschrift staat de weg naar het behoud. Geen ziel hoeft dus verloren te gaan of te twijfelen aan het behoud. Wordt voldaan aan het onderschrift (wat uiteraard resulteert in het doen van werken, Jak. 2:17 maar niet wordt bereikt door wettische werken, Rom 3:28 ), dan is dat de zekerheid tot het behoud.

Vind je het goed om hierover een nieuw topic te openen? "Hoe wordt men behouden?"

Ik denk dat dit wel de voornaamste vraag is die een mens zich in zijn leven kan stellen.

Je spreekt over het belijden en over het geloof in de opstanding in je onderschrift, maar is bv. bekering ook één van de voorwaarden om behouden te kunnen worden?

[Eulogía 0]

Ik start nooit zo gauw een topic, maar wil je dat (graag)? Zo ja, dan doe ik dat. En anders laat ik het hierbij.

(Het komt er in ieder geval op neer dat mensen het altijd moeilijker willen maken dan het is. Minimaal vereist is Rom. 10:9. Maar dan komen anderen weer aanzetten met Jak. 2:17, Rom 3:28 en bekering. Ja, ook dopen en doop in de Heilige Geest enz. hoort erbij. Maar dat is allemaal secundair. Dat is pas voor het stadium wanneer je al behouden bent.)

[The_Eyez 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Nogmaals. Indien de paus een "dwaal"-functie bekleedt, dan verkondigt hij daarmee de dwaling die de dwaalfunctie heeft ingesteld. Al heeft hij geen woordt gerept, door zijn handelen heeft hij de dwaling goedkeurend bekendgemaakt.

Nogmaals. Je hebt het nogsteeds alleen maar over 'paus'.

Je kunt hooguit vinden dat de leer over het paus-ambt een dwaalleer is. Maar daarmee is een paus nog geen dwaalleraar. Die man bekleedt dan een op een dwaalleer gebaseerd ambt, maar wat hij leert is niet dáárom een dwaalleer. Dat zul je per paus moeten bekijken.

Als voorbeeld: Petrus. Voor velen [de eerste] paus. Volgens jou is een paus een dwaalleraar. Petrus is, volgens jou, dus een dwaalleraar. Ik geloof niet dat jij Petrus een dwaalleraar wilt noemen? Met andere woorden: paus zijn, maakt je nog geen dwaalleraar!

Maar volgens mij bedoel je: "is het paus-ambt een dwaalleer"?

Of anders: "is de RKK een dwaalleer"?

Mij best hoor, maar geef een topic dan tenminste de goede titel...

[Eulogía 0]

Petrus is inderdaad geen dwaalleraar.

Hij leerde onder meer het volgende, wat bevestigt wat Jesaja zei in Jes 53:5 en wat Jezus vervulde in Matth. 8:17

1 Petr 2,24

die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

[RafC 0]

Quote:

Op maandag 20 april 2009 00:45:44 schreef The_Eyez het volgende: [...]Nogmaals. Je hebt het nogsteeds alleen maar over 'paus'. Je kunt hooguit vinden dat de leer over het paus-ambt een dwaalleer is. Maar daarmee is een paus nog geen dwaalleraar. Die man bekleedt dan een op een dwaalleer gebaseerd ambt, maar wat hij leert is niet dáárom een dwaalleer. Dat zul je per paus moeten bekijken.

Probeer me even te volgen, ik denk dat je het zo begrijpt wat ik voorheen wilde zeggen:

Indien iemand het paus-ambt bekleedt, dan is dat op voorwaarde dat hij tenminste een verdediger is van dat ambt. Bijgevolg, indien het paus-ambt een dwaling is, dan is de paus een verdediger van de dwaalleer die leert dat het paus-ambt een instelling van God is.

Maar net omdat hij de paus is, wordt hij wel geacht de grootste verdediger te zijn van de leer die leert dat het paus-ambt een instelling van God is. Dus indien het paus-ambt een dwaling is, dan is de paus de grootste leraar van die dwaling.

Quote:

Op maandag 20 april 2009 00:45:44 schreef The_Eyez het volgende: Als voorbeeld: Petrus. Voor velen [de eerste] paus. Volgens jou is een paus een dwaalleraar. Petrus is, volgens jou, dus een dwaalleraar. Ik geloof niet dat jij Petrus een dwaalleraar wilt noemen? Met andere woorden: paus zijn, maakt je nog geen dwaalleraar!

Aan de hand van de Schrift kan ik niet besluiten dat Petrus een paus was, noch zie ik dat God dit ambt aan iemand heeft gegeven.

[The_Eyez 0]

Quote:

Op maandag 20 april 2009 03:16:12 schreef RafC het volgende: [...] Probeer me even te volgen, ik denk dat je het zo begrijpt wat ik voorheen wilde zeggen: Indien iemand het paus-ambt bekleedt, dan is dat op voorwaarde dat hij tenminste een verdediger is van dat ambt. Bijgevolg, indien het paus-ambt een dwaling is, dan is de paus een verdediger van de dwaalleer die leert dat het paus-ambt een instelling van God is. Maar net omdat hij de paus is, wordt hij wel geacht de grootste verdediger te zijn van de leer die leert dat het paus-ambt een instelling van God is. Dus indien het paus-ambt een dwaling is, dan is de paus de grootste leraar van die dwaling.

Ja, je vindt de leer voor het paus-ambt dus een dwaal-leer en het paus-ambt een dwaal-ambt, daar was ik de 1e keer al achter.... het enige wat je, volgens jou, een paus zou kunnen aanrekenen is dat hij de dwaalleer beaamt van het paus-ambt, maar nu nog even uitleggen waarom een man (die dan toevallig paus is) een dwaalleraar zou zijn.

(Dat de man een dwaal-ambt bekleedt, wil nog niet zeggen dat de man ook een dwaalleer verkondigt!)

Quote:

[...] Aan de hand van de Schrift kan ik niet besluiten dat Petrus een paus was, noch zie ik dat God dit ambt aan iemand heeft gegeven.

Maar daar gaat het niet om. Er bestaat nu eenmaal een paus-ambt, en volgens diegenen die dat geloven is Petrus een paus. Of die leer nu vals is of niet, maakt niet uit, want jij stelt dat een paus een dwaalleraar is. En laat Petrus nu nét de eerste paus zijn...(al dan niet volgens een dwaalleer), waarmee jij dus verklaart dat Petrus een dwaalleraar is.

Daarom zei ik al dat je waarschijnlijk bedoelt te zeggen dat je het paus-ambt een dwaalleer vindt!

(Dat moet haast wel, want je kunt iemand niet betichten van het verkondigen van een dwaalleer omdat hij een bepaald ambt bekleedt; slechts [het beamen van] de leer van dat ambt zelf kun je hem kwalijk nemen! En dus niet wat hij, in die functie, allemaal zegt/leert. Dát moet nog, per geval, bezien worden.)

[Credible 0]

Ik vold deze draad met interessen. Hier en daar gehinderd door een totaal oninteressante discussie over het woord 'dwaalleraar'.

Quote:

Op maandag 20 april 2009 04:02:58 schreef The_Eyez het volgende: [...]Dat de man een dwaal-ambt bekleedt, wil nog niet zeggen dat de man ook een dwaalleer verkondigt!

Als een man, binnen een volstrekt kosjere leer, over zijn eigen functie en de betekenis daarvan onwaarheden verkondigt, dan betreft dat een dwaalleer en maakt deze man tot een dwaalleraar.

Verder: muggenzifterij

[Gast Anon_phpbb]

-

[Freefly4fun 0]

Raf,

ken jij een andere gangbare uitleg van Matteus 16:13-20?

Weet je ook waarop deze gebasseerd is?

Je schermt er de hele tijd mee, maar ik heb niet het idee dat je een tegenwoord wil horen. Je wil samen de waarheid naar boven brengen, maar dan wel graag jouw waarheid.

Als je de hele tijd zemert over Petros en Petra, kijk dan eens naar welk Grieks dialect is gebruikt.

Sterker nog, misschien is het zelfs nog handiger om eens te kijken naar de taal die Jezus sprak.

Anderzijds zou ik denken dat jij de Katechismus zo goed kent, dat je ook best alineanummer 664 al hebt gelezen. Of schat ik je voorwerk dan te hoog in?

[Timon 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Absoluut niet. Ik kan allerlei redenen opsommen waarom iemand niet behouden kan zijn. Om te beginnen leert de RKK dat de kinderdoop u redt. De doop redt weliswaar. Maar het is niet geöorloofd om gedoopt te worden tenzij men eerst van harte geloofd heeft! Act 8:36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden ? Act 8:37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd . En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. Indien u wel gelooft dat de kinderdoop u behouden heeft, maar later nog eens een volwassendoop heeft ondergaan, dan baat ook deze tweede doop niets. Want indien men niet gelooft dat God de zonden afwast in die waterdoop, dan kan er geen rechtvaardiging van zonden plaatsvinden. Kan ik besluiten dat u nog niet wedergeboren bent? Wie niet geboren werd uit water en Geest, die zal ook het Koninkrijk niet zien. ( Joh 3:3, 5 )

Daar snij je jezelf toch even pijnlijk in de vingers. Eerst schop je tegen de RKK aan, dan ook nog maar de traditionele protestantse kerken.

Maar als het punt wat je wil maken nou nog duidelijk onvervalste christelijke leer was, was dat vooral hun probleem. Maar als je de oeverloze discussies over kinderdoop vs volwassendoop (of beter: verbondsdoop vs geloofsdoop) er op na had geslagen had je gemerkt dat het toch een stuk gecompliceerder is. Het is namelijk niet alleen de vraag welke doop juist is, maar gaat ook over de kwesties individualisme vs collectivisme en "God kiest" vs "wij kiezen" met alle nuances en subtiliteiten daarbinnen.

Nog veel erger dan het ontkennen van die complexiteit en de arrogantie die zit onder je verwachting dat je door middel van één Bijbeltekst die hele kwestie wel even oplost, is de volledig uit de lucht gegrepen exegese van Joh 3:3-5. Ik hoop hier tenminste dat het niet gaat om een sektarische vertaling van de tekst. Anders is dit een typisch voorbeeld van de gevaren van impliciete midrasj, namelijk dat een idee in een tekst wordt ingelezen die daar totaal niet over gaat. Maar ik weet niet of ik jou daar nou op aan moet spreken, waarschijnlijk heb je het toch niet zelf geschreven... samen met de andere 90% van je teksten die je van een twijfelachtige site plukt

Maar als er nog mensen waren die je al serieus namen, dan verwacht je toch niet dat ze dat nu nog steeds doen en je met zulke exegetische blunders van olifantformaat laten wegkomen?

[RafC 0]

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Dus als de paus een leer verkondigt, dan wordt hij geacht onfeilbaar te zijn. Toch, op welke grond dan? Staat dit ergens in de Schrift? Het gevaar is dat men door deze regel de Schrift niet meer laat spreken. Wat de paus ex-cathedra zegt is zogezegd de waarheid en er is geen discussie mogelijk. Door de paus zulk gezag toe te kennen, ondermijnt men het gezag van de Schrift.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 19:24:26 schreef Michiel het volgende: [...]Ik heb niet het idee dat je enig begrip hebt van de denkwijze van de RKK. Daarnaast heeft CvW de moeite genomen het een en ander uiteen te zetten, maar dat leg je naast je neer. Je werkt vanuit een compleet ander paradigma en probeert daarmee de werkwijze en logica van de RKK te doorgronden. Dat gaat simpelweg niet, omdat de uitgangspunten al niet gelijk zijn.

Ik vrees dat ik niet echt begrijp waarom je denkt dat onze uitgangspunten niet gelijk zijn. Ik heb namelijk als eerst deze stelling ingenomen: "De leer van de RKK dat eveneens berust op het fundament van het pausambt, staat of valt op de interpretatie van Mat 16:16-18." Met deze stelling heb ik argumenten aangehaald, uitgaande van het desbetreffende schriftgedeelte, namelijk Mat 16:16-18, waardoor ik kon vaststellen dat Jezus Petrus helemaal tot paus heeft aangesteld. Dit schriftgedeelte is dus het uitgangspunt waarover ik en Cornelius, en jij als je dat graag wilt, discussiëren. Ik zie niet in waar de achtergrond van Cornelius of mijn achtergrond een hindernis zou betekenen. Indien wij een vers trachten te verstaan, doen we dat aan de hand van het Woord van God, ongeacht welke achtergrond we ook zouden hebben. Ik meen op de reactie van CvW volledig te hebben beantwoord, door inhoudelijke tegenargumenten te geven. Maar ik neem aan dat jij het zo niet ondervonden hebt. Misschien kun je aan mij voorleggen in welke zin ik iets naast mij heb neergelegd?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 20:38:21 schreef Barbapapa het volgende: Al deze gaven zijn er nu ook nog steeds.

Ik zou je graag willen aantonen aan de hand van de Schrift dat oa. de gaven van het spreken in vreemde talen en van profetie niet meer onder de gelovigen kunnen zijn. Indien je hierover wenst te praten stel ik voor om een nieuw topic te openen met bv. als titel "gaven van de geest: uitgestorven?".

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 20:38:21 schreef Barbapapa het volgende: Het aanstellen van de apostel in Handelingen gebeurde alleen onder de vermelde voorwaarden voor het invullen van de plaats van Judas. Het waren specifieke voorwaarden voor die situatie.

Ik ga hier volledig mee akkoord.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 20:38:21 schreef Barbapapa het volgende: Daarna zijn nog vele apostelen in de geschiedenis aangesteld.

Ik weet dat Saulus werd aangesteld tot een apostel met dezelfde bevoegdheid als de twaalf die Jezus eigenhandig aanstelde, en hij werd eveneens gekozen door Jezus. Maar waar kan ik terugvinden in de Schrift dat mensen de bevoegdheid hebben om zulke apostelen aan te stellen? Ik denk ook een relevante vraag in relatie tot dit topic, waarin ik in twijfel trek dat de Paus en zijn bisschoppen opvolgers van de twaalf apostelen zijn.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 20:38:21 schreef Barbapapa het volgende: Ook blijven mensen nodig die het evangelie verkondigen, want de hele wereld is nog niet bereikt (Matth. 28:19-20).

Mag ik aannemen dat u dit als argument gebruikt om te illustreren dat apostelen ook vandaag (Brood)nodig zijn? Maar indien het evangelie al in de hele wereld verkondigd is geworden door de apostelen, nog tijdens het leven van de apostelen, nog vóór dat de Joodse tempel verwoest werd, dan is - wat het zendingsbevel betreft tenminste - het ook niet meer noodzakelijk om apostelen te hebben in de Gemeente van God op aarde.

Mar 13:10 En het Evangelie moet eerst gepredikt worden onder al de volken.

...

Mar 13:30 Voorwaar, Ik zeg u, dat dit geslacht niet zal voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Jezus voorzegt dat er geen generatie voorbij zou gaan totdat allerlei gebeurtenissen zouden hebben plaatsgevonden, zoals ook het prediken van het Evangelie onder al de volken.

Een reden waardoor we dit zeker kunnen weten is dat Jezus de verwoesting van de tempel van Jeruzalem voorzegde als zijnde een gebeurtenis, die zich zou voordoen nadat het Evangelie in de gehele wereld gepredikt zou zijn geworden.

Mat 23:36 Voorwaar zeg Ik u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

...

Mat 23:38 Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.

...

Mat 24:2 En Jezus zeide tot hen: Ziet gij niet al deze dingen? Voorwaar zeg Ik: Hier zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

Mat 24:3 En als Hij op den Olijfberg gezeten was, gingen de discipelen tot Hem alleen, zeggende: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen zijn, en welk zal het teken zijn van Uw toekomst, en van de voleinding der wereld?

...

Mat 24:14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen.

Mat 24:15 Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniel, den profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!)

...

Mat 24:34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

In het evangelie naar Lukas zegt Jezus dat "de gruwel der verwoesting, waarover de profeet Daniël sprak" zou gebeuren kort nadat Jeruzalem omsingeld zou worden en dat dit de verwoesting van Jeruzalem zelf was. Nu is het algemeen bekend dat de Joden geen tempel meer hebben sinds Jeruzalem verwoest werd door de Romeinen omstreeks het jaar 70 van onze jaartelling. Dat gebeurde net geen generatie (40 jaar) nadat Jezus dit had voorzegd omstreeks het jaren 31-33 van onze jaartelling. Wat Jezus voorzegd had, werd dus vervuld.

Luk 21:20 Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is.

Luk 21:21 Alsdan die in Judea zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daaruit trekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.

...

Luk 21:32 Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

Omdat Jezus dus voorzegde dat EERST het evangelie aan alle volken verkondigd moest worden VOOR de verwoesting van de tempel, kan ik daaruit besluiten dat het Evangelie aan alle volken verkondigd werd vóór het jaar 70 van onze jaartelling. Bijgevolg besluit ik dat de opdracht die Jezus aan Zijn apostelen gaf vervuld werd vóór het jaar 70 van onze jaartelling.

Mat 28:19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Mar 16:15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.

In het evangelie naar Lukas en in de handelingenbrief voorzegt Jezus dat Zijn apostelen getuigen zouden zijn van de verkondiging van het Evangelie onder alle volken. Dit impliceert nogmaals dat dit zou gebeuren tijdens hun generatie.

Luk 24:47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.

Luk 24:48 En gij zijt getuigen van deze dingen.

Act 1:8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.

Ook de teksten die ik eerder naar voren heb gebracht bevestigen dat het Evangelie verkondigd was geworden aan heel de schepping toen de brief aan Kolosse geschreven werd:

Col 1:5 Om de hoop, die u weggelegd is in de hemelen, van welke gij te voren gehoord hebt, door het Woord der waarheid, namelijk des Evangelies;

Col 1:6 Hetwelk tot u gekomen is, gelijk ook in de gehele wereld, en het brengt vruchten voort, gelijk ook onder u, van dien dag af dat gij gehoord hebt, en de genade Gods in waarheid bekend hebt.

...

Col 1:23 Indien gij maar blijft in het geloof, gefondeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hope des Evangelies, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is onder al de kreature, die onder den hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben;

Ik stel voor, dat indien iemand behoefte heeft om deze verwoordingen te weerleggen, hiervoor een nieuw topic te openen. Tenzij iemand het relevant zou vinden in de discussie, natuurlijk.

Zie ook "Zijn er vandaag nog apostelen in de gemeente?".

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Ik ben dus Raf en ik ben gewoon een Christen. De leer van de Gemeente van God is niet gebaseerd op geloofsbelijdenissen maar op het levende Woord van God, dat eenmaal aan de heiligen is overgeleverd.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 22:17:46 schreef Karin het volgende: En waarop zijn die belijdenissen gebaseerd ?

Ookal zou een belijdenis gebaseerd zijn op de Schrift, slechts de Schrift kan erkend worden als geïnspireerd door God. De Gemeente van God is niet gebaseerd op niet-geïnspireerde geschriften, maar enkel en alleen het geïnspireerde Woord van God vormt de grondslag van het geloof in Jezus Christus. Ga je akkoord?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Ik zoek mensen die dezelfde strijdvaardigheid met mij willen delen, namelijk om het onvervalste Evangelie te bewaren.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 22:17:46 schreef Karin het volgende: Ohja, maar om het te bewaren moet je weten hoe het is en bewaard is, toch ?

Jezus heeft gezegd dat het mogelijk is om de waarheid te kunnen verstaan, waardoor men vrijgezet kan worden van zonden. (Joh 8:31-32). Jezus heeft Zijn apostelen aangesteld om al de Waarheid bekend te maken. (Joh 14:25-26; 16:12-13). Tijdens hun leven werd de volle Waarheid van het Evangelie zowel mondeling als per zendbrief aan alle Gemeenten bekendgemaakt.

2Th 2:15 Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.

Want Judas zegt dat het Evangelie eenmaal werd overgeleverd. Dat betekent dat er niets aan toegevoegd moet worden om het te vervolledigen, wan het is volledig. (Jud 1:3). Het was volledig genoeg om in vast te staan. (Col 1:23).

Omdat er vandaag geen apostelen meer zijn om ons dit volledige Evangelie toe te lichten, kunnen wij enkel beroep doen op de geïnspireerde Schrift. Ik besluit daarom dat iedereen de waarheid kan verstaan door beroep te doen op de Schrift. Dit is het enige kanaal waardoor Jezus, de apostelen en de profeten kunnen spreken. En wetende dat hun woorden het fundament van het geloof vormen, kan ik vaststellen dat ik het fundament kan kennen door mij slechts te beroepen op de Schrift. Maar je moet natuurlijk ook geloven dat God jou door de Schrift de Waarheid bekend kan maken, anders kan je wel blijven zoeken, zonder ooit te vinden.

Heb 11:6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Ik begrijp dat ik misschien de indruk heb gegeven dat ik mezelf verhoogd heb. Laat me dat rechtzetten. Ik wil met jullie een gesprek voeren.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 22:17:46 schreef Karin het volgende: Joh, dat had ik niet meer verwacht nadat wat je hierboven zei en je al direct jezelf plaatste als bewaker van het ware onvervalste evangelie en bijgevolg dus een ieder die het niet met je eens is als dwaalleraar ziet.

Je conclusie is niet gepast omdat ik niet oordeel aan de hand van aanzien. Ookal ben ik ervan overtuigd de waarheid te kennen, toch, door dit te getuigen, oordeel ik niet over al de mensen die er een ander geloof op nahouden. Maar pas vanaf het moment dat ik één van hun leringen aan de kaak stel en weerlegd heb, dan heb ik ook die leer veroordeeld. Dat is immers de opdracht van een evangelist. (2Ti 4:2-5).

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Dus als de paus een leer verkondigt, dan wordt hij geacht onfeilbaar te zijn. Toch, op welke grond dan? Staat dit ergens in de Schrift?

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 22:17:46 schreef Karin het volgende: Ik ben een sukkel wat betreft kennis van de RKK hoor, maar is het niet tot op zekere hoogte te vergelijken met een voorganger, waarvan je ook verwacht dat hij verteld wat God jullie te vertellen heeft. Je vertrouwd hem daarin.

In onze gemeente zijn er geen voorgangers zoals dit een bekend principe is binnen de protestantse kerken. Maar ik begrijp wat je bedoelt. Wanneer op zondag een broeder tot de gemeente spreekt, wordt van hem verwacht dat hij waarheid verkondigt. Maar wij achten hem niet als zijnde onfeilbaar. Daarom vertrouwen we ook de woorden niet omdat hij het spreekt, maar omdat de Schrift het leert. Slechts wanneer we zijn woorden getoetst hebben aan de hand van wat God zegt in de Schrift, dan kunnen we het ook betrouwbaar achten of niet betrouwbaar achten. Ik zeg u dit alvast. Wat mij aangaat: geloof mijn woorden niet omdat ik het zeg, maar toets alles wat ik zeg aan de Schrift, en bepaal voor jezelf wat je vervolgens betrouwbaar kan achten of niet. Acht mij niet onfeilbaar, in geen geval, want ik ben een mens en ook ben ik geen profeet.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Het gevaar is dat men door deze regel de Schrift niet meer laat spreken. Wat de paus ex-cathedra zegt is zogezegd de waarheid en er is geen discussie mogelijk. Door de paus zulk gezag toe te kennen, ondermijnt men het gezag van de Schrift.

Quote:

Op zaterdag 18 april 2009 22:17:46 schreef Karin het volgende: En iets kan niet naast elkaar bestaan? Bijvoorbeeld: mijn vader en moeder, als mijn vader mij verteld wat ik moet doen en mijn moeder ook, ondermijnt dat toch niet direct het gezag van mijn vader? Behalve als dat tegenstrijdige dingen zijn, máár in het geval van de RKK is dat dus onmogelijk omdat God door de paus spreekt.

Indien volgens de Schrift niemand het gezag toegekend kan worden onfeilbaar te zijn, en men dit gezag aan de paus toekent, dan voegt men toe aan het Woord van God, en door dit te doen ondermijnt men het gezag van de Schrift.

1Co 4:6 En deze dingen, broeders, heb ik op mijzelven en Apollos bij gelijkenis toegepast, om uwentwil; opdat gij aan ons zoudt leren, niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is, dat gij niet, de een om eens anders wil, opgeblazen wordt tegen den ander.

Pro 30:6 Doe niet tot Zijn woorden, opdat Hij u niet bestraffe, en gij leugenachtig bevonden wordt.

Mat 15:6 En gij hebt alzo Gods gebod krachteloos gemaakt door uw inzetting.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 20 april 2009 19:35:03 schreef RafC het volgende: Ik vrees dat ik niet echt begrijp waarom je denkt dat onze uitgangspunten niet gelijk zijn. Ik heb namelijk als eerst deze stelling ingenomen: "De leer van de RKK dat eveneens berust op het fundament van het pausambt, staat of valt op de interpretatie van Mat 16:16-18." Met deze stelling heb ik argumenten aangehaald, uitgaande van het desbetreffende schriftgedeelte, namelijk Mat 16:16-18 , waardoor ik kon vaststellen dat Jezus Petrus helemaal tot paus heeft aangesteld. Dit schriftgedeelte is dus het uitgangspunt waarover ik en Cornelius, en jij als je dat graag wilt, discussiëren. Ik zie niet in waar de achtergrond van Cornelius of mijn achtergrond een hindernis zou betekenen. Indien wij een vers trachten te verstaan, doen we dat aan de hand van het Woord van God, ongeacht welke achtergrond we ook zouden hebben. Ik meen op de reactie van CvW volledig te hebben beantwoord, door inhoudelijke tegenargumenten te geven. Maar ik neem aan dat jij het zo niet ondervonden hebt. Misschien kun je aan mij voorleggen in welke zin ik iets naast mij heb neergelegd?

Zo, ik mag ook meedoen van je in een discussie. Wat aardig...

Wat ik je probeer uit te leggen is dat je paradigma geheel anders is dan die van CvW. De RKK verstaat de Schrift vanuit een compleet andere invalshoek dan de Protestantse uitlegging (en ja Evangelisch is een tak van protestantisme, hoe graag je dat ook niet wilt). Zolang je dat verschil niet voor ogen houdt en hebt kan je heel lang discussieren. De RKK verstaat de Schrift in lijn met de Traditie en die Traditie is voor een groot deel opgetekend in de CKK een document dat vooral gericht is op de clerus van de RKK, om zo haar parochianen te onderrichten en te zorgen dat de Traditie binnen de RKK gelijk wordt uitgedragen.

Het paradigma binnen het traditioneel protestantisme is sola scriptura, waarbij de Schrift in context van de Schrift gelezen wordt. Niet een enkel vers eruit halen en daar hele exegese aan koppelen, maar juist kijken hoe deze Schriftplaats verklaard kan worden in het licht van de gehele Schrift.

Excessen in het Evangelische spectrum neigen naar het lezen van een enkele Schriftplaats en daar complete exegeses aan te hangen, zoals jij even hiervoor deed met Johannes 3:3-5.

Jouw uitgangspunt is dus compleet verschillend dan die van CvW. Daarnaast is het al dan niet zijn van een rots van Petrus of Petra wel enig geneuzel in de marge, want dat is nu juist niet de enige tekstplaats waarop de RKK haar leerstelling gestoeld heeft. Dat wil jij graag doen verklaren op die manier, maar dat is dus het verschil in paradigma. De Schriftplaats in Mattheüs is wel de meest duidelijke, maar lang niet de enige.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 20 april 2009 19:35:03 schreef RafC het volgende: Ik weet dat Saulus werd aangesteld tot een apostel met dezelfde bevoegdheid als de twaalf die Jezus eigenhandig aanstelde, en hij werd eveneens gekozen door Jezus. Maar waar kan ik terugvinden in de Schrift dat mensen de bevoegdheid hebben om zulke apostelen aan te stellen? Ik denk ook een relevante vraag in relatie tot dit topic, waarin ik in twijfel trek dat de Paus en zijn bisschoppen opvolgers van de twaalf apostelen zijn.

Nergens staat dat apostelen niet meer aangesteld kunnen worden. Apostelen kunnen nog naar hartelust worden aangesteld. Wel is het zo dat niet zomaar iemand apostel kan worden. Mensen mogen alleen apostel worden, als ze daarvoor geroepen zijn door God. De Heilige Geest maakt dan aan mensen bekend wie een apostel is en die kan dan worden aangesteld. Als iemand bijvoorbeeld is geroepen voor evangelist en niet als apostel en toch wordt aangesteld als apostel, kunnen er dingen mis gaan. Wel hebben sommige mensen meerdere roepingen op hun leven. Iemand kan én apostel én evangelist zijn. Maar nogal wat apostelen worden niet aangesteld en worden bijvoorbeeld uiterst succesvol in het bedrijfsleven. Sommigen weten niet eens van hun roeping en anderen zijn overduidelijk door God geroepen, maar geven geen gehoor aan Zijn roeping. Zulke mensen belanden nogal eens in een zware crisis, net zoals bij Jona die zijn roeping als profeet uit de weg ging. Als ze gehoor zouden geven aan de roeping, zouden ze een heel gezegend leven krijgen.

Quote:

Op maandag 20 april 2009 19:50:09 schreef Michiel het volgende: Excessen in het Evangelische spectrum neigen naar het lezen van een enkele Schriftplaats en daar complete exegeses aan te hangen, zoals jij even hiervoor deed met Johannes 3:3-5.

Net zoals excessen in het (overige) protestantisme en het katholicisme.

Ik ben in ieder geval voorstander van het baseren van zaken op 3 tot 5 Bijbelteksten.

Quote:

Op maandag 20 april 2009 19:35:03 schreef RafC het volgende: Ik zou je graag willen aantonen aan de hand van de Schrift dat oa. de gaven van het spreken in vreemde talen en van profetie niet meer onder de gelovigen kunnen zijn. Indien je hierover wenst te praten stel ik voor om een nieuw topic te openen met bv. als titel "gaven van de geest: uitgestorven?".

Het al dan niet openen van zo'n topic laat ik aan jou over Waarschijnlijk kom jij dan met 1 Kor. 13 en dan kom ik met 1 Kor. 12 en 14

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op maandag 20 april 2009 19:56:17 schreef Barbapapa het volgende: Ik ben in ieder geval voorstander van het baseren van zaken op 3 tot 5 Bijbelteksten.

En daar zit nu het hele verschil. Ik ben namelijk voorstander van het baseren van zaken op katholiciteit, orthodoxie en apostoliciteit. Dus als iemand iets verkondigt, wil ik graag weten of het inderdaad algemeen door de Kerk zo wordt beleden, of het in lijn is met de gehele christelijke Leer en of hetgeen al ten tijde van de apostelen werd gelooft en zo door de geschiedenis heen altijd al is gelooft. De Kerk leert namelijk nooit nieuwe dingen, omdat Christus ons alles heeft geopenbaard, maar verdiept zich in de Leer, zodat ze steeds meer ontdekt van wat ze eigenlijk altijd al geloofde.

En dáár zit nu precies het hele verschil tussen katholieken en sommige (!) evangelische christenen. Drie tot vijf Bijbelteksten zeggen namelijk nog helemaal niets.