Kans op bestaan van God.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:07:09 schreef MarinusCopy het volgende: argumenten per link mogen niet, maar hier ga ik geen woorden aan vuil maken. link

Als het te bewijzen valt is het geen theorie meer.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:10:10 schreef Michiel het volgende: [...]Als het te bewijzen valt is het geen theorie meer.

Als het een theorie is is het wetenschappelijk gezien zo goed als waar. De theorie van zwaartekracht bijvoorbeeld is waar zou ik wel durven beweren. Maar misschien is er sprake van "Intelligent Falling"

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:10:10 schreef Michiel het volgende: [...]Als het te bewijzen valt is het geen theorie meer.

Het probleem is een beetje onze taal.

In het Engels heb je woorden als 'evidence' en 'proof'. Wat je zegt geldt voor proof. In die zin is een theorie nooit bewezen. Ik het nog sterker maken: binnen de huidige visie van de wetenschap is er niks te bewijzen.

Maar theorieën leunen wel op aanwijzingen (evidence). Hoe meer aanwijzingen hoe sterker de theorie. Elke theorie heeft aanwijzingen. Een ander woord voor aanwijzingen is 'bewijs'. Dit woord is heel gangbaar in de wetenschap. Maar met bewijs bedoeld met evidence, niet proof.

Bij een rechtzaak heeft men het trouwens ook over bewijs, waarbij men ook 'evidence' bedoelt. Er kan bewijs zijn dat je de dader bent, maar toch zou je onschuldig kunnen zijn.

De wetenschapsfilosoof Popper gaf als voorbeeldje met zwanen. Stel je hebt de theorie 'er zijn alleen maar witte zwanen'. Stel je komt geen zwarte zwanen tegen, maar wel zie je steeds witte zwanen. Dan heb je aanwijzingen (evidence) dat je theorie klopt. Maar het zou theoretisch voor kunnen komen dat je een zwarte zwaan tegen komt. Dat valt niet uit te sluiten.

Dus, voor theorieën is bewijs (evidence) maar ze zijn niet 'proven'.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 11 april 2009 17:47:37 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als het een theorie is is het wetenschappelijk gezien zo goed als waar. De theorie van zwaartekracht bijvoorbeeld is waar zou ik wel durven beweren. Maar misschien is er sprake van "Intelligent Falling"

Ik ga uit van wetenschappelijke progressie, dat de wetenschap wel vooruitgang boekt.

De visies over zwaartekracht bleken niet helemaal te kloppen. Einsteins visie is toch weer anders dan die van Newton. Ik ben geen natuurwetenschapper, maar ik begreep dat Newtons theorie niet dekkend bleek te zijn toen men nieuwe dingen tegen kwam. Einstein had daar wel weer antwoorden op. Niet alleen is het aanvulling, maar de kijk is ook anders geworden. Ik denk niet dat Newton een ruimte-tijd voor ogen had, waarin zwaartekracht een kromming in zowel de ruimte als de tijd teweeg bracht.

[DetectedDestiny 0]

Over theorieën en bewijzen heb ik ooit ook een topic aangemaakt:

link

Daarin schreef ik toen dit:

Nog een leuk stukje over theorieën, feiten en wetenschapsfilosofie dat ik op het Na Darwin Forum geschreven heb:

'Bewijs' in de vorm van '100% zekerheid' bestaat niet in de natuurwetenschappen. Niet in de natuurkunde, niet in de scheikunde en niet in de biologie. Enkel binnen de axioma's van de wiskunde en de logica zijn dingen 100% te bewijzen. Alle andere natuurwetenschappen moeten het doen met aanwijzingen.

Vandaar dat er ook wel gesproken wordt van empirische wetenschap. Uit allerlei waarnemingen wordt met behulp van inductie een hypothese opgesteld. Vanuit die hypothese kan men vervolgens door deductie voorspellingen doen aangaande nieuwe waarnemingen. Door vervolgens deze waarnemingen te verrichten kan een hypothese worden geverifieerd of gefalsificeerd.

Een hypothese die vele malen op dergelijke wijze getest is wordt vervolgens verheven tot theorie. Dit is de 'hoogste' status dat een verklarend systeem in de wetenschap kan bereiken. Het vaak gehoorde argument â€evolutie is slechts een theorie en geen feit†komt derhalve voort uit onwetendheid of onbekendheid met de wetenschappelijke terminologie.

Een feit of een wetenschappelijke wet (zoals de bewegingswetten van Newton) is een beschrijvend systeem. Zo'n wet kan overigens best foutief zijn zoals wel bleek uit de verbetering die Einstein hierin aanbracht. Toch blijft men dit wetten noemen. Een feit of wet is dus niet 'hoger' dan een theorie maar iets totaal anders.

Even een voorbeeld om het wat duidelijker te maken:

"Alles valt naar de beneden" = feit

"Massa heeft de eigenschap de ruimtetijd te buigen, waardoor massa's elkaar aantrekken volgens de inverse kwadratische vergelijking van Newton" = theorie

Analoog hieraan kan men stellen:

"Alle levende organismen stammen af van één of enkele voorouders" = feit

"Voortplanting met modificaties veroorzaakt deze afstamming." = theorie

Wetenschap begint dus altijd met waarnemingen en feiten. Vervolgens wordt gepoogd om een rationele, natuurlijke verklaring voor de waargenomen feiten te vinden. In het geval van de evolutietheorie stuitten de 19e eeuwse wetenschappers onder andere op het volgende:

- Levende dieren kunnen gerangschikt worden volgens een genestelde fylogenetische hiërarchie.

- In oude aardlagen worden andere dieren dan de thans levende aangetroffen en hoe ouder de aardlagen hoe groter de verschillen.

- De geografische spreiding van fossielen die lijken op thans levende dieren komt grotendeels overeen met de spreiding van deze gelijkende dieren.

- Dieren gebruiken niet de volledige voortplantingscapaciteit van hun soort.

- Dieren vertonen een welhaast oneindige variatie in kenmerken.

- Nakomelingen lijken doorgaans meer op hun ouders dan op andere dieren uit de populatie.

- De indeling is soorten, subsoorten en variëteiten is vaak willekeurig. Het is vaak niet duidelijk of een bepaalde populatie nu een zustersoort, een subsoort of een variëteit van een andere, al eerder beschreven, soort is. M.a.w. er zijn geen duidelijk afgebakende grenzen aan een soort. Dit geldt in gelijke mate voor hogere classificatieordes.

- Etc.

Voor al deze waarnemingen hebben wetenschappers geprobeerd een plausibele, logische, eenduidige, simpele verklaring te vinden. Deze verklaring werd voor het eerst duidelijk omschreven door Charles Darwin in zijn boek "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life".

Sindsdien is zijn theorie aan vele testen en potentiële falsificaties onderworpen, maar tot op de dag van vandaag is er niets gevonden dat deze theorie tegenspreekt. Sterker nog, bij elke test werd de theorie juist verder geverifieerd, waardoor er tegenwoordig nog nauwelijks getwijfeld wordt aan de juistheid van zijn theorie.

Zoals er overigens ook weinig twijfel meer bestaat over de juistheid van de zwaartekrachttheorie, de atoomtheorie en de quantumtheorie. Ik ben benieuwd of je ook zo hypersceptisch bent ten overstaan van die theorieën?

Hier is een link waarin een aantal van deze tests voor macro-evolutie worden beschreven en uitgelegd:

link

Piet, jouw hele betoog bestond tot nu toe enkel uit "ik vind het niet plausibel genoeg, kunnen jullie het niet nog wat plausibeler maken?" Misschien moet je eens wat wetenschapsfilosofie van Popper lezen. Wat jij wil is een theorie bewijzen door verificatie. Popper heeft duidelijk gemaakt dat dit een illusie is. Er kunnen nog zoveel aanwijzingen zijn die in overeenstemming zijn met een theorie, altijd kan er achter de horizon iets liggen dat nog niet ontdekt is en dat de theorie ontkracht.

Dit is dan ook de reden dat wetenschap een tentatief karakter heeft. Onze theorieën zijn gebaseerd op de kennis die wij op dit moment bezitten en kunnen dus altijd veranderen door het vinden van nieuwe feiten.

Maar wat maakt de ene theorie dan beter dan de andere theorie? Een aantal eigenschappen zijn hiervoor van belang. Zoals ik al gezegd heb, iedere potentiële falsificatie die een theorie 'overleefd' versterkt de theorie. Verder is het van belang dat een theorie zo simpel mogelijk is én zoveel mogelijk verklaard. Wat dat betreft zou je de evolutietheorie de keizer onder de theorieën kunnen noemen.

Tenslotte, het is natuurlijk je goed recht om kritisch te staan ten opzichte van theorieën. Maar deze kritische houding moet wel gegrond zijn en ik krijg sterk de indruk dat jouw kritiek eerder voorkomt uit religieuze motieven dan uit wetenschappelijke twijfel.

De vergissing die jij maakt is dat je start vanuit de theorie en vervolgens meent dat er voor deze theorie bewijzen in de vorm van feiten gevonden moeten worden. Dit is juist de omgekeerde wereld, alhoewel creationisten wel op deze wijze te werk gaan (beginnen met Genesis en een onderbouwing hiervoor willen vinden in de natuur).

Wetenschap in het algemeen, en wat betreft de evolutietheorie in het bijzonder werkt juist omgekeerd. De evolutietheorie is een verklaring voor de biologische werkelijkheid, gebaseerd op aanwijzingen die per definitie incompleet zijn.

Als jij een verklaring hebt die recht doet aan al onze waarnemingen en deze op een betere manier verklaart en voorspelt dan de evolutie dan zou ik die graag horen.

Als je die niet hebt, waarom dan al dit gezucht en gekreun over onvoldoende bewijs? Dit kan gezegd worden van alle wetenschappelijke theorieën. Maar zoals ik mijn post al begon, ultra-sceptisisme heeft nog nooit iets vruchtbaars voortgebracht.

[Eulogía 0]

God heeft inderdaad de zwaartekracht en andere wetten ingesteld, maar kan deze ook opheffen wanneer Hij wil. Daarom kan een mens ook door Gods kracht op water lopen.

Het vreemde is dat wetenschappers dit soort zaken vaak niet kunnen voorstellen, terwijl het volgens mij heel erg belangrijk is voor wetenschappers dat je buiten je kaders kan denken.

Als wetenschappers niet konden bedenken dat de aarde rond is en dat er misschien een andere zeeweg naar Indië (Amerika) zou zijn, zou Amerika nooit zijn ontdekt.

Ooit was het onvoorstelbaar dat er vliegtuigen zouden zijn, maar ze zijn er toch gekomen. De werking van de zwaartekracht werd opgeheven door grotere krachten.

Het zou mooi zijn als wetenschappers eens wat meer voorstellingsvermogen zouden hebben en zich een God zouden kunnen voorstellen. Zonder dit voorstellingsvermogen blijf je altijd in je beperkte "logische" denkwereldje redeneren.

[DetectedDestiny 0]

Het zich kunnen voorstellen van een god zal de wetenschap(per) geen stap verder helpen.

En zonder goden heeft de wetenschap toch heel wat weten te presteren:

link

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:22:37 schreef DetectedDestiny het volgende: Het zich kunnen voorstellen van een god zal de wetenschap(per) geen stap verder helpen.

Dat is een vooringenomenheid waarbij je je niet openstelt om verder te kijken dan je beredeneerde narrow-minded wereldje.

Quote:

En zonder goden heeft de wetenschap toch heel wat weten te presteren: link

Het is mét God dat de wetenschap presteert. God heeft alle capaciteiten aan de mensen gegeven en wat Hij geeft, neemt Hij niet terug. De mensen kunnen zelf kiezen welke richting ze ingaan met hun door God gegeven capaciteiten. Mensen kunnen hun kennis gebruiken voor het goede en het slechte. Mensen kunnen de medische wetenschap vergroten of wapens met grotere capaciteiten ontwikkelen.

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 11 april 2009 15:46:19 schreef Michiel het volgende: En met al die verschillende theorieën, verzinnen ze geen antwoorden wilde je zeggen? Dat is toch het idee van een theorie, dat het middels een theorie aannemelijk gemaakt wordt dat...

Er zijn maar heel weinig theoriën. Wat jij misschien bedoeld zijn hypotheses Die verzin je en dan ga je onderzoek doen , kijken of het klopt. Als het maar niet blijkt te lukken on de hypothese te verwerpen, dan kan ze uiteindelijk 'bevorderd' worden tot theorie.

Verzinnen betekent in deze context uiteraard ook wat anders dan verzinnen welke kleur je de baby kamer straks gaat verven. Een hypothese 'verzinnen' is ook een proces van jaren waarnemen en studeren, en gebaseerd op het werk van alle mensen die voor jou aan het onderwerp hebben gewerkt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 11 april 2009 18:06:58 schreef Olorin het volgende: [...] Ik ga uit van wetenschappelijke progressie, dat de wetenschap wel vooruitgang boekt. De visies over zwaartekracht bleken niet helemaal te kloppen. Einsteins visie is toch weer anders dan die van Newton. Ik ben geen natuurwetenschapper, maar ik begreep dat Newtons theorie niet dekkend bleek te zijn toen men nieuwe dingen tegen kwam. Einstein had daar wel weer antwoorden op. Niet alleen is het aanvulling, maar de kijk is ook anders geworden. Ik denk niet dat Newton een ruimte-tijd voor ogen had, waarin zwaartekracht een kromming in zowel de ruimte als de tijd teweeg bracht.

Dat klopt, maar wat Newton beweerde is vanuit zijn visie (hoe het op deze planeet werkt dus) nog steeds waar. Een van zijn voorspellingen (dat een loden kogel in principe even snel valt als een veertje) is vorige eeuw nog op de maan bewezen zelfs.

Maar er word bijgeschaafd, dat klopt

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:22:37 schreef DetectedDestiny het volgende: Het zich kunnen voorstellen van een god zal de wetenschap(per) geen stap verder helpen. link

Bedankt voor die link, kende het filmpje nog niet. Het doet me goed eens zulk positief nieuws over de ontwikkelingslanden te horen. En die Dr Rosling is geweldig.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

En als het te vergelijken is met buitenaardse wezens, Geef dan argumenten. Ik kan over buitenaardse wezens zeggen dat hun bestaan zeer waarschijnlijk is gezien de enorme hoeveelheid planeten, Toch heb ik geen bewijs dat is gebaseerd op waarnemingen of onderzoek. Dus wat is dan jullie argument voor de waarschijnlijkheid van het bestaan van god?

Sjaloom meneer de agnost,

Ik kan met enkel pen en papier ook een werkelijke wereld scheppen, met personages erin. Ik kan er natuurwetten in laten gelden, voor eeuwig ("elke dag kwam de zon op" - de zon zal elke dag opgaan, wat ik verder ook schrijf), of de natuurwetten weer opheffen ("toen stond de tijd stil" - einde verhaal). Ik kan alles in die wereld zetten wat ik wil, zelfs mijzelf als personage.

Ik kan er met de tijd spelen: scheppen met terugwerkende kracht ("en al die tijd scheen de zon over het veld" - ineens een zon, die er echter al vanaf het begin was), dingen achter elkaar én tegelijkertijd laten gebeuren ("Mark deed de afwas, terwijl Piet over de markt liep" - eerst Mark, dan Piet, maar ook tegelijkertijd), miljoenen jaren in één zin laten verstrijken en tientalen zinnen over één minuut doen.

Voor mijn personages zal mijn geschapen wereld net zo werkelijk en echt zijn als voor mij de wereld waarin ikzelf leef. Ook mijn personages kan ik laten ruiken, voelen, proeven, horen en zien. Ik hoef dat niet eens steeds op te schrijven; als ik ze keihard tegen een paal laat aanknallen en mijn wereld is gelijkend met de echte wereld, dan voelen ze dat heus wel zonder dat ik dat per se moet omschrijven.

Met pen en papier kan ik dus precies zo'n universum scheppen als waar wij in leven. En ik kan mijn personages in dat universum precies hetzelfde laten ervaren als wat wij ervaren in onze wereld. Natuurlijk, als lezer ervaar je dat universum niet, maar je bent dan ook buitenstaander, geen personage. Het zal voor die personages dan net zo lastig zijn om mij te bewijzen. Ik kan ze enkel geen vrije wil geven, zonder mijzelf uit het verhaal te moeten terugtrekken en te moeten stoppen met schrijven. Maar ja, je kan ook niet álles hebben hè?

Welnu, als mijn eigengeschapen boekwereld al zo echt en zo compleet kan zijn, wie zegt dan dat onze eigen wereld dan ook niet per se door een Auteur kan zijn geschreven/geschapen? Jij laat mij de aarde zien en zegt: zo kan er elders ook leven zijn in het universum. Welnu, ik laat jou een boek zien en zeg: zo kan deze wereld ook geschapen zijn. Bewijs is het niet, maar dat vroeg je ook niet. En we zijn dan nog láng niet bij het christendom, maar daar ging het je dacht ik ook niet om.

[Dubito 0]

Het verschil tussen ons en fictieve personages uit een boek is dat wij leven. Leven gedefinieerd als 'zichzelf reproducerende entiteit.'

Ons verhaal gaat steeds verder zonder (zichtbare) tussenkomst van een schrijver. Of we nu bacteriën zijn die elke 20 minuten reproduceren of mensen die daar wel 30 jaar over kunnen doen er de meest ingewikkelde rituelen voor nodig hebben om überhaupt tot voortplanting over te gaan.

De personages van je zelfbedachte universum kunnen zich niet voortplanten. Zoals je zelf al aangeeft kunnen ze eigenlijk helemaal niks zelf, alles wordt door de schrijver bepaald. Het bedachte universum heeft continue eens schrijver nodig, maar ook een lezer om iets voor te stellen. In de echte wereld hebben we goede redenen aan te nemen dat alles door blijft draaien zonder toeschouwers (bv als de zon ineens zo'n gamma straal zou produceren dat al het leven op aarde ineens wordt uitgeroeid) Ook lijkt de schrijver van het echte universum zich niet continue met de zaak te bemoeien, want we kunnen nog steeds geen bindende uitspraken over het al dan niet bestaan van zo'n schrijver.