doop met vuur

[Timon 0]

Grijp ik nog even terug op het topic en waar het allemaal om begonnen is. Als je kijkt naar de context van Lucas 3 valt er iets op, wat al wel eens is aangestipt door users hier (oa Harm-Jan) maar misschien nog een iets uitgebreidere behandeling verdiend.

In Lucas 3 roept Johannes de doper op tot bekering. Hierbij roept hij dat de bijl al aan de wortel ligt, dat elke verkeerde boom wordt omgehakt en in het vuur geworpen en dat Jezus het kaf in een onblusbaar vuur verbrand. Daartussen staat de zin waar het dit topic om te doen is: dat Jezus zal dopen met de Heilige Geest en met vuur.

Als je dan die context serieus neemt, kan je niet goed verdedigen dat dit een "vurigheid" is van de Heilige Geest en leg je niet meteen de link naar de vurige tongen op de Pinksterdag, maar verklaar je dat vuur zoals in het licht van het andere vuur in datzelfde hoofdstuk. En dat vuur is een vuur van oordeel, waarbij alles wat niet goed is wordt weggebrand.

Wat dat betreft ben ik geneigd eerder te denken aan de verklaring dat mensen die tot geloof komen worden gedoopt met vuur, als in dat hun zonden worden weggebrand. Enerzijds betekent dat natuurlijk dat alle zonden weg gaan, anderzijds dat het wel een pijnlijk proces is. Heiliging is niet een makkelijke weg, heiliging is het werk van de Heilige Geest en is alleen mogelijk door de Here Jezus Christus

[Mr. Emilio 0]

Ik begrijp je uitleg wel maar toch heb ik nog steeds moeite met je weerstand/haast allergische reactie tegen/angst om in een hokje geplaatst te worden.

Mensen hebben allerlei vooroordelen jegens mij. Is het niet vanwege mijn lichamelijke beperking (Nee je hoeft niet gelijk te gaan bidden voor genezing), dan is het wel vanwege mijn verdachte kerkelijke stamboom. (gereformeerde grootouders, dito ouders die later baptist, vrij evangelisch en vervolgens evangelisch werden.)

Hoe mensen over mij denken, is niet mijn zaak maar die van hen.

Als mensen mij een Nederlander noemen, is dat waar. Als men mij vervolgens associeert met allerlei negatieve vooroordelen over "de Nederlander" (die volgens Maxima überhaupt niet bestaat) trek ik me dat echt niet persoonlijk aan. Ik ben wel Nedelander maar niet "de Nederlander".

[Eulogía 0]

In mijn laatste post schreef ik 'Nee, ik ben niet beledigd'. Wel vaker heb ik dit soort dingen geschreven. Ook heb ik geen 'haast allergische reactie/angst' om in een hokje geplaatst te worden. Dit zijn telkens veronderstellingen waar jij mee komt. Mensen moeten ook maar denken over mij wat ze willen. Al 1,5 jaar hebben mensen van alles over mij gedacht en heb ik daar nauwelijks op gereageerd. Ik trek mij niets persoonlijk aan. Ik geef eventueel een uitleg van hoe ik geloof en wat daar kenmerken van zijn en als mensen daarna nog steeds anders willen denken, dan moeten ze het zelf weten. En als mensen denken dat ik arrogant ben, moeten ze dat zelf weten. Irl zien mensen mij als verre van arrogant. Maar als het om specifieke dingen gaat, zal ik daar op reageren. Als je er negatief over bent als mensen denigrerend Jezus 'hun vriendje' noemen, zal ik zeggen dat ik mij ook distantieer van zulke uitlatingen. Misschien dat mensen zulke uitlatingen doen in sommige evangelische kerken, maar ik ben niet 'evangelisch', dus heb ik daar niets mee te maken. Jezus is mijn Heer en niet 'mijn vriendje'. In mijn gemeente merk ik een veel grotere eerbied voor God dan ik in het verleden in het mainstream protestantisme tegenkwam. En jij hebt misschien charismatische vrienden die bepaalde dingen zeggen/doen, maar ik ben niet 'charismatisch', dus daar heb ik niets mee te maken. Ik doe en zeg weer andere dingen. Ik zie mijzelf als buitengewoon afhankelijk van God. Stel nu dat ik zou schrijven 'God vindt mij zo cool, dat Hij mij speciaal als een van de weinigen heeft uitverkoren om in tongen te spreken'. Dan zou ik arrogant zijn. Maar ik zeg juist het tegenovergestelde: Voor iedereen is tongentaal weggelegd. Ook schrijf ik: Gods Koninkrijk draait om 'geven'. Anderen lezen dan 'Gods Koninkrijk draait om 'hebben' '. Ik vertel over de goedheid van God en anderen lezen het als 'op de borst kloppen'. Op een of andere manier lezen mensen vaak het tegenovergestelde. En het is toch raar als iemand zegt: 'Ik ben Grieks-Orthodox' en een ander zegt dan: 'Nee, je bent niet Grieks-Orthodox, je bent Anglicaan'. Ieder weet toch zelf wat hij/zij is? (Trouwens, ik zal niet zomaar voor iemand bidden. Ik bid alleen op verzoek.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 02 juli 2009 13:52:14 schreef Barbapapa het volgende: Op een of andere manier lezen mensen vaak het tegenovergestelde. En het is toch raar als iemand zegt: 'Ik ben Grieks-Orthodox' en een ander zegt dan: 'Nee, je bent niet Grieks-Orthodox, je bent Anglicaan'. Ieder weet toch zelf wat hij/zij is?

Maar Anglicaans en Grieks-Orthodox zijn vrij heldere begrippen met een kerkelijke omlijning. Die ontbreekt bij de term charismatisch.

En als iemand ontkent verslaafd te zijn aan sigaretten, maar wel dagelijks een pakje wegrookt en chagrijnig en trillerig wordt als hij niet rookt noemen we die persoon ook rookverslaafd.

Gewoon, omdat die voldoet aan de kenmerken. Zo voldoe jij ook aan een aantal kenmerken van de charismatische beweging die elders, bij andere christelijke bewegingen en kerken, ontbreken.

[Eulogía 0]

Dat ben ik met je eens. Zelf vind ik ook dat, wat niet Katholiek/Orthodox/Anglicaans of regulier protestants (daarmee bedoel ik protestants zonder evangelisch/pinkstergelovig/charismatische en overige groeperingen) is, moeilijk te duiden is voor anderen en ook voor deze gelovigen zelf. Ik zelf ben er alleen voorstander van om mij niet in een hokje te plaatsen (om niet ergens aan vast te zitten, maar vrij te zijn om Christus te kunnen volgen) en mijzelf 'christen' te noemen. Maar áls ik dan in een hokje zou komen, zou ik er wel voorstander van zijn om binnen dat hokje substromingen te maken. Ik zou het dus ook mooi vinden als het mogelijk zou zijn zo'n schema te maken

Wikipedia deelt mij trouwens ook in bij de charismatischen/pinkstergelovigen En ook wiki wil een verbinding leggen met TRIN, hoewel ik vind dat er zeker overeenkomsten zijn, maar zeker ook nogal wat verschillen. En ook zijn er nogal wat verschillen met (andere) pinkstergelovigen/charismatischen en evangelischen

Stel dat zo iemand verslaafd is aan sigaretten en iemand komt er achter dat 'ie verslaafd is en verteld dat aan iemand anders die hoort over verslaving, maar dacht dat het over drank ging, dan kan die laatste naar de verslaafde gaan en zeggen: 'Oh, ik hoorde dat je problemen hebt met drank. Als ik je ergens mee kan helpen, hoor ik het graag.' Dan denkt de verslaafde, ik rook dan misschien wat sigaretten, maar ik ben zéker niet drankverslaafd. Misschien past die persoon wel bij de verslaafden en weet 'ie ergens in z'n achterhoofd wel dat 'ie daar bij hoort, als 'ie eerlijk is, maar dat betekent niet gelijk dat 'ie óok de kenmerken van een drankverslaafde heeft.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op vrijdag 03 juli 2009 10:34:02 schreef Machiavelli het volgende: Maar Anglicaans en Grieks-Orthodox zijn vrij heldere begrippen met een kerkelijke omlijning. Die ontbreekt bij de term charismatisch.

Daarom ook, dat je mensen kunt indelen naar Kerken, kerken, geloofsgemeenschappen en sekten. Daar ben je lid van. Een term als 'charismatisch', 'bevindelijk', 'vrijzinnig' (neem me niet kwalijk, wel een héél abrupte overgang...) wijst op een beleving, niet op een lidmaatschap.

Quote:

En als iemand ontkent verslaafd te zijn aan sigaretten, maar wel dagelijks een pakje wegrookt en chagrijnig en trillerig wordt als hij niet rookt noemen we die persoon ook rookverslaafd. Gewoon, omdat die voldoet aan de kenmerken. Zo voldoe jij ook aan een aantal kenmerken van de charismatische beweging die elders, bij andere christelijke bewegingen en kerken, ontbreken.

Drie vragen voor Machiavelli;

1. Wat bedoel je met 'de' charismatische beweging; CBN? CWN? BANA? Emmanuelgemeenschap? Pinksterbroederschap? Tijdschrift voor Charismatische Theologie?

2. Wat zijn volgens jou de kenmerken van 'de' charismatische beweging?

3. En dan meteen de vraag aan de anderen Onderschrijven jullie die kenmerken als passende in jullie visie op de charismatische beweging? (Leuk voor een nieuwe draad...)

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 03 juli 2009 14:38:00 schreef de vegaloog het volgende: 3. En dan meteen de vraag aan de anderen Onderschrijven jullie die kenmerken als passende in jullie visie op de charismatische beweging? (Leuk voor een nieuwe draad...)

Dit is die van mij trouwens:

link

Nou ja, eigelijk die van Alister McGrath.

[Eulogía 0]

Ik moest nog aan het volgende denken.

Hand. 2

16 maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;

en uw zonen en uw dochters zullen profeteren,

en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen:

18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden

zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten

en zij zullen profeteren.

19 En Ik zal wonderen geven in de hemel boven

en tekenen op de aarde beneden: bloed en vuur en rookwalm.

20 De zon zal veranderen in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en doorluchtige dag des Heren komt.

21 En het zal zijn, dat al wie de naam des Heren aanroept, behouden zal worden.

Totdat het eind der tijden er is, zullen velen worden gedoopt in de Heilige Geest en zullen velen profeteren, visoenen zien en bovennatuurlijke dromen krijgen.

Dit is niet opgehouden bij het heengaan van Petrus en Paulus, maar zal doorgaan tot het eind der tijden.

Ook is het niet voorbehouden aan apostelen en bijzondere mensen, maar het geldt voor alle vlees, dienstmaagden en dienstknechten.

Het is niet een overdreven charismatisch iets, maar het is een Bijbels gebeuren wat staat in Joël en Handelingen.

[Eulogía 0]

Nieuw boek van Willem Ouweneel

Bij uitgeverij ### is in samenwerking met ### een nieuw boek van prof. dr. Willem J. Ouweneel verschenen onder de titel 'Hoe word ik vervuld met de Heilige Geest'. Als subtitels heeft het boek meegekregen 'Wat ís 'vervulling met de Geest' eigenlijk?' en 'En waar is het voor nodig?' Willem J. Ouweneel legt in dit boek het verschil uit tussen het ontvangen van de Heilige Geest en vervuld zijn met de Heilige Geest.

Elke ware gelovige heeft de Heilige Geest ontvangen. Maar niet elke gelovige is 'vervuld' met de Heilige Geest. Als we het Nieuwe Testament, vooral het boek Handelingen, goed lezen, blijkt die vervulling erg belangrijk te zijn.

Of het nu om aanbidding, prediking, ons getuigenis, de genezings- en bevrijdingsbediening of de uitoefening van onze taak in Gods koninkrijk gaat, steeds blijkt het loutere bezit van de Geest niet voldoende te zijn: we hebben de kracht en de volheid van de Geest nodig.

Veel gelovigen weten niet HOE zij met de Geest vervuld kunnen zijn.

[...]

link

[xounstaer 0]

De geest em dan die van god en jezus? die van waarheid werkelijkheid het lich leven en de weg?

hoe lang moet dat in hemels naam wel niet duren..?

ook wou ik er graag op wijzen dat men wordt geboren vanuit god de maker en daaarmee erfdeel hebben in zijn ziel.(hoe dan ook verder gezien in de realiteit)

Maar vanaf geboorte erfdeel in de geest van god

Wist je ook dat geest en materie samengaan?

en dat naast je efdeel je je ervaringen in je leven hebt, zoals te praten.(liefst objectief)

ik heb allen de OP gelezen en het laatste bericht en reageer.

wat valt er dan verder nog te dopen of aan "helige"geest in je te hebben als het niet al heilig is.(god ik ben toch niet katholiek he?)

Wat betreft met vuur dopen, dan mag je mij wel naar mn ervaringen vragen..

Ik zou antwoorden als een razend snel uit de hand lopend brandje.

Ik geloof in god jezus de heilige geest en ook de heren.Deed ik eerst niet zo..

maar eerlijk gezegd heb ik geen keus dan te zeggen wat let je te geloven dat vuur de bron van licht is in menigens opzicht vlgns mij of zou toch moeten volgens de waarheid en verder is energie ook wel te meten of wat het ook is. daarbij zeggend er van uit gaand dat god nooit liegt.

he uhh ik laat t hier bij ik weet niet of ik zin heb om te dopen met vuur, wel zou ik graag meedoen hier en mijn steentje bijdragen.

[ashes 0]

als reactie op de topic vraag,

ik denk dat de doop met vuur niet de doop met de heilige geest is.

waarom denk ik dat, omdat de context van mattheus 3 en lukas 3, op iets anders wijst.

mat 3:

"10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.’

Je ziet hier allereerst in vers 10 dat "vuur" staat voor oordeel.

Dan in vers 11 het beruchte vers over dat Jezus komt en doopt met de heilige geest en vuur.

Vervolgens zien we in vers 12 dat vuur weer gebruikt word als oordeel voor de ongelovige.

Het lijkt mij vrij logisch dat in de context hier de doop met heilige geest voor de gelovige is, en de doop met vuur het oordeel is voor de ongelovige.

Overigens word "vuur" in de bijbel bijna altijd in verband met oordeel gebracht, denk aan de discipelen die vragen om vuur uit de hemel aan te roepen als oordeel over een aantal sameritanen omdat ze niet welkom waren.

of in 2 Tessalonicenzen 1,7

      

en u, die nu onderdrukt wordt, samen met ons van alle last bevrijden wanneer Jezus, de Heer, vanuit de hemel verschijnt. Dan komt hij in een vlammend vuur en omringd door engelen, door wie hij zijn macht manifesteert; dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen.