doop met vuur

[de vegaloog 0]

Maar hóe weet je dat dan? Ik vind dat nergens in de H. Schrift.

[Eulogía 0]

O.k., ik zal proberen er op in te gaan.

Maar eerst heb ik nog een vraag: jij bent het toch met me eens dat het twee afzonderlijke gebeurtenissen zijn? 1. Waterdoop. 2. 'Doop in de Heilige Geest' a.k.a. 'vormsel'.

Tenminste, dat is mijn stelling en hetgeen ik probeer uit te vinden; of de Doop in de Heilige Geest inderdaad (qua oorsprong) is gelijk te stellen met het vormsel.

Nadat de duif op Jezus kwam, begon Jezus krachtig te functioneren, geleid door de Heilige Geest. Hij functioneerde toen in de charismata (Matth. 3 / 4).

Nadat de Heilige Geest kwam op gelovigen in de bovenzaal, gingen ze krachtig functioneren in de Geest en werkten de charismata: tongentaal en genezingen enz. . (Hand. 2)

Nadat de Heilige Geest viel op andere gelovigen en nadat anderen werden gedoopt in de Heilige Geest door handoplegging begonnen deze veelal ook in tongen te spreken en functioneerden ook in andere charismata. (Hand. 8 / 10 / 19)

[de vegaloog 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:55:13 schreef Barbapapa het volgende: O.k., ik zal proberen er op in te gaan. Maar eerst heb ik nog een vraag: jij bent het toch met me eens dat het twee afzonderlijke gebeurtenissen zijn? 1. Waterdoop. 2. 'Doop in de Heilige Geest' a.k.a. 'vormsel'.

In beide gevallen is er een daad van God naar de mens. Daarom is het ook een Sacrament in de Kerk. De mens kan zich laten dopen, maar uiteindelijk is het God die een verbond met ieder individueel mens aangaat. Hij is het namelijk, die ons al heeft geroepen voordat wij in de moederschoot waren. Hoe jong wij dus ook besluiten om ons te laten dopen, of onze ouders, het is altijd een antwoord op Gods roepstem.

Quote:

Tenminste, dat is mijn stelling en hetgeen ik probeer uit te vinden; of de Doop in de Heilige Geest inderdaad (qua oorsprong) is gelijk te stellen met het vormsel.

Vind ik een goede vraagstelling.

Quote:

Nadat de duif op Jezus kwam, begon Jezus krachtig te functioneren, geleid door de Heilige Geest. Hij functioneerde toen in de charismata. Nadat de Heilige Geest kwam op gelovigen in de bovenzaal, gingen ze krachtig functioneren in de Geest en werkten de charismata: tongentaal en genezingen enz. . Nadat de Heilige Geest viel op andere gelovigen en nadat anderen werden gedoopt in de Heilige Geest door handoplegging begonnen deze veelal ook in tongen te spreken en functioneerden waarschijnlijk ook in de andere charismata.

Tot zover kan ik het met je eens zijn. Dit lezen we in Handelingen e.v.

[Eulogía 0]

Misschien kunnen we het dan aardig snel met elkaar eens worden (M.u.v. kinderdoop/volwassendoop, maar dat is weer een andere discussie.)

Waren er nog dingen waar ik nog antwoord op moest geven?

[de vegaloog 0]

Ja. Vind jij nu dus, dat het H. Vormsel gelijk te stellen is (wanneer ook alleen maar qua oorsprong) met de doop in de H. Geest?

[Eulogía 0]

Ja, ik denk het wel (mét misschien nog een paar mitsen/maren, maar in principe denk ik wel).

Nog een paar vragen aan jou dan om te controleren of we hetzelfde bedoelen: ben jij het er bijvoorbeeld ook mee eens dan dat het vormsel gebaseerd is of zou moeten zijn op 1 Cor. 12:8-12 of er sterke relatie mee zou moeten hebben?

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:44:50 schreef Harm-Jan het volgende: Dat zou kunnen, maar waarom zou het dan een 'en' zijn in plaats van een 'en dus' of zo iets dergelijks? Wanneer en gebruikt wordt zijn het vaak verschillende dingen namelijk.

Als onderscheid van het zichtbare en onzichtbare. De kanttekening van de SV schrijft hierover (bij Mat 3:11):

die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen

      Johannes onderscheidt hier zijn uiterlijken doop van den inwendigen doop van Christus, waarmede Hij onze harten door zijnen Geest zuivert, gelijk het vuur de metalen van alle schuim en onreinheden. Zie dergelijke Joh. 3:5, en Hand. 1:5, en Hand. 2:4.

[Eulogía 0]

Op Wiki vond ik nog de volgende informatie waaruit verschillen/overeenkomsten tussen de Doop in de Heilige Geest en het H. Vormsel is af te leiden: link en link .

[de vegaloog 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 23:30:15 schreef Barbapapa het volgende: Ja, ik denk het wel (mét misschien nog een paar mitsen/maren, maar in principe denk ik wel). Nog een paar vragen aan jou dan om te controleren of we hetzelfde bedoelen: ben jij het er bijvoorbeeld ook mee eens dan dat het vormsel gebaseerd is of zou moeten zijn op 1 Cor. 12:8-12 of er sterke relatie mee zou moeten hebben?

Nee, daar ben ik het volstrekt niet mee eens. De relatie is er natuurlijk, maar het is niet de basis. De H. Geest is de basis, en hoe Hij zal gaan werken, dat is een verrassing. Anders kun je in de valkuil komen van zovelen, die zeggen :'Dus jij spreekt niet in tongen? Nou, dan heb je de H. Geest ook nog niet!' En van die gevallen ken ik méér dan genoeg! Schrijft Paulus niet ook, dat deze gaven ondergeschikt zijn aan de gemeente? Als ze storen, dan moet je ze achterwege laten. Dat betekent echter niet, dat je daarmee ook de H. Geest achterwege laat. Sterker nog; die kùn je niet eens achterwege laten. Als je Hem hebt, dan hejjeNum!

[Eulogía 0]

O.k. dan verschillen we toch nog best van mening. Misschien dat ik dan meer overeenkomsten heb met charismatische katholieken. Ik geloof dat iemand de Heilige Geest in het hart ontvangt bij de bekering, maar dat de gelovige dan nog niet gedoopt is in de Heilige Geest. Paulus pleit niet voor afschaffing van tongentaal, integendeel. Ik zal overigens niet oordelen over mensen die (nog) niet in tongen spreken.

Ik geloof dat iemand dan nog de pinksterervaring kan krijgen door het opleggen van handen om zo te worden gedoopt in de Heilige Geest. Degene die handen oplegt, moet dan ook geloven in de Doop in de Heilige Geest en zelf zijn gedoopt in de Heilige Geest en in tongen spreken.

Ik ben er wel achter gekomen dat ik geloof in meer sacramenten dan twee. Ik geloof in ieder geval in doop/doopsel, avondmaal/eucharistie, Doop in de Heilige Geest/H. Vormsel, maar zie het allemaal toch net wat anders.

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest de basis is van de Doop in de Heilige Geest/H. Vormsel. Het ligt er ook maar net aan hoe het wordt geformuleerd. Maar ik geloof dat 1 Cor. 12:8-12 er sterk aan gerelateerd zou moeten zijn. Het viel mij op dat ik in een ander topic een gebed las over het H. Vormsel, waarin werd gesproken over wijsheid, kennis enz. die ook voorkomen in 1 Cor. 12:8-12, maar dat de krachtige dingen er niet instonden, zoals tongentaal en genezingen.

Ik geloof ook niet dat het hoort te gaan om menselijke wijsheid en kennis, maar bovennatuurlijke wijsheid en kennis, zoals Jezus die ook liet zien.

Ik geloof dat het H. Vormsel eeuwen geleden een zeer krachtig iets was, maar ik denk dat het na verloop van tijd grotendeels is veranderd in een ietwat krachteloos ritueel. Zelfs binnen de Pinksterbeweging zijn er mensen die na verloop van tijd niet meer geloofden in Doop in de Heilige Geest, tongentaal, genezingen, enz. . Het is wel vaker gebeurd dat gelovigen na verloop van de tijd hun geloof er in verloren.

In de praktijk zie ik dat mensen ook de Doop in de Heilige Geest ontvangen bv. tussen het 7e en 16e levensjaar, net zoals volgens Wiki dit gebeurt in het katholicisme m.b.t. het H. Vormsel.

Ik geloof dat de protestanten onterecht het H. Vormsel afschaften en zo het kind met het badwater weggooiden. Ik vind het ook niet raar, want ik denk dat de protestanten een ritueel tegenkwamen waar ze de betekenis niet van snapten en waaraan niet was te zien dat het ging om de oorspronkelijke Bijbelse Doop in de Heilige Geest. Daarom verwierpen de protestanten het, denk ik.

Maar ik geloof dat de Doop in de Heilige Geest zoals deze weer werd herontdekt in 1906 in de Pinksterbeweging, in feite de herontdekking van het H. Vormsel was, zoals dit ooit bedoeld was en in het NT beschreven staat als de uitstorting van de Heilige Geest met krachtige werking als gevolg, van tongentaal, genezingen enz. enz. .

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 13:46:46 schreef Barbapapa het volgende: O.k. dan verschillen we toch nog best van mening. Misschien dat ik dan meer overeenkomsten heb met charismatische katholieken. Ik geloof dat iemand de Heilige Geest in het hart ontvangt bij de bekering, maar dat de gelovige dan nog niet gedoopt is in de Heilige Geest. Paulus pleit niet voor afschaffing van tongentaal, integendeel. Ik zal overigens niet oordelen over mensen die (nog) niet in tongen spreken.

Ik behoor tot de charismatische katholieken. Charismatische katholieken zijn net zo katholiek als alle anderen, alleen krijgen ze geen paniekaanvallen als de H. Geest ineens aanzet tot een massaal gebed in tongentaal, als Hij ineens iemand een profetie geeft, als Hij ineens iemand de boodschap achter een gebed in tongentaal laat verstaan. Maar charismatische katholieken zijn KATHOLIEK! Het woordje 'charismatische' is een bijvoeglijk naamwoord, en is dus iets extra's bij Katholiek.

Je hoort mij ook niet zeggen, dat Paulus pleit voor het àfschaffen van tongentaal, hij pleit juist voor behoedzaamheid in de omgang ermee.

Quote:

Ik geloof dat iemand dan nog de pinksterervaring kan krijgen door het opleggen van handen om zo te worden gedoopt in de Heilige Geest. Degene die handen oplegt, moet dan ook geloven in de Doop in de Heilige Geest en zelf zijn gedoopt in de Heilige Geest en in tongen spreken.

Mijn ervaringen en overtuigingen zijn daar heel anders. Als leraar kan ik jou dingen leren waarin ik zelf niet geloof. Juist door niet-christenen komt een christen vaak tot een inzicht wat hem ontbreekt, en wel een diep christelijk inzicht. Zo kan ook een niet-charismaat bij jou iets losmaken, waardoor jij de Geest eindelijk de vrijheid kunt geven. De Geest heeft geen 'in de Geest gedoopte tongensprekers' nodig om iemand in tongen te laten spreken.

Quote:

Ik ben er wel achter gekomen dat ik geloof in meer sacramenten dan twee. Ik geloof in ieder geval in doop/doopsel, avondmaal/eucharistie, Doop in de Heilige Geest/H. Vormsel, maar zie het allemaal toch net wat anders.

Ik ook; er zijn er 7 om precies te zijn. Een heilig getal voor God. (Er zijn ook 7 kruiswoorden, 7 smarten van Maria, 7 werken van barmhartigheid, allemaal vanuit de H. Schrift)

Quote:

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest de basis is van de Doop in de Heilige Geest/H. Vormsel. Het ligt er ook maar net aan hoe het wordt geformuleerd. Maar ik geloof dat 1 Cor. 12:8-12 er sterk aan gerelateerd zou moeten zijn. Het viel mij op dat ik in een ander topic een gebed las over het H. Vormsel, waarin werd gesproken over wijsheid, kennis enz. die ook voorkomen in 1 Cor. 12:8-12, maar dat de krachtige dingen er niet instonden, zoals tongentaal en genezingen.

Eerst noem je wijsheid en kennis minder krachtig dan dingen als tongentaal en genezingen,

Quote:

Ik geloof ook niet dat het hoort te gaan om menselijke wijsheid en kennis, maar bovennatuurlijke wijsheid en kennis, zoals Jezus die ook liet zien.

... en nu zeg je zelfs dat het hier gaat om de bovennatuurlijke wijsheid en kennis, zoals Jesus die liet zien. Is jouw idee van de charismata wel bijbels? Ik bedoel maar; ze komen in de Brieven voor, nìet in de H. Evangelien. De Apostelen spreken in tongen, maar van Onze Heer lees ik dat niet. Zo belangrijk was het dan misschien toch niet... ? Het is voor ons mensen bedoel, ter stichting en tot opbouw van de gemeente. Maar... als het stoort, moet je het weglaten. Dat is in het kort wat St. Paulus zegt. Het is dus een bouwsteen. 'Maar' een bouwsteen. Graag gebruiken, maar als die niet in je muurtje past, gewoon terzijde leggen!

Quote:

Ik geloof dat het H. Vormsel eeuwen geleden een zeer krachtig iets was, maar ik denk dat het na verloop van tijd grotendeels is veranderd in een ietwat krachteloos ritueel. Zelfs binnen de Pinksterbeweging zijn er mensen die na verloop van tijd niet meer geloofden in Doop in de Heilige Geest, tongentaal, genezingen, enz. . Het is wel vaker gebeurd dat gelovigen na verloop van de tijd hun geloof er in verloren. In de praktijk zie ik dat mensen ook de Doop in de Heilige Geest ontvangen bv. tussen het 7e en 16e levensjaar, net zoals volgens Wiki dit gebeurt in het katholicisme m.b.t. het H. Vormsel. Ik geloof dat de protestanten onterecht het H. Vormsel afschaften en zo het kind met het badwater weggooiden.

Quote:

Ik vind het ook niet raar, want ik denk dat de protestanten een ritueel tegenkwamen waar ze de betekenis niet van snapten en waaraan niet was te zien dat het ging om de oorspronkelijke Bijbelse Doop in de Heilige Geest. Daarom verwierpen de protestanten het, denk ik. Maar ik geloof dat de Doop in de Heilige Geest zoals deze weer werd herontdekt in 1906 in de Pinksterbeweging, in feite de herontdekking van het H. Vormsel was, zoals dit ooit bedoeld was en in het NT beschreven staat als de uitstorting van de Heilige Geest met krachtige werking als gevolg, van tongentaal, genezingen enz. enz. .

Denk ik niet. Bovendien zijn er nog steeds vele heiligen, die genezen. Denk aan bijvoorbeeld Pater Pio. Denk aan Emilio Tardiff, zr. Briege McKenna, enz.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:15:26 schreef de vegaloog het volgende: [...] Ik behoor tot de charismatische katholieken. Charismatische katholieken zijn net zo katholiek als alle anderen, alleen krijgen ze geen paniekaanvallen als de H. Geest ineens aanzet tot een massaal gebed in tongentaal, als Hij ineens iemand een profetie geeft, als Hij ineens iemand de boodschap achter een gebed in tongentaal laat verstaan. Maar charismatische katholieken zijn KATHOLIEK! Het woordje 'charismatische' is een bijvoeglijk naamwoord, en is dus iets extra's bij Katholiek. Je hoort mij ook niet zeggen, dat Paulus pleit voor het àfschaffen van tongentaal, hij pleit juist voor behoedzaamheid in de omgang ermee.

O.k. dan zijn we het hierover denk ik nogal met elkaar eens.

[Olorin 154]

@BP,

Maar, veel pinkstergemeenten geloven niet exact wat jij gelooft op dat punt. Bijvoorbeeld tongentaal: Lang niet elke pinkstergemeente gelooft dat je met de doop van de Heilige Geest dus in tongen kunt spreken. Veel gemeenten beschouwen tongentaal slechts als een gave. En niet ieder gemeentelid ontvangt de zelfde gave. Er zijn verschillende gaven en die gaven zijn ook lang niet allemaal zo spektakel achtig als genezing, profetie enzo. Wijsheid, overdragen van kennis, etc. zijn ook gaven. De gaven staan ten dienste van de Gemeente. De Heilige Geest bedeelt de gaven aan de leden van de Gemeente toe zoals Hij wil. Het zou ook raar zijn als het lichaam enkel zou bestaan uit bijv. handen. Een lichaam is een eenheid dat bestaat uit verschillende delen. Het zou raar zijn als je omdat je een voet bent en geen hand, dus niet bij het Lichaam zou horen. Als het hele lichaam oog is, dan zou het niet kunnen horen. God heeft iedereen in de gemeente een plaats gegeven. Het zou raar zijn als God de hele gemeente uit bijv. louter apostelen zou laten bestaan.

Nou ja, ik vermoed dat de apostel Paulus het wel met me eens zou zijn geweest. Of nog waarschijnlijker is misschien dat ik 1 Korintiërs 12 hier liep te parafraseren.

Stelling van mij is dat de claim dat iedereen in tongen kan spreken in strijd met de bijbel is.

[Eulogía 0]

Ja, ik ben ervan op de hoogte dat er meerdere opvattingen hierover bestaan bij evangelischen, pinkstergelovigen en charismatischen. Ik geloof wel dat iedereen in tongen kan spreken. Ik geloof ook dat elke gelovige kan 'streven' naar alle gaven uit 1 Cor. 12. Ik geloof dat -als iemand nog niet in tongen heeft gesproken- deze persoon dat nog wel zal kunnen doen.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:40:01 schreef Barbapapa het volgende: Ja, ik ben ervan op de hoogte dat er meerdere opvattingen hierover bestaan bij evangelischen, pinkstergelovigen en charismatischen. Ik geloof wel dat iedereen in tongen kan spreken. Ik geloof ook dat elke gelovige kan 'streven' naar alle gaven uit 1 Cor. 12. Ik geloof dat -als iemand nog niet in tongen heeft gesproken- deze persoon dat nog wel zal kunnen doen.

Nou ja, ik vind wat je zegt in strijd met de bijbel. Dat weerleg je niet met een interpretatie van één regel. Zeker niet als die hoogste gaven volgens Paulus niet het spreken in tongen is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:15:26 schreef de vegaloog het volgende: Mijn ervaringen en overtuigingen zijn daar heel anders. Als leraar kan ik jou dingen leren waarin ik zelf niet geloof. Juist door niet-christenen komt een christen vaak tot een inzicht wat hem ontbreekt, en wel een diep christelijk inzicht. Zo kan ook een niet-charismaat bij jou iets losmaken, waardoor jij de Geest eindelijk de vrijheid kunt geven. De Geest heeft geen 'in de Geest gedoopte tongensprekers' nodig om iemand in tongen te laten spreken.

O.k., mijn opmerking deed ik misschien iets te snel, uit de losse pols. Ik denk dat het de voorkeur heeft als degene die de handen oplegt ook in de gaven functioneert. Maar omdat een gelovige ook in gebed en geloof de Doop in de Heilige Geest kan ontvangen, maakt zelfs dat eerste ook niet meer uit. Een familielid van mij ontving ook door geloof en gebed alleen thuis de Doop in de Heilige Geest en functioneert nu in de gaven. Dit komt overeen met de situaties in het NT waarbij de Heilige Geest op mensen viel.

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:44:35 schreef Olorin het volgende: [...] Nou ja, ik vind wat je zegt in strijd met de bijbel. Dat weerleg je niet met een interpretatie van één regel. Zeker niet als die hoogste gaven volgens Paulus niet het spreken in tongen is.

Inderdaad, er zijn hogere gaven dan het spreken in tongen. Paulus wil graag dat iedereen in tongen spreekt.

1 Cor. 14

5 Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet. Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.

Maar nog mooier is natuurlijk profetie.

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:15:26 schreef de vegaloog het volgende: Ik ook; er zijn er 7 om precies te zijn. Een heilig getal voor God. (Er zijn ook 7 kruiswoorden, 7 smarten van Maria, 7 werken van barmhartigheid, allemaal vanuit de H. Schrift)

O.k., misschien dat ik ook nog ooit meer sacramenten zal erkennen Alleen zullen het dan waarschijnlijk zaken zijn die ik al ken, maar waarvoor ik gewoonlijk niet het woord 'sacrament' gebruik.

[Mr. Emilio 0]

God kiest toch degene uit aan wie hij de gave geeft? Hoe weet je dan dat Hij de gave om dat door te geven aan iemand anders heeft doorgegeven? Maw: hoe zeker ben ik er van dat (als alles aan mijn kant ok is) de "bidder" wel door God geauthoriseerd is om mij daarmee te "be-bidden", mij dat toe te bidden, mij dat te beloven, toe zeggen?

Ik heb er moeite mee als een gemeentelid dat ik nauwelijks ken of een gast of wie dan ook mij zegt dat God mij iets wil zegen, doorgeven of wil dopen met/in de Heilige Geest dat ik dan gewoon maar zou moeten aannemen dat het dan ook echt God is die spreekt ipv de wens, Satan, het eigen geweten of andere, mogelijk niet zuiver bronnen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:15:26 schreef de vegaloog het volgende: Eerst noem je wijsheid en kennis minder krachtig dan dingen als tongentaal en genezingen, [...]en nu zeg je zelfs dat het hier gaat om de bovennatuurlijke wijsheid en kennis, zoals Jesus die liet zien. Is jouw idee van de charismata wel bijbels? Ik bedoel maar; ze komen in de Brieven voor, nìet in de H. Evangelien. De Apostelen spreken in tongen, maar van Onze Heer lees ik dat niet. Zo belangrijk was het dan misschien toch niet... ? Het is voor ons mensen bedoel, ter stichting en tot opbouw van de gemeente. Maar... als het stoort, moet je het weglaten. Dat is in het kort wat St. Paulus zegt. Het is dus een bouwsteen. 'Maar' een bouwsteen. Graag gebruiken, maar als die niet in je muurtje past, gewoon terzijde leggen!

Ja, eerst noemde ik het zoals het denk ik vaker wordt geïnterpreteerd binnen meer traditionele gemeenten. Ik weet niet hoe het onder het katholicisme is -dat kun jij misschien beter vertellen- maar toen ik nog mainstream protestant was, geloofde ik niet dat het voor gelovigen in deze tijd weggelegd is om een bovennatuurlijke wijsheid en kennis te hebben, zoals Jezus die had. Toen geloofde ik dat dat ging om menselijke wijsheid en kennis. Ik geloof inderdaad dat Jezus alle charismata had. Als Jezus alleen de berg op ging om te bidden, konden latere (brief)schrijvers natuurlijk niet controleren of Hij daar misschien in tongen bad. Daarom is daar naar mijn mening niets over opgeschreven. Alleen de openbare gaven konden worden opgemerkt en opgeschreven.

Inderdaad is het goed als er orde in een gemeente is, dat ontken ik niet. Wel ben ik voorstander van een spreken in tongen in de gemeente als dit dus ordelijk verloopt en ben ik voorstander van het bidden in tongen als de gelovigen dit individueel thuis doen.

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:54:01 schreef Mr. Emilio het volgende: God kiest toch degene uit aan wie hij de gave geeft? Hoe weet je dan dat Hij de gave om dat door te geven aan iemand anders heeft doorgegeven? Maw: hoe zeker ben ik er van dat (als alles aan mijn kant ok is) de "bidder" wel door God geauthoriseerd is om mij daarmee te "be-bidden", mij dat toe te bidden, mij dat te beloven, toe zeggen? Ik heb er moeite mee als een gemeentelid dat ik nauwelijks ken of een gast of wie dan ook mij zegt dat God mij iets wil zegen, doorgeven of wil dopen met/in de Heilige Geest dat ik dan gewoon maar zou moeten aannemen dat het dan ook echt God is die spreekt ipv de wens, Satan, het eigen geweten of andere, mogelijk niet zuiver bronnen.

Degene die de handen oplegt zal waarschijnlijk ook niet de gaven afzonderlijk toebidden, maar zal waarschijnlijk alleen handen opleggen en bidden om de Doop met de Heilige Geest voor de gelovige zodat de gelovige deze Doop ontvangt.

Inderdaad is het goed als je degene die handen oplegt, vertrouwt. Als er wantrouwen is, lijkt het me zelfs moeilijk om de Doop in de Heilige Geest te kunnen ontvangen. Ik geloof dat degenen in het NT die de Doop in de Heilige Geest ontvingen door handoplegging ook vertrouwen hadden in Paulus en anderen voordat ze voor zich lieten bidden. De gelovigen kenden Paulus, zijn levenswandel en de vrucht op zijn leven.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:44:46 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad, er zijn hogere gaven dan het spreken in tongen. Paulus wil graag dat iedereen in tongen spreekt. 1 Cor. 14

En zo zijn we met die tekst weer rond dat dus niet iedereen in tongen kan spreken...

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:15:26 schreef de vegaloog het volgende: Denk ik niet. Bovendien zijn er nog steeds vele heiligen, die genezen. Denk aan bijvoorbeeld Pater Pio. Denk aan Emilio Tardiff, zr. Briege McKenna, enz.

Zijn deze gedoopt in de Heilige Geest?

Overigens is het zelfs mogelijk genezingen te doen als iemand niet is gedoopt in de Heilige Geest. Kijk naar de discipelen die erop uitgingen om te genezen, terwijl het Pinksterfeest nog niet was begonnen. Ook in de vorige eeuw was er John G. Lake die mensen genas nog voordat hij was gedoopt in de Heilige Geest. (John G. Lake schijnt zelfs tijdens zijn leven op aarde in Gods kracht zo'n 100.000 zieken te hebben genezen.)

Nog het onderscheid: vóór het Pinksterfeest hadden de discipelen de Heilige Geest al ontvangen.

Joh 20,22

En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest.

Op het Pinksterfeest werden de discipelen gedoopt in de Heilige Geest en gingen ze daarna in grote kracht uit, functionerend in alle charismata.

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 15:08:51 schreef Olorin het volgende: [...] En zo zijn we met die tekst weer rond dat dus niet iedereen in tongen kan spreken...

Dat staat nergens.

God werkt alles in allen.

1 Kor 12,6

en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 15:09:37 schreef Barbapapa het volgende: [...]Dat staat nergens. God werkt alles in allen.

Dat 'in alle' ontken ik niet. Dat 'alles' is in strijd met wat Paulus in dat hoofdstuk 12 schreef. Maar dat had ik notabene al in die parafrase je al gezegd...

Sterker nog, je citeert zelf een tekst die je opmerking er boven weerlegt....

[Eulogía 0]

Je kan streven naar alle gaven en erin functioneren. Maar hoe kun je in tongen bidden als je niet gelooft dat je in tongen kan bidden? Je zal eerst moeten geloven dat God je deze gave heeft gegeven. Daarna kun je in deze gave functioneren.

Er is overigens wel een verschil met bedieningen (zie Ef. 4:11). Niet iedereen is een evangelist, profeet, leraar, herder of apostel. Bv. iemand die functioneert in de gave van profetie, hoeft nog geen profeet te zijn. Er zijn gemeenteleden en er zijn mensen die de gemeente toerusten.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 15:21:43 schreef Barbapapa het volgende: Je kan streven naar alle gaven en erin functioneren. Er is overigens wel een verschil met bedieningen (zie Ef. 4:11). Niet iedereen is een evangelist, profeet, leraar, herder of apostel. Bv. iemand die functioneert in de gave van profetie, hoeft nog geen profeet te zijn. Er zijn gemeenteleden en er zijn mensen die de gemeente toerusten.

Je kan naar zoveel streven, jij krijgt het alleen lang niet altijd zoals uit die zelfde tekst blijkt.

[Eulogía 0]

Hij heeft het al gegeven. Het is alleen aan de gelovige om erin te functioneren. Ik zelf heb bv. nog maar beperkt gefunctioneerd in veel charismata. Ik heb alleen voornamelijk in tongen gebeden, maar zal me nog meer moeten uitstrekken naar de andere gaven om er meer in te functioneren. Ik ken mensen die veel profetischer zijn dan ik, veel meer woorden van kennis en wijsheid hebben dan ik, enz. . Ik heb daar nog maar beperkt in gefunctioneerd.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:35:18 schreef Olorin het volgende: Stelling van mij is dat de claim dat iedereen in tongen kan spreken in strijd met de bijbel is.

Mee eensch!

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:40:01 schreef Barbapapa het volgende: Ja, ik ben ervan op de hoogte dat er meerdere opvattingen hierover bestaan bij evangelischen, pinkstergelovigen en charismatischen. Ik geloof wel dat iedereen in tongen kan spreken. Ik geloof ook dat elke gelovige kan 'streven' naar alle gaven uit 1 Cor. 12. Ik geloof dat -als iemand nog niet in tongen heeft gesproken- deze persoon dat nog wel zal kunnen doen.

Mee eens, als je zegt dat iedereen naar alle gavan kan streven. Iedereen kan ook streven naar een 10 voor ieder vak op het gymnasium. Een enkeling zal het halen, maar dat doet dan niet terzake.

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 14:44:35 schreef Olorin het volgende: [...] Nou ja, ik vind wat je zegt in strijd met de bijbel. Dat weerleg je niet met een interpretatie van één regel. Zeker niet als die hoogste gaven volgens Paulus niet het spreken in tongen is.

Mee eens, voor een groot deel.