Canonisering van de Koran

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 12:09:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Er bestaan geen verschillende versies van de Koran. Er is maar één Koran.(..)

ach ja, vandaar ook dat één van de eerste moslims (Uthman) de opdracht kreeg om de losse delen van de koran te verzamelen en bundelen en de afwijkende exemplaren te verbranden. Dat was natuurlijk omdat er geen afwijkende exemplaren waren! hoe dom van mij.

en dan natuurlijk nog het fiasco van betrouwbare hadith die vermelden dat vrome gelovigen dachten dat de koran een sura over steniging bevatte. Dat zijn dus de oh zo betrouwbare gelovigen die de koran zonder fouten hebben overgedragen...

En dan hebben we het nog niet eens over de domme fouten, zoals het denken dat Maria (Mirjam) de zus van Aäron was, of dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid.

Maar ach, blijf lekker geloven in de betrouwbaarheid van de koran. Als jij je graag van het Licht af wilt keren, is het je eigen keuze.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:24:00 schreef Nunc het volgende: [...] ach ja, vandaar ook dat één van de eerste moslims (Uthman) de opdracht kreeg om de losse delen van de koran te verzamelen en bundelen en de afwijkende exemplaren te verbranden . Dat was natuurlijk omdat er geen afwijkende exemplaren waren! hoe dom van mij.

Uthman kopieerde de eerste originele Koran die in opdracht van de eerste Kalief Aboe Bakr was samengesteld. Er werden in totaal zeven kopieën gemaakt en één werd er gestuurd naar Mekka, een ander naar Syrië, één naar Basra, één naar Kufah, één naar Jemen, één naar Bahrein en één exemplaar werd bewaard in de hoofdstad Al Medina. Kalief Oethmaan stuurde een officiële reciteur van de Koran met elke kopie mee, om alle problemen die later zouden blijken op te helderen. Hij gaf ook opdracht om alle andere kopieën van de Koran zouden worden vernietigd, want mensen hadden aantekeningen gemaakt in hun persoonlijke kopieën en sommige kopieën waren incompleet. Alle nieuwe kopieën werden daarna gemaakt van de officiële kopie ‘Mushaf Oethmaan’ genoemd, en op die manier werd de Koran gered van elke vorm van verandering of verlies. Dit proces werd afgerond in het jaar 646, twee jaar nadat Oethmaan de nieuwe Kalief werd. Meer hierover: Link

Quote:

en dan natuurlijk nog het fiasco van betrouwbare hadith die vermelden dat vrome gelovigen dachten dat de koran een sura over steniging bevatte. Dat zijn dus de oh zo betrouwbare gelovigen die de koran zonder fouten hebben overgedragen...

Welke betrouwbare Hadith doel je op?

Quote:

En dan hebben we het nog niet eens over de domme fouten, zoals het denken dat Maria (Mirjam) de zus van Aäron was, of dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid.

Er zijn geen fouten in de Koran. Maar sommige mensen hebben inderdaad sommige zaken die zij niet begrepen als fouten bestempeld. Als zogenaamde fouten van de Koran worden hier beantwoord: Link

[JoostG 27]

Sorry, maar die site is zo onoverzichtelijk dat ik niet zo heel veel zin heb om het helemaal door te nemen enkel en alleen om uit te vinden is wat nu de uitleg is van het feit dat niet-moslims het verhaal omtrent Maria in de drie-eenheid niet begrijpen.

Kun je dat niet gewoon uitleggen?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:51:36 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Uthman kopieerde de eerste originele Koran die in opdracht van de eerste Kalief Aboe Bakr was samengesteld. Er werden in totaal zeven kopieën gemaakt en één werd er gestuurd naar Mekka, een ander naar Syrië, één naar Basra, één naar Kufah, één naar Jemen, één naar Bahrein en één exemplaar werd bewaard in de hoofdstad Al Medina. Kalief Oethmaan stuurde een officiële reciteur van de Koran met elke kopie mee, om alle problemen die later zouden blijken op te helderen. Hij gaf ook opdracht om alle andere kopieën van de Koran zouden worden vernietigd, want mensen hadden aantekeningen gemaakt in hun persoonlijke kopieën en sommige kopieën waren incompleet. Alle nieuwe kopieën werden daarna gemaakt van de officiële kopie ‘Mushaf Oethmaan’ genoemd, en op die manier werd de Koran gered van elke vorm van verandering of verlies. Dit proces werd afgerond in het jaar 646, twee jaar nadat Oethmaan de nieuwe Kalief werd. Meer hierover: Link

ik ben blij dat je mij het werk uit handen neemt. Kun je me ook uitleggen waarom die andere exemplaren vernietigd moesten worden en de koran moest worden gered van elke vorm van verandering of verlies? Was dat omdat er andere exemplaren waren?

Quote:

[...]Welke betrouwbare Hadith doel je op?

de hadith die ik jou en je broeders op dit forum al vaker heb aangedragen. Als ik me niet vergis was het Bukhari die dit beschrijft.

Quote:

[...]Er zijn geen fouten in de Koran. Maar sommige mensen hebben inderdaad sommige zaken die zij niet begrepen als fouten bestempeld. Als zogenaamde fouten van de Koran worden hier beantwoord: Link

heel grappig. We hebben op dit forum een uitgebreide discussie gehad over Mirjam/Maria en met name over Maria en de drie-eenheid. Het eerste wat opvalt is dat tot een paar decennia geleden moslims zelf zeiden dat volgens de koran Maria deel uitmaakte van de drie-eenheid (dus zo duidelijk is de koran op dit punt) en verder dat de moslims op dit forum ook niet echt argumenten konden aandragen waarom het niet zo was. Maar ach, dat is al weer een tijdje geleden, dus ongetwijfeld is iedereen het al weer vergeten, en dus kun je gerust je gang gaan en opnieuw proberen te betogen dat de koran betrouwbaar is.

[anastasia 0]

Yup, dialoog zoeker legt zelf al uit dat uit de diverse overleveringen mondeling en schriftelijk getracht een zo getrouw mogelijke schriftelijke versie te maken en deze uit te roepen tot de enige betrouwbare. NIet veel anders dan de ontstaansgeschiedenis van het NT. Beproeven van overleveringen en beslissen wat correct is en dat opnemen en het andere laten vernietigen/in de ban doen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:57:40 schreef JoostG het volgende: Sorry, maar die site is zo onoverzichtelijk dat ik niet zo heel veel zin heb om het helemaal door te nemen enkel en alleen om uit te vinden is wat nu de uitleg is van het feit dat niet-moslims het verhaal omtrent Maria in de drie-eenheid niet begrijpen. Kun je dat niet gewoon uitleggen?

Ja dat kan ik. Hierbij het betreffende vers:

5:116 "En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah, '? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke."

Het betreffende vers zegt helemaal NIET dat Maria een onderdeel van de drie-eenheid is. Wat het aangeeft is dat christenen zowel profeet Jezus (vzmh) als zijn moeder Maria (vooral katholieken) hebben aanbeden. Er zijn vandaag de dag mensen die voor hun gebeden richten tot Maria, ze noemen haar "moeder van God" of 'De heilige koningin", hebben haar standbeeld in hun kerken. Mensen bidden bij speciale diensten tot Maria, ze zetten mooie standbeelden van haar dat met bloemen is verfraaid op een podium. Mensen lopen door de straten achter een standbeeld van Maria, die op een platform wordt gedragen en zingen liederen.

Het vers waarschuwt dus mensen die Maria richten tot aanbidding, zoals het onderstaande vers mensen waarschuwt die De Paus/priesters/dominees/rabbijnen aanbidden of om vergiffenis vragen:

9:31 Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

Het bovenstaande vers maakt de priesters ook niet onderdeel van de drie-eenheid. De enige verzen die in de koran over de drie-eenheid gaan, zijn de twee onderstaande verzen:

4:171 O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.

5:73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:23:23 schreef Nunc het volgende: ik ben blij dat je mij het werk uit handen neemt. Kun je me ook uitleggen waarom die andere exemplaren vernietigd moesten worden en de koran moest worden gered van elke vorm van verandering of verlies? Was dat omdat er andere exemplaren waren?

Omdat het incomplete stukken betrof. Als er toen de tijd verschillende Korans in omloop waren, hadden we ze vandaag de dag zeker gevonden.

Quote:

de hadith die ik jou en je broeders op dit forum al vaker heb aangedragen. Als ik me niet vergis was het Bukhari die dit beschrijft.

dit kan me niet herrinneren. Maar als nog een keer zou willen aandragen, ben ik bereid om deze hadith te onderzoeken.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 19:14:38 schreef anastasia het volgende: Yup, dialoog zoeker legt zelf al uit dat uit de diverse overleveringen mondeling en schriftelijk getracht een zo getrouw mogelijke schriftelijke versie te maken en deze uit te roepen tot de enige betrouwbare. NIet veel anders dan de ontstaansgeschiedenis van het NT. Beproeven van overleveringen en beslissen wat correct is en dat opnemen en het andere laten vernietigen/in de ban doen.

Er is niks gedracht. De Koran was al in geschrift gesteld tijdens het leven van de profeet (vzmh). Daarnaast leerden de metgezellen de Koran uit hun hoofd. Dat anders dan het nieuwe testament.

[anastasia 0]

Pfft, volgens de islamgeleerden vertelde MOhammed wat hem was ingegeven aan verschillende mensen die het uit hun hoofd leerden en "fragmentarisch" opschreven.

Uit de mondelingen overlevering en die fragmenten is de Koran uiteindelijk samengesteld. Deze ontstaansgeschiedenis is niet zo afwijkend als die van het NT.

[dialoog_zoeker 0]

Zo begon het eerst. Maar er waren voor de dood van de profeet (vzmh) metgezellen die de gehele Koran uit hun hoofd kenden. Één van die metgezellen was Zaid bin Thaabit die de opdracht kreeg om de Koran te verzamelen en op te schrijven. Dit was omdat hij:

Hij één van de beste reciteurs van de Koran was

Hij één van de weinigen was die de hele Koran uit het hoofd had geleerd tijdens het leven van de Profeet (vzmh)

Hij één van degenen was die door de Profeet (vzmh) was gevraagd om de Koran op te schrijven.

Hij één van de weinigen was die aanwezig waren toen de Profeet (vzmh) de hele Koran heeft gereciteerd tijdens de laatste Ramadan van zijn leven.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:04:29 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Als ik nu een boek schrijf en ik zet dit: [...] erin. Is het dan ook helemaar waar?

Ja. Door de Koran krijgen miljoenen mannen en vrouwen deze eigenschappen:

33:35. Voorwaar, de Moslims en de Moslima's en de gelovige mannen en vrouwen, de gehoorzame mannen en vrouwen, de waarachtige mannen en vrouwen, de standvastige mannen en vrouwen, de mannen en de vrouwen die nederig zijn, de mannen en de vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en de vrouwen die vasten, de mannen en de vrouwen die hun kuisheid bewaren, de mannen en de vrouwen die Allah vaak gedenken - voor zulken heeft Allah vergiffenis en een grote beloning bereid.

[anastasia 0]

Islamitische bronnen zeggen zelf dat er veel geruzied werd over de preciese bewoordingen van de openbaringen. Mohammed dicteerde de geopenbaarde teksten aan verschillende secretarissen, die verschillende varianten opschreven. Bij Mohammeds dood (632) waren er aldus verscheidene versies in omloop. Volgens de traditie zou Uthman, de derde kalief (644-656), de definitieve samenstelling van de koran hebben verzorgd. Doch islamitische bronnen tonen aan dat vele eeuwen later nog verscheidene versies circuleerden, ondanks alle pogingen van het politieke gezag om van de Koran één vastliggende tekst (een vulgaat) te maken. Zo gingen de Ummayaden (een dynastie die na de eerste 4 kaliefen regeerde, van 661 tot 750) op zoek naar afwijkende versies om die te vernietigen. Hafsa, bijvoorbeeld, één van de vrouwen van de profeet, had een eigen versie in haar bezit, doch ze weigerde die af te geven; na haar dood werd haar zoon verplicht door het kalifale gezag om de tekst af te staan; deze zou onmiddellijk vernietigd zijn.

In elk geval is die codificatie slechts gedeeltelijk gelukt, want nog lange tijd hebben verschillende versies naast elkaar gefunctioneerd. Arabische teksten leveren dan ook heel wat afwijkende lezingen over. Op het einde van de negentiende eeuw zijn er pogingen geweest door Duitse geleerden om een kritische editie van de Koran op te stellen, rekening houdend met de afwijkende versies. Ze deden dit op basis van de vele geschriften uit de Islamitische traditie. Dit onderzoek is echter door de oorlog stilgevallen. Meer recent, deed men een 10-tal jaar geleden in Jemen een belangrijk vondst met daarbij zeer oude versies van de koran (760-770). Toen duidelijk werd dat er grote afwijkingen werden vastgesteld, werd het onderzoek stilgelegd en afgesloten. Naar verluid zou Saoedi-Arabië veel geld hebben geboden om de exemplaren te verkrijgen en wellicht te vernietigen. Het opstellen van een kritische editie, zoals dat bij het nieuwe en het oude Testament is gebeurd, is m.a.w. compleet taboe.

Een ander probleem is dat het oude Arabische schrift zeer onvolmaakt was: er bestonden nog geen tekens om klinkers te noteren en er waren nog geen diacritische tekens om verscheidene medeklinkers van elkaar te onderscheiden (zo kan een zelfde basisletter, naarmate men er één of twee puntjes boven of onder plaatst als b, n, t, th, y gelezen worden). Daardoor kunnen bepaalde woorden en zelfs hele verzen op een verschillende wijze gelezen worden. In de koran werden ook woorden gebruikt die in het Arabisch niet bestonden, en waarvan men nog altijd de juiste betekenis niet kent. Onderzoek van een zekere Luxenberg wees uit dat de Koran ontstond in een milieu waar Syrisch (een vorm van Aramees) werd gesproken en geschreven. Ofschoon deze Semitische taal nauw verwant is aan het Arabisch, kunnen woordstammen, die soms anders beklinkerd worden, in beide talen afwijkende betekenissen hebben. Luxemberg heeft getoond dat bepaalde duistere woorden en verzen in de Koran plots een meer plausibele betekenis krijgen vanuit he t Syrisch. Zo de mysterieuze hoeri's in het Paradijs: volgens de islamitische traditie zouden dit beeldschone maagden zijn die ter beschikking staan van de gelovigen; vanuit het Syro-Aramees klinkt het meer prozaïsch: witte wijnranken!

Tenslotte aanvaardt de orthodoxe islam tot op heden 7 verschillende recitatievormen van de koran, wat op zich al een teken is van pluriformiteit.

link

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 22:35:30 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ja dat kan ik. Hierbij het betreffende vers: 5:116 "En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah, '? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke." Het betreffende vers zegt helemaal NIET dat Maria een onderdeel van de drie-eenheid is. Wat het aangeeft is dat christenen zowel profeet Jezus (vzmh) als zijn moeder Maria (vooral katholieken) hebben aanbeden.

er is sprake van "mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah", en het wordt (zie context) gezegd tegen christenen. Dat is dom en fout, zo simpel is het. Het heeft namelijk niks met de christelijke leer te maken. Eerder hebben we deze discussie op dit forum ook gehad, en toen bleven onze moslimbroeders er ook omheendraaien, nu beginnen we gewoon weer van voren af aan

Quote:

(..) 4:171 O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende. 5:73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

en dit bewijst nu precies het punt. "Allah" (lees: Mohammed) is (zie de context) aan het tieren tegen het idee van Maria en Jezus als goden (door te beargumenteren dat ze gewoon mensen zijn en moesten eten) en zegt dan dat Allah één is. Tenzij je elke logica en context wilt weggooien als het over de koran gaat, dacht Mohammed gewoon dat Maria onderdeel van die "drie" was.

[anastasia 0]

Volgens de Duitse taalkundige Christoph Luxenberg is er minstens honderd jaar tijdsverschil tussen de oude, ’Mekkaanse’ gedeelten van de Koran en de jongere, ’Medinensische’. Dat zou betekenen dat het orthodoxe verhaal, als zou de Koran in ruim twintig jaar aan één persoon, de profeet Mohammed, zijn geopenbaard niet waar kan zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 22:40:47 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Omdat het incomplete stukken betrof. Als er toen de tijd verschillende Korans in omloop waren, hadden we ze vandaag de dag zeker gevonden.

en het feit dat er toen "incomplete stukken" waren, en zelfs hadith die erop wijzen dat men niet eens wist of er nu een hadith over steniging in de koran stond of niet, geeft je zekerheid dat wat men overhield na het vernietigen, écht de perfecte koran is. Wensdenken heet zoiets ook wel.

Quote:

[...]dit kan me niet herrinneren. Maar als nog een keer zou willen aandragen, ben ik bereid om deze hadith te onderzoeken.

ik heb een stuk uit een oude post over dit onderwerp opgezocht:

(..)

De soera's waren her en der opgeschreven op stukjes hout en papyrus, en een deel zat alleen in het geheugen van mensen. Uthman heeft dat verzameld én afwijkende exemplaren vernietigd. Dat de koran na die tijd zo goed als foutloos is overgeleverd, is makkelijk verklaarbaar vanuit de cultuur. Door Uhman's ingrijpen was er één officiele versie én er was zoveel ontzag voor de precieze tekst, en zoveel controle, dat foutjes snel ontdekt en geëlimineerd werden.

Als je ziet wat er allemaal voor interessants is opgetekend door Bukhari in diens hadith:

* er staat opgetekend dat Umar vertelt dat Mohammed het vers over steniging van Allah ontvangen had in de koran, en dat de gelovigen het onthielden en reciteerden.

(..) "Toen we Medina bereikten zei Umar (in een vrijdag Khutba-dienst), "Ongetwijfeld, Allah zond Muhammad met de waarheid en onthulde aan hem het Boek, en bij het onthulde was het vers Ar-Rajm (steniging van overspeligen).'" (Vol.9, nr.424 en Hadith van Bukhari, Vol.8, nr.817)

En dan te bedenken dat Umar één van Mohammeds' vertrouwelingen was (zijn dochter was met Mohammed getrouwd) en de tweede Calief! (bron)

* Uthman vernietigde afwijkende exemplaren:

Verteld door Anas bin Malik:

Hudhaifa bin Al-Yaman kwam naar Uthman toen het volk van Sham en dat van Iraq oorlog voerden om Arminya en Adharbijan te veroveren. Hudhaifa was bang voor hun (de volken van Sham en Iraq) verschillen in de recitatie van de Qur'an, dus zei hij tegen 'Uthman, "O hoogste van de gelovigen! Redt deze natie voordat ze verschillen over het boek (Quran) zoals de joden en de christenen voorheen." Dus zond 'Uthman een bericht naar Hafsa, zeggend, "zend ons de manuscripten van de Qur'an zodat wij de Qur'an-materialen tot perfecte kopieën kunnen compileren en de manuscripten naar jullie terugsturen." Hafsa zond ze naar 'Uthman. 'Uthman bevool toen Zaid bin Thabit, 'Abdullah bin AzZubair, Said bin Al-As en 'AbdurRahman bin Harith bin Hisham om de manuscripten te herschrijven tot perfecte kopieën. 'Uthman zei tegen de drie Quraishi mannen, "Wanneer jullie niet overeenstemmen met Zaid bin Thabit op willekeurig welk punt in de Qur'an, schrijf het dan in het dialect van de Quraish, de Qur'an was onthuld in hun spraak." Ze deden het zo, en toen ze vele kopieën hadden gemaakt, stuurde 'Uthman de originele manuscripten naar Hafsa. 'Uthman zond iedere Muslim provincie één kopie van wat ze hadden gekopieerd, en beval dat alle andere Qur'an-materialen, of het nu geschreven fragmenten of hele kopieën waren, te verbranden. Said bin Thabit voegde toe, "Een vers uit Surat Ahzab werd door mij over het hoofd gezien toen we de Qur'an kopieerden en ik hoorde het Allah's Apostel reciteren. Dus we zochten ernaar en vonden het bij Khuzaima bin Thabit Al-Ansari. (Het vers was): 'Onder de gelovigen zijn mannen die orecht zijn geweest in hun verbond met Allah.' (33.23)

(Volume 6, Book 61, Nummber 510)

Bij het compileren ontdekte men dus al verzen in andere dialecten/talen, die terugvertaald moesten worden naar he Quraish dialect.

* In een ander boek van Bukhari staat:

Verteld door Ibrahim: (..) Toen vroeg hij hen,: 'Wie onder jullie kan reciteren (de Qur'an) zoals 'Abdullah het reciteert?" Ze reageerden, "Wij allemaal." Hij vroeg, "Wie onder jullie heeft het van buiten geleerd?" Ze wezen naar 'Alqama. Toen vroeg hij Alqama. "Hoe hoorde je 'Abdullah bin Mas'ud de Surat Al-Lail (de nacht) reciteren?" Alqama reciteeerde:

'Door de man en de vrouw.' Abu Ad-Darda zei, "Ik getuig ervan dat ik de Profeet het ook zo hoorde reciteren, maar deze mensen willen dat ik het als volgt reciteer:--

'En door Hem die man en vrouw schiep.' maar bij Allah, ik zal ze daar niet in volgen." (Volume 6, Book 60, Number 468:)

* Mohammed heeft gezegd dat er zeven verschillende versies zijn:

"Verteld door 'Umar bin Al-Khattab:

Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had. Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je liegt want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)."

Bukhari, Vol.6, nr. 514

Al met al mogen we Bukhari dankbaar zijn dat hij zo eerlijk deze belastende teksten heeft opgeschreven. Dankzij hem weten we dat Mohammed zei dat er meerdere versies waren (ofwel, dat Mohammed zich er met een smoes uit redde toen iemand hem erop betrapte dat hij niet altijd hetzelfde zei). Dankzij Bukhari weten we dat Uthman de afwijkende exemplaren van de koran liet verbranden. Dankzij Bukhari weten we dat er verschil van mening was over de inhoud van soera's. En dankzij Bukhari weten we dat belangijke volgers (Uman) van Mohammed van mening waren de het vers over steniging in de koran stond (en toch staat het er niet in).

Ik stel voor om Bukhari voor te dragen als heilige

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 12:14:45 schreef anastasia het volgende: Islamitische bronnen zeggen zelf dat er veel geruzied werd over de preciese bewoordingen van de openbaringen. Mohammed dicteerde de geopenbaarde teksten aan verschillende secretarissen, die verschillende varianten opschreven. Bij Mohammeds dood (632) waren er aldus verscheidene versies in omloop. Volgens de traditie zou Uthman, de derde kalief (644-656), de definitieve samenstelling van de koran hebben verzorgd.

Deze woorden komen helaas niet van Islamitische bronnen. Ik zou eerder zeggen volgens westerse bronnen. Deze documantaire komt dicht bij de Islamitische bronnen: Secrets of the Quran. Documentary by History channel

[anastasia 0]

Nope, niet ik schreef, iemand die islamitische bronnen heeft bestudeerdt schreef dat. Hij baseert zich op oude geschriften over de ruzies en twisten uit het verleden. Gewoon geschiedkundig onderzoek van bronnen. Dat veel mensen alleen een vanuit een bepaald geloofsstandpunt gekleurde versie goedkeuren is wat anders.

Dat is net zoiets al dat creationisten niet willen geloven dat wetenschappelijk onderzoek over de ouderdom van de aarde kan kloppen, omdat volgens de bijbel de aarde niet ouder kan zijn dan x aantal jaren.

Wat jij beweert over de koran is geloof en geen wetenschappelijk vaststaand feit. Jij kijkt naar één bepaalde richting binnen de Islam en die is voor jou WAARHEID. Dogmatisch. Dat is wat anders dan feitelijk juist. En dat neem ik je niet kwalijk, het is je geloof en daar wil ik niet aankomen, maar wel over in discussie.

De mythe van de Koran is wetenschappelijk prima door te prikken. De stijl van het tweede deel van de KOran is, zoals ik in een ander post citeerde, er eentje van het taalgebruik van een 100 jaar later en van een andere stijl. Laten we er vanuit gaan dat de Koran door MOhammed is doorgegeven, dan is een dermate groot stijlverschil logischerwijs een bewijs dat de Koran niet geheel en al letterlijk is doorgegeven, maar onderhevig is geweest aan de veranderingen in taalgebruik en dus niet helemaal de zuivere tekst is zoals Mohammed die heeft uitgesproken.

Enne, er zijn ook stapels moslims die dit gewoon durven onderschrijven (vaak wel als ze in het westen wonen, dat wel)

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 12:57:17 schreef Nunc het volgende: [...] er is sprake van "mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah" , en het wordt (zie context) gezegd tegen christenen . Dat is dom en fout, zo simpel is het.

Twee goden naast God wil toch niet zeggen dat Maria onderdeel van de de drie-eenheid maakt. Als dat zo was zouden volgens de Koran ook de heilige mannen die naast God aanbeden werden onderdeel maken van de de drie-eenheid.

Quote:

en dit bewijst nu precies het punt. "Allah" (lees: Mohammed) is (zie de context) aan het tieren tegen het idee van Maria en Jezus als goden (door te beargumenteren dat ze gewoon mensen zijn en moesten eten) en zegt dan dat Allah één is. Tenzij je elke logica en context wilt weggooien als het over de koran gaat, dacht Mohammed gewoon dat Maria onderdeel van die "drie" was.

Dit laat gewoon zien dat zij gewoon mensen waren zoals wij. Mensen die aten en dronken en naar de wc gingen. Dat zijn niet eigensachappen die je aan God of aan de heilige moeder van God kunt toekenen.

5:75 De Masîh, zoon van Maryam, is niet anders dan een Boodschapper, hij werd waarlijk voorafgegaan door Boodschappers en zijn moeder was een oprechte vrouw. Zij plachten beiden voedsel te eten (net als andere mensen), Zie hoe Wij voor hen de Tekenen duidelijk maakten en zie dan hoe zij (de ongelovigen) zich afwendden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:04:50 schreef Nunc het volgende: Als je ziet wat er allemaal voor interessants is opgetekend door Bukhari in diens hadith: * er staat opgetekend dat Umar vertelt dat Mohammed het vers over steniging van Allah ontvangen had in de koran , en dat de gelovigen het onthielden en reciteerden. (..) "Toen we Medina bereikten zei Umar (in een vrijdag Khutba-dienst), "Ongetwijfeld, Allah zond Muhammad met de waarheid en onthulde aan hem het Boek, en bij het onthulde was het vers Ar-Rajm (steniging van overspeligen).'" ( Vol.9, nr.424 en Hadith van Bukhari, Vol.8, nr.817 ) En dan te bedenken dat Umar één van Mohammeds' vertrouwelingen was (zijn dochter was met Mohammed getrouwd) en de tweede Calief! ( bron )

Ok! Ik zal eerst op de eerst Hadith reageren. Dan kunnen we later verder met de anderen. De uitleg die jij aan de hadith geeft, kan ik helemaal niet volgen, jij zegt het volgende: 'er staat opgetekend dat Umar vertelt dat Mohammed het vers over steniging van Allah ontvangen had in de koran, en dat de gelovigen het onthielden en reciteerden'

Maar ik lees nergens in de Hadith dat de gelovigen het onthielden te reciteren. Wat ik lees, is Umar die bezorgd is dat de mensen in de toekomst excuses zullen vinden om de wetten van Allah niet uit te voeren. Hij praat dus over de toekomst. Hierbij het stukje in het engels:

I am afraid that after a long time has passed, somebody will say, 'By Allah, we do not find the Verse of the Rajam in Allah's Book,' and thus they will go astray by leaving an obligation which Allah has revealed. And the punishment of the Rajam is to be inflicted to any married person (male & female), who commits illegal sexual intercourse, if the required evidence is available or there is conception or confession.

[anastasia 0]

Het punt dat gemaakt wil worden (als ik het goed begrijp) is dat Mohammed idd Jezus en Maria als "gewone"mensen ziet met een innige band met God en een speciale opdracht van Hem, maar dat hij, geheel bezijden de waarheid, had begrepen dat Maria een deel was van de christelijke drieeenheid en dat is niet het geval.

Jezus is één met God, hij is van God uitgegaan. De Heilige Geest is één met God, deze is van God uitgegaan. Jezus en Heilige Geest zijn in zoverre God dat ze van Hem uitgegaan zijn, maar in volledige verbinding (eenheid) met Hem hun rol hebben vervuld en nog vervullen.

Jezus is God moet in die zin begrepen worden, er is geen God naast God er is God en Jezus is daar deel van, net zoals de heilige Geest.

Het punt wat volgens mij gemaakt wil worden is dat Mohammed iets veroordeelde dat hij niet helemaal correct begreep. Drieeenheidsleer is ook lastig, maar goed begrepen is er helemaal geen sprake van meerdere Goden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 08:45:37 schreef anastasia het volgende: Nope, niet ik schreef, iemand die islamitische bronnen heeft bestudeerdt schreef dat. Hij baseert zich op oude geschriften over de ruzies en twisten uit het verleden. Gewoon geschiedkundig onderzoek van bronnen. Dan heeft die persoon helaas de Islamitische niet bestudeert. Want die bronnen zijn beschikbaar en die zeggen absoluut niet wat die meneer beweert. De mythe van de Koran is wetenschappelijk prima door te prikken. De stijl van het tweede deel van de KOran is, zoals ik in een ander post citeerde, er eentje van het taalgebruik van een 100 jaar later en van een andere stijl. Laten we er vanuit gaan dat de Koran door MOhammed is doorgegeven, dan is een dermate groot stijlverschil logischerwijs een bewijs dat de Koran niet geheel en al letterlijk is doorgegeven, maar onderhevig is geweest aan de veranderingen in taalgebruik en dus niet helemaal de zuivere tekst is zoals Mohammed die heeft uitgesproken.

Wat die zogenaamde wetenschappers (vooral meneer Luxemberg) beweren, is dat bepaalde woorden in de koran niet Arabisch zijn maar Aramees/Syrisch. Ten eerste zowel Arabisch als Aramees zijn Semitische talen. Er kunnen dus overeenkomsten ontstaan. Ten tweede is het redelijk om te beweren dat de Koran niet Arabisch is door bepaalde woorden die waarschijnlijk niet Arabisch zijn?

[Yuhana 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 10:03:21 schreef anastasia het volgende: Het punt wat volgens mij gemaakt wil worden is dat Mohammed iets veroordeelde dat hij niet helemaal correct begreep. Drieeenheidsleer is ook lastig, maar goed begrepen is er helemaal geen sprake van meerdere Goden.

Mijns inziens is hier inderdaad sprake van een cultureel misverstand ja. Maar het is moslims ook moeilijk kwalijk te nemen, het godsbeeld wordt zo wel erg inconsequent. Eén mens die God is en op een onbereikbaar voetstuk staat... Dat dit foute beeld niet realistisch is weet zelfs de huidige paus; naast zijn domme besluit lefèbvristen uit hun ex-communicatie te verheffen heeft Benedictus ook een Afrikaanse priester ge-ex-excommuniceerd die eerder was uitgestoten omdat hij het anno 2009 niet meer vond kunnen dat de katholieke kerk dat dogma van één Verlosser uitdraagt in een pluralistische mondiale samenleving.

De beweegreden achter die toenaderingen tot uiteenlopende geloofsgroeperingen schijnt het historische besef van Benedictus te zijn dat de vroege christelijke geloofsgemeenschap niet uniform, maar pluriform was. Dat geldt eveneens voor de islamitische geloofsgemeenschap. En waar sprake is van pluraliteit, wordt één boodschap verschillend opgevat en verschillend overgegeven.

Ik vind het wel een mooi streven, zoveel mogelijk dezelfde overlevering. Dat is ook wat de hindoes en boeddhisten nastreven. Door overleveringen in metrum te zetten kunnen ze het makkelijker onthouden en beide tradities hebben een hele lange geschiedenis aan orale overleveringen. De Bhagavad Gita, ofwel het Lied van de Heer, wordt nog steeds de Gita zoals ze is genoemd, omdat ze onveranderd is doorgegeven.

Maar wat maakt die onveranderde tekst eigenlijk uit, als je de letter wel kunt lezen, maar de Geest niet verstaat?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 13:27:53 schreef Yuhana het volgende: Mijns inziens is hier inderdaad sprake van een cultureel misverstand ja. Maar het is moslims ook moeilijk kwalijk te nemen, het godsbeeld wordt zo wel erg inconsequent. Eén mens die God is en op een onbereikbaar voetstuk staat... Dat dit foute beeld niet realistisch is weet zelfs de huidige paus; naast zijn domme besluit lefèbvristen uit hun ex-communicatie te verheffen heeft Benedictus ook een Afrikaanse priester ge-ex-excommuniceerd die eerder was uitgestoten omdat hij het anno 2009 niet meer vond kunnen dat de katholieke kerk dat dogma van één Verlosser uitdraagt in een pluralistische mondiale samenleving.

Nou ja. We geloven iets omdat het waar is, niet omdat het in de mode is. Dat was het 2000 terug ook niet.

Je kunt trouwens prima van mening verschillen over het e.e.a. maar wat, en zoals je het hier neerzet is stompzinnig en niet bepaald ruimdenkend.

[Yuhana 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 13:33:46 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou ja. We geloven iets omdat het waar is, niet omdat het in de mode is. Dat was het 2000 terug ook niet. Je kunt trouwens prima van mening verschillen over het e.e.a. maar wat, en zoals je het hier neerzet is stompzinnig en niet bepaald ruimdenkend.

Ehhhh, sorry

Ik probeer hier gewoon een bijdrage te leveren aan de discussie Pius XII en vind het een beetje apart dat je die bijdrage dan, zonder duidelijke of onderbouwde reden 'stompzinnig' en 'niet bepaald ruimdenkend' noemt.

Als je de zin ontleed zul je weinig dingen zien die aan die kwalificaties voldoen:

Mening: «Mijns inziens is hier inderdaad sprake van een cultureel misverstand.»

Ik neem aan dat je dat beaamt?

Stelling: «Het godsbeeld wordt zo wel erg inconsequent.»

Mening: «Jezus is op een onbereikbaar voetstuk geplaatst.»

De stelling en de mening hangen samen volgens mij en ik onderbouw de mening met een feit, namelijk dat Benedictus iemand in de kerk heeft terug gehaald die dezelfde mening als ik toegedaan ben en daar aan toevoegt dat dit in een plurale samenleving niet werkt.

Toegegeven, er zitten wat verborgen premissen in, maar die kunnen altijd nog naar boven komen in een discussie. Maar ik geloof niet dat je die wilt voeren

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:32:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Twee goden naast God wil toch niet zeggen dat Maria onderdeel van de de drie-eenheid maakt. Als dat zo was zouden volgens de Koran ook de heilige mannen die naast God aanbeden werden onderdeel maken van de de drie-eenheid.

CONTEXT.

Ik pak er maar even bij wat ik al eens eerder op dit forum schreef:

-------------------------------

soera 5:

68. Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is neergezonden, onderhoudt. En waarlijk, hetgeen u van uw Heer is neergezonden zal velen hunner in opstandigheid en ongeloof doen toenemen; treurt derhalve niet over het ongelovige volk.

69. Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.

70. Wij hebben waarlijk een verbond met de kinderen Israëls gesloten en Wij zonden boodschappers tot hen. Maar telkens, wanneer een boodschapper tot hen kwam met hetgeen hun hart niet wenste, behandelden zij sommigen als leugenaars en trachtten zij sommigen te doden.

71. En zij dachten, dat er geen beproeving zou zijn, derhalve werden zig blind en doof. Doch God wendde Zich in barmhartigheid tot hen; toch werden velen weer blind en doof en God is waakzaam over hetgeen zij doen.

72. Zij lasteren God, die zeggen: "Waarlijk God, Hij is de Messias, de zoon van Maria," terwijl de Messias zelf zeide: "O, kinderen Israëls, aanbidt God, Die mijn Heer en uw Heer is." Gewis, voor hem die iets met God vereenzelvigt, heeft God de Hemel verboden en het Vuur zal zijn verblijfplaats zijn. Er is voor de onrechtvaardigen geen helper.

73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

74. Willen zij zich dan niet tot God wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl God Vergevensgezind, Genadevol is?

75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden.

76. Zeg: "Aanbid je naast God datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is God, Die Alhorend, Alwetend is.

77. Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte, noch volgt de neigingen van een volk dat voordien afdwaalde en velen deed dwalen en van het rechte pad afweek.

Allha wijst er op dat Jezus (de Messias) en diens moeder (Maria) gewoon mensen waren en gewoon aten zoals mensen en gewoon boodschappers waren, en Allah legt uit dat je hen niet moet aanbidden omdat ze je geen goed of kwaad kunnen doen. Dat alles in de context van de opmerking: "Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." (5:73). Het gaat hier dus over de drie-eenheid.

Een uitvlucht zou natuurlijk zijn, dat Allah het hier niet over het christelijke geloof heeft, maar over dat van één van de andere geloven die genoemd worden. In de rest van deze openbaring worden echter alleen maar christenen en joden (vaak) en sabijnen/sabiers/mandaeers (bron) genoemd. Wat hier beschreven wordt slaat duidelijk niet op joden, maar óók niet op sabijnen, want dat is een gnostische dualistische secte die Jezus als een onechte messias zag (evenals Mohammed, Mozes en Abraham).

Stel dat het zou gaan om de overtuigingen van de Sabiers of de joden, dan zou het een fout zijn, want die zagen Jezus niet eens als de messias, laat staan als God.

Het gaat hier dus om wat christenen geloven. En de focus ligt dus duidelijk bij Jezus en Maria. Van beide wil Allah aantonen dat ze menselijk zijn (want ze eten voedsel enzo). Het wordt dus geimpliceerd dat Jezus en Maria voor christenen de andere 'twee van de drie' zijn, immers waarom van Maria ook zo met nadruk beweren dat ze gewoon menselijk is, terwijl je de de drieeenheid aan het verwerpen bent die over iets heel anders gaat?

Nu kun je natuurlijk beweren (tweede uitvlucht) dat Allah het éérst over de triniteit had, en een paar verzen later over Maria die als godin wordt vereerd... Maar een eind verderop vraagt Allah zelfs nog even "En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'?" (5:116 eerste deel), dan is het helemaal duidelijk. De "drie" waar het eerder om ging, waren God, Jezus en Maria. Waarom anders zou Allah erop blijven hameren dat Jezus en Maria gewone stervelingen waren? Als Hij iets over de Heilige Geest wilde zeggen, is weglaten van "Heilige Geest" en verder doorspreken over "Maria" wel een wat omslachtige weg.

En als genadeklap heeft Allah ook nog opgemerkt dat Hij geen echtgenote en geen zoon heeft. Aangezien het tweede duidelijk op Jezus slaat (die volgens christenen God is), is de suggestie dat Maria hier als "echtgenote" bedoeld wordt, wel heel sterk, en daarmee ook dat Christenen zouden geloven dat Maria god(in) was, een deel van de triniteit.

+ Dus we hebben dat niet genoemd wordt wat echt de triniteit is, namelijk Vader+Zoon+Geest.

+ Daarnaast dat een vers of wat verderop MohammedAllah druk bezig is met het bestrijden van de notie dat Maria goddelijk zou zijn

+ En elders met nadruk dat God geen zoon (Jezus) en geen echtgenote (... Wie? ...) zou hebben.

Je zou haast gaan denken dat die "derde" Maria wel moet zijn. Immers, Maria wordt genoemd terwijl er geen andere optie voor derde Persoon van de triniteit beschikbaar is in de koran, en een echtgenote wordt gesuggereerd door o.a. soera 6 en 72.

Sterker nog, moslims hebben dat vele eeuwen lang gedacht, en nog tot in de 20ste eeuw kom je boekjes tegen waarin dat beweerd wordt op basis van deze passages uit de koran.

AllahMohammed denkt dat christenen geloven dat Maria de derde godin is in de triniteit.

Dat is natuurlijk Mohammed's goede recht om te geloven. Hij mag geloven wat hij wil over christenen. Enige probleem is dat hij claimde dat het woorden waren die van God kwamen, die tot nu toe perfect zijn overgeleverd. Maar voor woorden waarvan geclaimd wordt dat ze van God komen, bevatten ze toch wel een grote blunder, namelijk het verkeerd begrijpen van het christendom.

------------------- bron---------------

het gaat dus om de context! Allah heeft het nadrukkelijk over Maria op het moment dat de drie-eenheid als onderwerp wordt aangesneden. Die "heilige mannen" worden niet in dezelfde context, in hetzelfde betoog, aangekaart. Jouw verdediging komt erop neer dat je in feite stelt: "de koran is dusdanig chaotisch en vewarrend, dat je je niet moet laten misleiden door de context. Die bestaat namelijk niet, alles kan met alles te maken hebben, maar aangrenzende zinnen in hetzelfde stuk openbaring hebben absoluut niks met elkaar te maken".

Veel plezier met zo'n puzzelboek

Quote:

[...]Dit laat gewoon zien dat zij gewoon mensen waren zoals wij. Mensen die aten en dronken en naar de wc gingen. Dat zijn niet eigensachappen die je aan God of aan de heilige moeder van God kunt toekenen. (..)

incarnatie. Jezus was geincarneerd: vlees geworden, mens geworden, de menselijke gedaante aangenomen. En niet geheel verwonderlijk horen daar ook menselijke eigenschappen bij, anders ben je niet echt mens he? Het is vrij duidelijk dat de auteur v/d koran niet echt op de hoogte was van wat christenen geloven. Dank je voor het aanstippen van nog een bewijs daarvan.